Сергей_Ан-2:

А какой минимум погоды у ... Ан-2?

А какой минимум погоды у ... Ан-2?

как у Миг-31 -)

Вы знаете, я очень часто не согласен с Алексом R но сейчас он прав. Я видел циклограму, снижение до 45 м без визуального контакта с ориентирами(при минимуме а/п 110, а компании 160 м) по меньшей мере идиотизм.
А вот потом было несколько другое. Они не просто тупо въехали в лес как 204 в ДМД.
Они в результате ошибочных решений а потом действий упали в лес с высоты 70м с правым креном в 85 град. То что при таком положении самолета хоть кто-то выжил-это заслуга самолета. Я не помню катастроф в истории когда самолет входил в земля крылом и живые оставались. Эта-первая. Маленькая, что могла, сделала. КУДА ЖЕ ВЫ ЛЕЗЛИ, СВОЛОЧИ?
С Ув RR

RR-navi:

А Вы, случайно, не знаете, кто завёл ... "сволочей" в этот гнилой угол?

для ЛК
А "Сволочи" это все четверо(точнее трое-механик тут и правда не при чем). Положение самолета перед началом ситуации. Удаление 1.6 км от торца, высота 45м!!!!! При этом строго на курсе. Куда штурман смотрел-непонятно(я Амана знал-вроде опытный и грамотный спец был) .Так что это мое эмоциональное восклицание относится к(хоть о покойниках плохо и нельзя) Командиру, второму и штурману.
С Ув RR

Нифига себе закрутили пируэт почти от БПРМ. Что ж они там сделали?
И почему-то с предыдущей информацией не очень стыкуется - как они могли на то дерево налететь
Вот траектория, построенная по точкам коса деревьев:
http://radikal.ru/F/s42.radika ...
А вот как я думал, что они туда влетели:
http://radikal.ru/F/s001.radik ...
Так что если с 1.6 км, то им надо было сначала крен вправо, потом влево, потом опять вправо.

А упали в землю, похоже, не с 90 градусами крена, а 45 или 135... на последнем участке по скосу деревьев видно.

RR-navi:
для ЛК
А "Сволочи" это все четверо(точнее трое-механик тут и правда не при чем). Положение самолета перед началом ситуации. Удаление 1.6 км от торца, высота 45м!!!!! При этом строго на курсе. Куда штурман смотрел-непонятно(я Амана знал-вроде опытный и грамотный спец был) .Так что это мое эмоциональное восклицание относится к(хоть о покойниках плохо и нельзя) Командиру, второму и штурману.
С Ув RR

Теперь надо понять, что можно было натворить в здравом уме и ясном рассудке, если на таком "пяточке" они умудрились поставить самолёт на крыло. Коллективное самоубийство так специально невозможно совершить, значит были какие-то факторы, которые заставили забыть самые элементарные вещи. Пока не будет полной ясности в причинах таких действий - такое может повториться с любым типом в любой момент.

И еще, сначала были на 45 м, а потом "упали в лес с 70 м"? Так что, инициировали уход с правым креном? Идиотизм полнейший.

Ладно. Скажу. На 45 м цепанули верхушку дерева(слегка) испугавшись рванули штурвал на себя до упора-итог, Сваливание по перегрузке(а у тушки сваливание начинается поздно но резко), а Маленькая валиться вправо из-за гироскопического момента двигателей. Нехрен снижаться было, а уж цепанули, нехрен до упора на себя хватать, тем более что режим не добавили(хотя он вряд ли помог бы при полном отклонении РВ на кабрирование).Самолет набрал 25-30м и свалился(именно по перегрузке-скорость не может так быстро упасть)
P.S.
для Журналaжников.
Перегрузка, к перегрузу(превышению допустимой массы) не имеет никакого отношения.
Это увеличение веса вследствие ускорения...
С ув RR

м-да-а-а-а...... no comments.

мда...

все-таки надо дождаться окончательно оформленного отчета МАКа... там будет все

http://www.mak.ru/russian/inve ...

или почти все

http://www.mak.ru/russian/inve ...

о чем здесь фантазировали

RR-navi:
Ладно. Скажу. На 45 м цепанули верхушку дерева(слегка) испугавшись рванули штурвал на себя до упора-итог, Сваливание по перегрузке(а у тушки сваливание начинается поздно но резко), а Маленькая валиться вправо из-за гироскопического момента двигателей. Нехрен снижаться было, а уж цепанули, нехрен до упора на себя хватать, тем более что режим не добавили(хотя он вряд ли помог бы при полном отклонении РВ на кабрирование).Самолет набрал 25-30м и свалился(именно по перегрузке-скорость не может так быстро упасть)
P.S.
для Журналaжников.
Перегрузка, к перегрузу(превышению допустимой массы) не имеет никакого отношения.
Это увеличение веса вследствие ускорения...
С ув RR

Всё оказалось до безобразия просто и прозаично...
Самое страшное, что нет никаких гарантий того, что такое не произойдёт в очередной раз.

Авиакомпании "РусЭйр" лишилась сертификата эксплуатанта.
17.08.2011, Москва 11:02:29 Федеральное агентство воздушного транспорта (Росавиация) аннулировало сертификат эксплуатанта у ЗАО "Авиационная компания "РусЭйр", самолет которой потерпел катастрофу под г.Петрозаводском в июне 2011г. Об этом РБК сообщили в Росавиации.
Напомним, 20 июня 2011г. около 23:40 мск в Прионежском районе Республики Карелия на 16-м км автотрассы Петрозаводск-Суоярви в районе деревни Бесовец потерпел крушение пассажирский самолет Ту-134 авиакомпании "РусЭйр", следовавший рейсом РЛУ-243 по маршруту Москва-Домодедово-Петрозаводск. Согласно ведомости регистрации, на борту самолета находились 43 пассажира и 9 членов экипажа. В результате крушения произошло возгорание самолета. Погибли 47 человек. По данному факту возбуждено уголовное дело по ч.3 ст.263 Уголовного кодекса РФ (нарушение правил безопасности движения и эксплуатации воздушного транспорта, повлекшее смерть двух или более лиц).
http://www.rbc.ru/rbcfreenews/ ...

для Михаила К
В общем-то согласен. Причем независимо от типа... Если уж уронили трудноубиваемую Маленькую, то другие еще проще могут. уровень ЛС падает с каждым годом.
А проблема в консерватории.
Нo Левитина-нельзя, он же священная корова!...
С ув RR

RR-navi:

В общем-то согласен
--------

Со снижением ниже МВС до визуального контакта и ниже пролета ближнего до его пролета все ясно - тенденция Пляки, Минск-2, Самара, Домодедово, Игарка, Благовещенск, Петрозаводск - список внушительный.

как летающий на 134, Роман, не подскажите: вводились изменения в Технологию и в РЛЭ в последнее время в связи с переходом с ВПР на МВС при заходе по ОСП?

RR-navi:
для Михаила К
В общем-то согласен. Причем независимо от типа... Если уж уронили трудноубиваемую Маленькую, то другие еще проще могут. уровень ЛС падает с каждым годом.
А проблема в консерватории.
Нo Левитина-нельзя, он же священная корова!...
С ув RR

Левитина надо гнать только за одну "Булгарию"...
А лучше пару статей УК к нему примерить.

Всё-таки дерево высотой 45 метров это на грани фола. Там что, гигантский корабельный лес?

to: Михаил_К:
Авиакомпании "РусЭйр" лишилась сертификата эксплуатанта.
17.08.2011, Москва 11:02:29 Федеральное агентство воздушного транспорта (Росавиация) аннулировало сертификат эксплуатанта у ЗАО "Авиационная компания "РусЭйр", самолет которой потерпел катастрофу под г.Петрозаводском в июне 2011г.
17/08/2011 [12:26:06]


Михаил, а есть ли сам документ, в соответствии с которым авиакомпания лишилась свидетельства эксплуатанта? Хотелось бы взглянуть, так сказать, на первоисточник. Интересно, как это всё печальное дело делается. А уж до кучи и результаты расследования МАКа, если есть.

Backfire-1:

Михаил, а есть ли сам документ, в соответствии с которым авиакомпания лишилась свидетельства эксплуатанта? Хотелось бы взглянуть, так сказать, на первоисточник. Интересно, как это всё печальное дело делается. А уж до кучи и результаты расследования МАКа, если есть.
---------
Бек, это вы?
У Михаила нет документа, он просто новость по ссылке с ньюс-портала выложил.

to:OlegM:
17/08/2011 [17:31:46]
----------
Нет, я не Бек, моё имя Сергей. Электроная новость, конечно, всем доступна, а вот сам текст и формулировку хотелось бы увидеть. Если кто-то может. По моим сведениям, АФТН'ка уже разошлась по соответствующим адресам.

Backfire-1:
to: Михаил_К:
Авиакомпании "РусЭйр" лишилась сертификата эксплуатанта.
17.08.2011, Москва 11:02:29 Федеральное агентство воздушного транспорта (Росавиация) аннулировало сертификат эксплуатанта у ЗАО "Авиационная компания "РусЭйр", самолет которой потерпел катастрофу под г.Петрозаводском в июне 2011г.
17/08/2011 [12:26:06]

Михаил, а есть ли сам документ, в соответствии с которым авиакомпания лишилась свидетельства эксплуатанта? Хотелось бы взглянуть, так сказать, на первоисточник. Интересно, как это всё печальное дело делается. А уж до кучи и результаты расследования МАКа, если есть.

Только открытые источники, просто сообщение появилось в тему сообщений RR-navi.

Alex R:

*** А как насчёт того, что фактическая погода оказалась много хуже, чем та, которую получил борт?

Ну и что - даже если это и так? Это абсолютно нормально, такое часто бывает - погода меняется быстрее чем её успевают сообщить. На то и КВС и на то и право КВС прервать посадку и на то правило _снижение ниже MDA разрешается ТОЛЬКО если экипаж видит полосу или огни подхода_.



15/08/2011 [21:45:00]

Это, конечно, так, но всё-таки сиё несколько умаляет вину экипажа.

Рубеж:

ispit:

"... фактическая погода оказалась много хуже, чем та, которую получил борт?"


А какой оказалась фактическая?

15/08/2011 [20:53:47]

На форуме выше говорилось о высоте нижнего края 30...40 м.

то есть конкретно снизились ниже МВС не видя полосы. Чего где умаляет?

RR-navi:

"... Куда штурман смотрел-непонятно(я Амана знал-вроде опытный и грамотный спец был)."


Опытный и грамотный спец?
Да они даже БПРМ не прошли, как положено!

У0:

то есть конкретно снизились ниже МВС не видя полосы. Чего где умаляет?
--------
Понимаете, есть инструкция, что снижаться ниже МВС нельзя. А есть метеосводка, в которой сказано, что видимость как раз на уровне минимума. То есть немного спуститься - и можно увидеть полосу. А не увижу - уйду. Ну, так размышляют. Поэтому и допускают такое - ведь если сядешь, то много керосина сэкономишь и времени. Только если уж спускаешься чуть ниже, надо делать это по всем правилам, с полным контролем высоты и скорости. И, как бы, вина пилотов, получается, больше не в том, что они снизились, а в том, что не проконтролировали уход под глиссаду. Может, поэтому и огни приближения не видели. И вот поэтому, не юридическим языком говоря, а с моральной точки зрения, часть вины лежит и на метео.

Моральным языком — Вы серьëзно считаете, что лëтчики — идиоты и определяют высоту не по высотомерам, а по кромке облачности по метео? Какая же тут мораль?

OlegM:

"... И, как бы, вина пилотов, получается, больше не в том, что они снизились, а в том, что не проконтролировали уход под глиссаду."


Сам-то хоть понял, что написал?

OlegM:
________
Может не стоит Вам больше писать а???

Рубеж:

OlegM:

"... И, как бы, вина пилотов, получается, больше не в том, что они снизились, а в том, что не проконтролировали уход под глиссаду."


Сам-то хоть понял, что написал?
-----------
Из контекста не вырывайте. Снизиться под МВС - полбеды, а вот под глиссаду не надо было переться. Хотя, конечно, минимум аэродрома уже учитывает препятствия на курсе посадки и именно поэтому не рекомендуется снижаться ниже минимума аэродрома, но большие препятствия и на карте отмечены. Интересно, ёлка высотой 45 метров там тоже есть?
=====
У0:

Моральным языком — Вы серьëзно считаете, что лëтчики — идиоты и определяют высоту не по высотомерам, а по кромке облачности по метео? Какая же тут мораль?
---------
Мораль в том, что если метео дано так, что хочется заглянуть под облака, то не только летчики - идиоты.

ЗЫ. Проще говоря, если б пёрлись по глиссаде, то им бы никакие минимумы не были страшны.

OlegM:

ЗЫ. Проще говоря, если б пёрлись по глиссаде, то им бы никакие минимумы не были страшны.

Переться по глиссаде можно! Но нужна система ИЛС! Кто спер ИЛС?

"метео дано так, что хочется заглянуть под облака" - им это метео героином, что ли, намазано, что их неконтролируемо тянет под облака заглянуть? Вы, всё-таки, за идиотов их считаете. Да ещё и раз они идиоты, то и им все виноваты. Вот такая мораль...

"не рекомендуется снижаться ниже минимума аэродрома"?! Что вы курите?!!! ЗАПРЕЩЕНО снижаться ниже минимума захода в отсутствие визуального контакта с полосой.

Российское _если нельзя но очень хочется то можно_. Оно и проводит к катастрофам.

Сказано - ниже МДА снижаться НЕЛЬЗЯ. МДА установлена с учетом и возможных погрешностей высотомеров и давления, и с учетом корабельных сосен в окрестностях, и с учетом возможной просадки самолета (правда, не MDA а DH но и в MDA запас заложен). И все. НИкаких _еще чуть чуть, 5 метров и ВДРУГ увижу_ быть не должно, по крайней мере для профессионалов это АБСОЛЮТНО недопустимо (ну может кроме случая _лечу к больному везу доктора_ да и то - шансов разменять жизнь больного на жизни доктора и пилотов выше крыши).

2 Y0 - _или_ контакта с огнями подхода, но в этом случае есть еще одна высота ниже которой нельзя снижаться не увидив полосы. Что впрочем сути не меняет.

Уже писал, повторюсь. Снижение ниже МДА при отсутствии видимости полосы или огней подхода допускается ровно в двух случаях:
1. Если уход технически невозможен (отказ, пожар, нехватка топлива до запасного и т.п.)
2. В боевых и приравненных к ним условиях, когда возможная гибель самолета и экипажа имеет меньший приоритет, чем выполнение задачи.
Все. Никаких других исключений, никаких "ну поднырнем еще на пять метров". Я удивляюсь, что тут вообще можно обсуждать.

Прочитал. Про траекторию. В шоке, слов нет.

To Snafu:
Легко сказка сказывается, но непросто дело делается...

Никогда не задумывались, от чего повторяются одни и те же трагедии (по одним и тем же причинам)?
Причины здесь уже озвучены, остается понять, почему?, - ни опыт , ни мастерство, не помешали экипажу убить себя... (что-то в консерватории нужно поправлять, а то, так и будем убивать ни в чем неповинных паксов...Называть можно по разному... технология взаимодействия, невыполнение предписанных процедур... невыполнение нормативных документов...)
Пока не приучимся исполнять (а не трактовать) руководящие документы - так и будем "втыкаться в землю" не долетев даже до ближнего...
Профессионализм начинается с отсутствия "мелочей", он же является гарантом нашей безопасности...(так называемый "опыт", здесь не причем ...он , всего лишь показатель того самого профессионализма).

OlegM.

Когда придет отчет МАК, сравните конечные перегрузки Польского ТУ-154 (она была равна 1.32-1.35) и ТУ-134, ИМХО, они должны быть почти одинаковые...

Dysindich: Пока не приучимся исполнять (а не трактовать) руководящие документы - так и будем "втыкаться в землю" не долетев даже до ближнего...

+1

ИМХО, они должны быть почти одинаковые...


как и соотношение Сусваливания/Суз.п.



Dysindich:


Пока не приучимся исполнять (а не трактовать) руководящие документы


я пытаюсь выяснить у Романа ( как летающего на Ту-134 сегодня) вносились ли изменения в РЛЭ ту-134 и Технологию при заходе по ОСП, в свйзи с заменой ВПР на МВС, если до сих пор в РЛЭ стоит ВПР, а

ФАП указывает на
"минимальная абсолютная высота снижения или минимальная относитель-ная высота снижения (далее – МВС) – указанная в схеме неточного захода на по-садку или схеме захода на посадку по кругу абсолютная или относительная высота, ниже которой снижение не должно производиться без необходимого визуального контакта с ориентирами"

тут приходится , как не крути, самим трактовать эти доки, а в схеме захода Петрозаводска b AIP то же стоит OCA/H

Хотя снижатся не ниже ВПР, не ниже МВС вне видимости наземных ориентиров нельзя, но каша начинается на уровне рукдоков и плавно переходит к исполнителям.

RR-navi:
//...Положение самолета перед началом ситуации. Удаление 1.6 км от торца, высота 45м!!!!! При этом строго на курсе. Куда штурман смотрел-непонятно(я Амана знал-вроде опытный и грамотный спец был)..//
В справочник он смотрел. на 71-й странице я давал ссылку на схему в Викимапии.Где-то на 74 мне дали координаты БПРМ из справочника.
теперь смотрим:
(цит)
"" Stasi:
Про карманный GPS, точно с дуба рухнули: карта с гугла, привязка к озику в Пулково 42 года, ошибка на данном аэродроме порядка 150-200 метров, причина понятна - разница с WGS84 это даже младенцу понятно.
Координаты торцов итд. в сборниках АНИ, где в ПЗ90, где СК42 - полный бардак...
...Кстати насчет пересчета из Пулково-42 в WGS-84 - там действительно ошибка получается. По широте ее почти нет, а вот по долготе я насчитал 130 метров где-то.""

А теперь приложим координаты из справочника на схему в Викимапии. Получаем - смещение вправо от курса БПРМ на ошибку, плюс отмеченная Stasi погрешность и...находим отметку "дерево" .
Нужно вспомнить что и ДПРМ стоит нестандартно! Т.е. "по опыту", ближний уже вот-вот...Хотя до него еще ого-го!
Разумеется это не оправдывает снижение до 15 метров, но тут уже...

На вопрос от OlegM:
"" Нифига себе закрутили пируэт почти от БПРМ. Что ж они там сделали?""
Вспоминаем рассказ выжившего пассажира : начали косить верхушки, КРЫЛО отлетело..."
Что делает самолет с одним крылом? Правильно - полубочку с отклонением от прямолинейного курса. Вот он и загиб.И градус скорее был 135 чем 45...
И можете на меня серчать, ворчать и тапками бросаться...
"Но этом МОЕ ИМХО и с ним не спорю" (с)

мож закончим?

YUM, в АНТ чёрным по белому сказано, где СК-42, где ПЗ-90, где WGS-84. Вы хотите сказать, что профессиональные штурманы делают ошибки, над которыми любой симмер обхохочется?

YUM, в АНИ (и AIP) чёрным по белому сказано, где СК-42, где ПЗ-90, где WGS-84. Вы хотите сказать, что профессиональные штурманы делают ошибки, над которыми любой симмер обхохочется?

Да, делают. А чему вы удивляетесь? Вы не задумывались почему так делать (заходить по собственным схемам) запрещено?

YUM:

На вопрос от OlegM:
"" Нифига себе закрутили пируэт почти от БПРМ. Что ж они там сделали?""
Вспоминаем рассказ выжившего пассажира : начали косить верхушки, КРЫЛО отлетело..."
Что делает самолет с одним крылом? Правильно - полубочку с отклонением от прямолинейного курса. Вот он и загиб.И градус скорее был 135 чем 45...
И можете на меня серчать, ворчать и тапками бросаться...
"Но этом МОЕ ИМХО и с ним не спорю" (с)
-----------
Я думал точно так же (что 135), но мне непонятно, как с той точки на оси ВПП они налетели сначала на дерево, отмеченное на викимапии (это правый крен), потом крутой крен влево, чтобы поотсекать верхушки деревьев в лесу (фотографии выложены на предыдущих страницах), а потом опять крен вправо после "точки 2", где дерево с корнем вырвано, с полубочкой. Впрочем, возможно, так и было: сначала сваливание с правым креном, потом попытка его исправления, левый крен, затем потеря части крыла на "точке 2" и полубочка. ЛЭП на последнем этапе срезана крылом (или оставшейся его частью) с креном около 90 градусов. Только вот части крыла в лесу не видел на фото... Тапками кидаться можно.

В общем, ЖУТЬ, господа пилоты :(
neustaf и Dysindich говорят (и тут, и про поляков), что выпускник летного училища может безопасно возить народ при неукоснительном соблюдении руководящих документов, а "суперпрофессионалу" даже в голову не придет их нарушать.
Рубеж придерживается другого мнения - виртуозное владение самолетом дает право (и даже делает целесообразным) отступление от РД.

... ну а за штурвалом по факту регулярно оказываются пилоты, которые "клали" на РД, и при этом не могут вывести самолет из опасного положения :(

НУ ЧТО, ХОДИТЬ ПЕШКОМ?

Gammon:
Рубеж придерживается другого мнения - виртуозное владение самолетом дает право (и даже делает целесообразным) отступление от РД.

Так Рубеж готовили в расчёте на один-два боевых вылета, по принципу-других убей, сам выживи;здесь же подход несколько другой:сам живи и другим дай жить!
Поэтому работа и требует выполнение РД, а не импровизации...

Нет, Sergei Ivanovich, тут другое. Глядя снаружи - значительная ПЕРЕоценка экипажем (-ами)собственных возможностей пилотирования, при отсутствии средств объективного контроля, позволяющих КАРАТЕЛЬНЫМИ методами заставлять пилотов соблюдать РД. Если бы ЭВС в петрозаводстве ЗНАЛ, что при разборе видеосъемки посадки (как пример) им светит ПОЖИЗНЕННОЕ лишение "прав на самолет" - хрен бы они на 45 м полезли.

Так что, похоже, пока в консерватории что-то не поменяется - я, увы, пешком.