На таком незначительном расстоянии так не бывает.

19/07/2011 [09:03:09]


Рубеж, похоже, вы больше лирик, чем физик...:-)

=======
Еще как бывает.Надеюсь не надо примеры в студию.:)

syomindm, ты упоминал об радиообмене в своем посте.
Он уже выложен где-то? Дай ссылку если таковая есть.
По-поводу обсуждений в ветке.
Сам живу в Петрозаводске, не раз бывал в Бесовце. Очень много друзей военных летчиков 159ИАП. Один мой товарищ в эту ночь был дежурным по аэродрому. От него я услышал, что метеошники дали неверный нижний край облачности. По сводке он проходил, как 150-170 м, точно не помню. Реально, как он оценил, был 50-70 метров. Может это в ветке уже и обсуждалось. Пока не успел все прочитать. Очень хочется услышать реальную причину катастрофы, если ее не замнут конечно. И на свалят все на погибших летчиков, как практикуется у нас в стране.

syomindm, ты упоминал об радиообмене в своем посте.
Он уже выложен где-то? Дай ссылку, если таковая есть.
По-поводу обсуждений в ветке:
Сам живу в Петрозаводске, не раз бывал в Бесовце. Очень много друзей военных летчиков 159ИАП. Один мой товарищ в эту ночь был дежурным по аэродрому. От него я услышал, что метеошники дали неверный нижний край облачности. По сводке он проходил, как 150-170 м, точно не помню. Реально, как он оценил, был 50-70 метров. Может это в ветке уже и обсуждалось. Пока не успел все прочитать. Очень хочется услышать реальную причину катастрофы, если ее не замнут конечно. И на свалят все на погибших летчиков, как практикуется у нас в стране.

syomindm, ты упоминал об радиообмене в своем посте.
Он уже выложен где-то? Дай ссылку, если таковая есть.
По-поводу обсуждений в ветке:
Сам живу в Петрозаводске, не раз бывал в Бесовце. Очень много друзей военных летчиков 159ИАП. Один мой товарищ в эту ночь был дежурным по аэродрому. От него я услышал, что метеошники дали неверный нижний край облачности. По сводке он проходил, как 150-170 м, точно не помню. Реально, как он оценил, был 50-70 метров. Может это в ветке уже и обсуждалось. Пока не успел все прочитать. Очень хочется услышать реальную причину катастрофы, если ее не замнут конечно. И на свалят все на погибших летчиков, как практикуется у нас в стране.

AndMen:
________
По сводке он проходил, как 150-170 м, точно не помню. Реально, как он оценил, был 50-70 метров.
__________
Верят в основном инструментальным измерениям, тем более никакой ДРП небыло. Правда метео иногда играет" погодой в интерессах Командира.

Если бы был не старый Ту-134, а какой-нибудь новый тип, ССЖ-100 или Ан-148, можно ли было его вытянуть на взлётном в последний момент, когда земля оказалсь перед носом? Или один фиг неизбежность была.

Я тут половину ветки пропустил, но как мне кажется, экипаж понял, что что-то не так, когда деревья уже косить крыльями начал...

Многое зависит от вертикальной скорости снижения, которую мы пока не знаем...

Это я о:
"Если бы был не старый Ту-134, а какой-нибудь новый тип, ССЖ-100 или Ан-148, можно ли было его вытянуть на взлётном в последний момент, когда земля оказалсь перед носом? Или один фиг неизбежность была."

Dr. Lecter.

Многое зависит от вертикальной скорости снижения, которую мы пока не знаем...

Что-то форум тормозит...

Уменя вопрос к собравшимся.
Он касается конспирологических версий.
Скажите, если бы МАК выяснил, что данное АП - результат диверсии, огласили бы истинные результаты?

Диверсию стараются устроить на большом самолёте - вспомните Ту-154, где чеченки подорвались - резонансу больше.

Какие соображения препятствуют МАКу признать факт диверсии, в случае его обнаружения?

Тема резонанса весьма отдельная.
Я не оговорился, написав "диверсия", а не "теракт".
Диверсия не ставит целью вызвать резонанс, в отличие от теракта, диверсия не промежуточное звено на пути к достижению цели.
Что касается огласки - все зависит от заказчика.

Как вариант, можно диверсию представить как теракт и предать огласке в таком виде, но гораздо проще представить как несчастный случай с элементами разгильдяйства.

И всё же склонен больше считать, что изношенный самолёт не развивал должных параметров и в критической ситуации это подвело. Как "Булгария" плавала на одном убитом дизеле - по спокойной воде вроде ничего, а стоило шторму началься да вираж на повороте резкий заложить - и кранты. Некорректно, образно, но по сути близко к истине.

Dr. Lecter:

И всё же склонен больше считать, что изношенный самолёт не развивал должных параметров и в критической ситуации это подвело
-------

какой параметр не смог выдать изношенный самолет
- угол отклонения РВ не соответствовал отклонению штурвала
- или летали они то же на одном двигателе?

To ATE-200:

"...У меня вопрос к собравшимся.
Он касается конспирологических версий..."

Версия - основная, но ее расследование - НЕОСУЩЕСТВИМО.
Только гениальный диверсант , в результате тщательного планирования и привлечения огромных ресурсов, мог так эффективно и скрытно раздолбать целую авиасистему (включая и саму авиапромышленность) целого государства за 15ть лет (может и не так быстро, зато результат стопудовый, без шансов на ближайшее будущее).
В условиях, когда подросло (точнее, синтезировалось) целое поколение пилотов со стерильными представлениями о технологии взаимодействия , о стандартных процедурах, об отношении к руководящим документам, не может быть другого характера происходящих трагедий, не может быть высокого потенциала по безопасности в принципе. Низкий уровень самодисциплины, как отражение низкого самосознания, умноженный на средневековую безграмотность, и являются тем самым таинственным диверсантом. Качества эти , не появляются у человека сами по себе - они , результат воздействия на него системными ресурсами, непрерывный , многоуровневый процесс, направленный на конечную цель - выработку , озвученных выше качеств.
В условиях существования жизнеспособной , единой отраслевой системы, подобные проявления носят единичный характер (то , что просочилось через "фильтр системы"), у нас эти проявления уже довольно давно приобрели оттенок обыденности , массовости. Формализм, порой отсутствует даже он, при осуществлении "организации летной работы" (на всю ее глубину, от отбора кандидатов, до окончания ввода в строй), отсутствие обратной связи и анализа текущих полетов (типа , затолкали в капсулу, и шуруйте, а как они там шуруют?(в каких условиях), - никому не интересно ... рейсы - выполняются - прибыль -идет).
Разве можно озвучить имя этого диверсанта?
Опять "разруха" виновата...
Самое страшное , что на государственном уровне не делается никаких серьезных анализов (не считая регулярных научных трудов тов. Толбоева, да и то, по линии общественности), соответственно не принимаются и адекватные ситуации меры, а меры эти были необходимы "вчера"...
Целая отрасль в государстве на роли пасынка. Мы, со своими обсуждениями причин, барахтаемся в самом низу проблемы, на уровне "исполнительного звена", не пора ли задуматься, почему экипаж не выполнил ряд (в общем-то , не сложных процедурных вопросов):
- не выполнил заход по ОСП, как предписывалось (хотя бы, в РЛЭ)?;
- не выполнил исправления ситуации уходом на второй круг?
(какой , такой диверсант здесь руку приложил?).

2 ATE-200
Если бы Вы хоть раз столкнулись с проблемой обеспечения режима секретности, то знали бы насколько это сложная задача - ограничение утечки секретной инфы в столь многолюдном коллективе как МАК, достаточное для гарантированного сокрытия время.

итак опять хотца вспомнить ранние обсуждения на ветке. будут ли МАКом рассмотрены вопросы о достоверности опубликованных данных АНИ в разных изданиях? Повлияло ли эта "деятельность" на катастрофу? частное определение МАКа для государственных служб которые за ЭТО отвечают? И вообще название этих служб ( не говорить о ФГУП ЦАИ - их не "возьмешь" на мякине, мол мы только ИЗДАТЕЛИ.
Так и не слышно что говорят уважаемые участники обсуждений по этой теме, всегда почему-то уходят от этой проблемы....

2 Связь и РТО. Спасибо. Вероятно, Вы это знаете.

2 Dysindich. Я с Вами согласен целиком и полностью, но проблема, которую Вы озвучили, известна всем и относится к стране в целом. Не станете же Вы утверждать, что развалили только одну отрасль?
Я имел в виду локальную диверсию.

паломник22:
итак опять хотца вспомнить ранние обсуждения на ветке. будут ли МАКом рассмотрены вопросы о достоверности опубликованных данных АНИ в разных изданиях?
Так и не слышно что говорят уважаемые участники обсуждений по этой теме, всегда почему-то уходят от этой проблемы....

Не будут. А что, есть другие варианты?

neustaf:
- угол отклонения РВ не соответствовал отклонению штурвала
-----------
В принципе, такое возможно.
А еще, иногда, исправный, но плохо отрегулированный канал отрубается и включается неисправный...

To ATE-200:
"... проблема, которую Вы озвучили, известна всем и относится к стране в целом..."

Ну, а если "проблема" известна и понятна всем, то чего мы тут мозгами дымим?
Живи и радуйся - снаряд в этот раз пролетел мимо, не мой!, - значит, все прекрасно!, тем более, что вся страна, в целом, в таком же положении...
- безысходность... :-((( (пока, во всяком случае).

2 ATE-200
Хм... Похоже у Вас в голове уже сформировалось некоторое убеждение. Ни аргументы аппелирующие к здравому смыслу, ни к технической реализации больше не принимаются.

Диверсию стараются устроить на большом самолёте - вспомните Ту-154, где чеченки подорвались - резонансу больше.

Так тогда (24.04.2004) не две чеченки в одном 154-м, а каждая в своем... Одна 154-м (Рейс 1047, Москва-Сочи, АК "Сибирь"), другая как раз в 134-м (Рейс 1303, Москва-Волгоград, АК "Волга-Авиаэкспресс")...

2 ATE-200:
паломник22:
итак опять хотца вспомнить ранние обсуждения на ветке. будут ли МАКом рассмотрены вопросы о достоверности опубликованных данных АНИ в разных изданиях?
Так и не слышно что говорят уважаемые участники обсуждений по этой теме, всегда почему-то уходят от этой проблемы....

Не будут. А что, есть другие варианты?

Оригинальный ответ...видно специалиста...
Ну все равно спасибо...

паломник22, данные АНИ достоверны во всех изданиях. Съеште уже своих лекарств по рецепту.

2 dvv:
паломник22, данные АНИ достоверны во всех изданиях. Съеште уже своих лекарств по рецепту.

чем не довольны?
....достоверны - С РАЗНЫМИ ДАННЫМИ ?....
ЧЕГО НЕ ПОЙМУ - видимо большой знаток? достоверность АНИ все-таки вы можете подтвердить по существу, если это вам конечно доступно..?

какой параметр не смог выдать изношенный самолет?

*******

Летели они конечно осторожненько на двух двигателях, но в критический момент, когда надо было включить взлётный и дать полный газ, двигатели отреагировали не так резво и развили максималтную тягу, как на новом самолёте, это и могло привести к потере драгоценных секунд.

паломник22, съеште уже лекарств — данные везде одни и те же. По которым самолёт не должен был оказаться там, где он оказался.

Связь и РТО:
2 ATE-200
Хм... Похоже у Вас в голове уже сформировалось некоторое убеждение. Ни аргументы аппелирующие к здравому смыслу, ни к технической реализации больше не принимаются.

Я не иронизировал. Мне не приходилось сталкиваться с проблемой обеспечения режима секретности и я не знаю, насколько это сложно. От МАК я весьма далек, даже не знаю, сколько человек занимается расследованием.
Вы, судя по ответу, знакомы с такими проблемами и работой МАК.
Мне остается верить Вам на слово.
Сформировавшегося убеждения по конкретному АП у меня нет.

Что касается общего состояния дел - Dysindich хорошо все озвучил.
Правда, почему-то решил, что мне на эту проблему глубоко наплевать.
Вероятно, я плохо формулирую свои мысли.

не развили*

не развили*

Кажется было что то подобное, правдо не помню с чьм бортом. Перед взлётом дают полный газ, один двигатель выходит на взлётный, а другой останавливается

Да вообще судя по фото и видео с отломанными деревьями самолёт не снижался, а практически падал.

Dr. Lecter:

какой параметр не смог выдать изношенный самолет?

*******

Летели они конечно осторожненько на двух двигателях, но в критический момент, когда надо было включить взлётный и дать полный газ, двигатели отреагировали не так резво и развили максималтную тягу, как на новом самолёте, это и могло привести к потере драгоценных секунд.

19/07/2011 [16:30:40]


Вы это серьезно...без смайлов...

dvv:
паломник22, съеште уже лекарств — данные везде одни и те же. По которым самолёт не должен был оказаться там, где он оказался.

еште сами. про место где он оказался мною не обсуждается вообще..
Че вы так переживаете? Че вам не нравится в моих вопросах? Еще раз, повторяю - никакой связи с местом трагедии и действиями экипажа - не увязываю. Читайте внимательно.
Прям как будто вы ответственный человек за всю мудню которую все видели в док-ах АНИ....
говорю еще раз во всех трех изданияХ - МНОГО РАЗНОГО..
В сборниках ЦАИ - одни "картинки" , в АИП- другие, в ДЖЕПЕ - совсем другие..
чего вы так нервничаете, иль я кого обманываю?..

Как в кино:
-Газ полный, скорость третья, а танк провалился!Почему?
-Наверно БЕНЗИНОПРОВОД засорился!

Dysindich, полностью присоединяюсь к Вашему анализу.Грамотно и толково!

паломник22, _данные_ одни и те же. А картинки, естественно, разные — у САИ, AIP и Джеп форматы разные. А обманывать — не, я не думаю, что Вы обманываете. Я думаю, что Вы просто бредите в отсутствие галоперидола.

ATE-200:

neustaf:
- угол отклонения РВ не соответствовал отклонению штурвала
-----------
В принципе, такое возможно.
А еще, иногда, исправный, но плохо отрегулированный канал отрубается и включается неисправный...



у вас запутанные представлёения о продольном канале управления Ту-134 в ручном режиме.
от штурвала к РВ идут тяги
триммер управляется механически и электрически
стабилизатор отклоняется на взлете и посадки так же электрически

Dr. Lecter:
двигатели отреагировали не так резво и развили максималтную тягу, как на новом самолёте, это и могло привести к потере драгоценных секунд.

19/07/2011 [16:30:40]

у вас на руках уже все расшифровки?
когда дали режим? когда вышли двигатеи на взлетный, озвучьте в цифрах.

Dr. Lecter:
Летели они конечно осторожненько на двух двигателях, но в критический момент, когда надо было включить взлётный и дать полный газ, двигатели отреагировали не так резво и развили максималтную тягу, как на новом самолёте, это и могло привести к потере драгоценных секунду

вас на руках уже все расшифровки?
когда дали режим? когда вышли двигатеи на взлетный, озвучьте в цифрах.

Я же не сказал что было именно так, а вероятнее что могло быть так. Не один я догадками занимаюсь. Но поверить в то, что опытнейший экипаж с большим налётом мог просто так плюхнуть самолёт об асфальт, пусть там туман или не туман - это сложно.

AndMen:

syomindm, ты упоминал об радиообмене в своем посте.
Он уже выложен где-то? Дай ссылку, если таковая есть.
По-поводу обсуждений в ветке:
Сам живу в Петрозаводске, не раз бывал в Бесовце. Очень много друзей военных летчиков 159ИАП. Один мой товарищ в эту ночь был дежурным по аэродрому. От него я услышал, что метеошники дали неверный нижний край облачности. По сводке он проходил, как 150-170 м, точно не помню. Реально, как он оценил, был 50-70 метров. Может это в ветке уже и обсуждалось. Пока не успел все прочитать. Очень хочется услышать реальную причину катастрофы, если ее не замнут конечно. И на свалят все на погибших летчиков, как практикуется у нас в стране.



Я выше писал, что инфа от знакомого, который в своё время служил на РЦ в военном секторе, и который "диспетчера" (на самом деле РП) видел на днях.
Правда заёбывать вопросами его он не стал, сами понимаете.

Радиообмен пока не выложен нигде.
Инфу о неверном нижнем крае, тоже не слышал. А метео чьё дало неверный нижний край?
И какой дежурный рассказывал, в смысле ДПВС, или как там сейчас это называется, в связи с превращением полка в авиагруппу?

AndMen:

"... Очень хочется услышать реальную причину катастрофы, если ее не замнут конечно. И на свалят все на погибших летчиков, как практикуется у нас в стране."


Это когда заминали "у нас в стране"? При царе Горохе?
Только давайте говорить о МАКе.

Как сейчас эксплуатируется а/п Бесовец? Пассажирские рейсы совершаются? Кстати, обсуждаемый рейс был чартер, или регулярный?

Доктор Лектеру: что ОДИН ОПЫТНЕЙШИЙ заземлил - трудно, а когда шесть (или семь) подряд - уже легче. По одному, прости Кто Надо, сценарию, практически. См. выше.

Дайсиндичу: Не средневековая, а вообще пещерная. Плюс подмена понятий. Плюс маргинальная система ценностей. Плюс пох, пох и по. Х. См. выше.

... Момент, и все покрывает мрак, А дальше - не наше дело!... (С, дубль 2)

P.S. Ссылочку на должностные обязанности и ответственность командира Б-17 прочитали? Не впечатлило? Русским, буквально, по белому:

..."You are now flying a 10-man weapon. It is your airplane, and your crew. You are responsible for the safety and efficiency of the crew at all times—not just when you are flying and fighting, but for the full 24 hours of every day while you are in command. ...

... Remember always that you are the commanding officer of a miniature army—a specialized army; and that morale is one of the biggest problems for the commander of any army, large or small"...

В общем, господа, что-то в нас навсегда умерло :(((

Не, надо искать землю в тумане. Ёжики, право слово.