rook:

"... А ты учи GPS, чтобы не писать о том, о чем ни ухом ни рылом."


Я ... член ложил на твои GPS-ки! Особенно на посадке. Я всю жизнь пролетал по таким аэродромам, как Бесовец и из всех заходов на посадку, которые мне пришлось выполнить - около 1/3 именно по ОСП.
Может быть, ты скажешь, как ещё можно было "промазать" и умудриться пролететь мимо БПРМ?

Стюардесса - молодец! Молодец, хотя бы потому, что выжила. И как-то пыталась помочь тем, что пять минут назад было пассажирами. И это в 23 года. Девушка, если Вы читаете этот форум, забейте на типа "профессионалов", пусть у Вас в жизни все будет здорово, нарожать Вам кучу киндеров, и поменьше вспоминать кошмар этот.

Ко второму походу по просеке:
Привязка фоток к гугломапу (8 точек):
1 - 61° 52.054N 34° 08.842E = 61.867567, 34.147367
2 - 61° 51.974N 34° 08.680E = 61.866552, 34.144521
3 - 61° 51.965N 34° 08.668E = 61.866268, 34.144478
4 - 61° 51.941N 34° 08.633E = 61.865683, 34.143883
5 - 61° 51.892N 34° 08.559E = 61.864867, 34.142650
6 - 61° 51.845N 34° 08.495E = 61.864083, 34.141583
7 - 61° 51.862N 34° 08.500E = 61.864367, 34.141667
8 - 61° 52.025N 34° 08.767E = 61.867083, 34.146117

http://i015.radikal.ru/1107/4f ...

2rook:
«…8 назвал только из-за того, что прие--лись ко мне …. спецы из аэроклуба.
Тебе чего надо?
И аблакатов тут не надо.
Удивил ежа голой жопой… хитрозадый..
А ты учи GPS, чтобы не писать о том, о чем ни ухом ни рылом.
Стыдоба ОБУ.
И кто тут оппонент? …Оппоненты мля. Ты за себя отвечай, аблакат
А не сопли лить по поводу…… жопомер неисправен.
Что этим хамством хотел сказать клоун?
А ты в мои годы будешь сцать под себя, как делал это когда я уже был летчиком.»

«Я уже не в первый раз замечаю за Вами попытки оскорбления других участников форума. Ваши необоснованные и нелепые предположения относительно возраста людей, скорее всего, незнакомых Вам, а также значения некоторых сообщений вполне адекватных участников форума заставляют задуматься не только о количестве Ваших (вероятно подростковых) комплексов, но и о Вашей социальной адаптированности. Несомненно, некие, к счастью, неведомые мне причины, повергли Вас в бездну бескультурья и тотальной умственной деградации, что, разумеется, не может сказать нам о Вас ничего хорошего, в частности о качестве Вашего воспитания, к тому же, самое присутствие вышеобозначенного я ставлю под сомнение.
Стоит также отметить, что Вы, в некоторой степени человек образованный, позволяете себе оскорблять других участников форума. Ваша ненависть к окружающим свидетельствует нам о Вашей некомпетентности и Вашем низком уровне общения с адекватными людьми.
В целом, Ваша казуальность валидна агрессии быдла из подворотни или подъезда, но она прикрыта Вашей мнимой интиллигентностью и иллюзорной вежливостью.»
С ув.

Моя версия траектории (учитывая сообщение про правый крен - правдоподобно):
http://s42.radikal.ru/i098/110 ...

rook, дак скока типов было?))))

Тьфу, та что-то маленькая, вот нормальная:
http://radikal.ru/F/s42.radika ...
и это: http://radikal.ru/F/s001.radik ...

OlegM:

Откуда Вы взяли, что на Д=2, 9 км. от торца они были на посадочном курсе? Ведь, они сразу после прохода ДПРМ (Д=6, 6 км.) стали уклоняться вправо и после этого уже никогда не были на линии посадочного курса. :-(

Рубеж, а это неизвестно, что они СРАЗУ начали отклоняться. Хотя не исключено. Это просто приблизительная траектория, точную мы посчитать не можем. Но парабола там исключена, скорее всего, изменение направления было только одно до поляны, и развитие крена - после.

Рубеж, откуль дровишки про отклонение уже от ДПРМ?

Еще я делаю вывод, что поскольку ЛЭП они снесли крылом, то они могли его снести только правым крылом (уже был значительный правый крен), а т.к. на выходе из просеки у дороги крен левый, то к тому моменту они уже перевернулись почти (крен 135 градусов).

OlegM, откуль дровишки, что снесли именно крылом?

dvv:

"Рубеж, откуль дровишки про отклонение уже от ДПРМ?"


Лично мне сказал дисп в ... телевизоре. А Вам не сказал?

Рубеж, ну вон бортпроводница тоже много чего сказала в телевизоре. И чо?

OlegM:

"... это неизвестно, что они СРАЗУ начали отклоняться. Хотя не исключено. Это просто приблизительная траектория, точную мы посчитать не можем."


А почему не можем? Имеем точку №1 - это ДПРМ, потом точка №2 - первая "подстриженная" сосна. А уж дальше - по Вашим точкам, хотя я им не очень доверяю и считаю, что после "стрижки" первой сосны с-т двигался прямолинейно (без кренов). И лишь только перед столкновением с землёй, он мог несколько изменить свою траекторию движения ... вправо, столкнувшись уже с более толстыми стволами деревьев.

Кстати, о птичках: российское телевидение не смотрю, а то, что на ютюбе попалось — там диспетчер слова не сказал, что они отклонялись. Сказал лишь, что их не видел, а велел уходить на второй круг не потому, что они там просели или отклонились, а потому, что погас свет — то есть полоса оказалась не готовой к посадке борта.

http://www.youtube.com/watch?v ...

Рубеж, Вы свою траекторию уже рисовали. Дайте и другим поупражняться в фотошопе.

Рубеж:
http://radikal.ru/F/i015.radik ...
Я согласен, что летели прямолинейно, и лишь в районе точки 2 столкнулись с толстым деревом (там, кстати, лежит береза сантиметров 15 в диаметре) и крутанулись вправо.
А вот из телеграммы МАК мы имеем только слова "После прохода ДПРМ начали уклоняться вправо от курса". Но не сказано, что сразу. Трудно нарисовать КРИВУЮ, а не ломаную от ДПРМ до точек, отмеченных по фотографиям на месте.

dvv:
OlegM, откуль дровишки, что снесли именно крылом?
===
Потому что колесами вряд ли на такой высоте, и срез проводов был ровный и небольшой по длине, что позволило потом провода соединить небольшими "заплатками".

Если бы снесли шасси, то был бы вывод, что правого крена у них тогда не было, но это невозможно, т.к. через 100 м уже был большой крен, причем левый, а из сообщения МАК мы знаем, что был правый крен. Таким образом, снести могли только крылом.

Обычная логика, товарищи.

Цитата пилота An-2, An-24, An-26 (Налет 14000. Минимум 50/700 ОВИ) со смоленского форума:

Я из практики скажу стрелки АРК ночью скачут и порой могут крутануться и на все 360 при исправном приемнике. А во время грозового разряда стрелка показывает на молнию. Да и днем стрелки никогда не стоят как приклееные, нграют примерно +/-5-10град. Отстройка частоты не такое простое дело. На Ан2 стоял один АРК, не помню название, так на нем надо было настраиваться на ДПРМ а настройка на БПРМ получалась переключением диапазона т.е. частоты дальнего и ближнего приводов должны были быть разнесены на определенную величину. Думаю, что это правило действует и теперь.

OlegM, во-первых, провода могли снести и передней стойкой. Во-вторых, основные стойки разнесены у Ту-134 на 9, 5 метров, величина крена МАКом ещё не обнародована — могли зацепить и правой стойкой. Логика хороша, когда исходные данные полные и непротиворечивые. А иначе — garbage in, garbage out.

To OlegM:
Очень познавательная цитата со смоленского форума, пилота с 14000 часов, который не помнит , какой АРК у него стоял (мог быть АРК-5, или АРК-9)...

В связи с неустойчивыми показаниями , были разработаны и вылизаны до теоретически возможного предела методики захода и само использование АРК (при царе Горохе), для идиотов акцентировалось:, что моментом пролета является ПОЛНЫЙ поворот стрелки на 180 градусов, а не начало ее (стрелки отклонения), на тушке даже шильдик с примерно таким же содержанием припендюрен, и про возможные помехи, тоже было все известно, и курсант третьего курса вполне сносно владел техникой захода по ОСП, а все севера , просто базировались на использовании АРК, порой, как единственно возможного средства для навигации.
Сейчас, АРК с описываемыми настройками только в музее и сохранились...
А сама методика захода по ОСП вызвала многостраничные споры на данной ветке...
Как АРК освоили, так же и GPS освоили, так же и применили, такой результат и получили.
Самолет, даже самый современный , совсем сам, к сожалению, летать не может, - экипаж требуется в кабине.

OlegM:

"... правого крена у них тогда не было, но это невозможно, т.к. через 100 м уже был большой крен, причем левый, а из сообщения МАК мы знаем, что был правый крен."


Ещё раз перчитал все сообщения МАКа, но о кренах ничего не нашёл.
Кстати, если бы у них был "большой крен, причём левый", то левое крыло они бы оставили ... в лесу. Однако, выжившие пассажиры сидели именно у ЛЕВОГО крыла.

"ПРИ ПОСЛЕДУЮЩИХ СТОЛКНОВЕНИЯХ С ВЕРШИНАМИ ДЕРЕВЬЕВ ПРОИСХОДИЛО РАЗРУШЕНИЕ ЭЛЕМЕНТОВ КОНСТРУКЦИИ САМОЛЕТА С РАЗВИТИЕМ ПРАВОГО КРЕНА." Хотя, насколько я понимаю разблюдаж российских авиаинстанций, это, наверное, Росавиация, а не МАК.

Sapience:

"Рубеж, Вы свою траекторию уже рисовали. Дайте и другим поупражняться в фотошопе."


Пусть рисует на здоровье. Только пусть обоснует изломы им нарисованных линий.

dvv:
OlegM, во-первых, провода могли снести и передней стойкой. Во-вторых, основные стойки разнесены у Ту-134 на 9, 5 метров, величина крена МАКом ещё не обнародована — могли зацепить и правой стойкой. Логика хороша, когда исходные данные полные и непротиворечивые. А иначе — garbage in, garbage out.
---------
Я ж говорю, возможно, но вряд ли. Был правый крен (телеграмма МАК от 27.06). Если бы зацепили правой стойкой, то крылом бы землю зацепили. А если передней стойкой, то не хватило бы времени перевернуться до дороги.
=========
Dysindich:
Очень познавательная цитата со смоленского форума, пилота с 14000 часов, который не помнит , какой АРК у него стоял (мог быть АРК-5, или АРК-9)...
------
Он давно летал, а его ответ сообщу позже. Мы просто рассуждали о том, могут ли наводиться помехи на АРК с радиостанций средневолновых, особенно ночью.
=========
Рубеж:

Ещё раз перчитал все сообщения МАКа, но о кренах ничего не нашёл.
-----
Еще раз: телеграмма МАК от 27.06.11
=====
Рубеж:

Кстати, если бы у них был "большой крен, причём левый", то левое крыло они бы оставили ... в лесу. Однако, выжившие пассажиры сидели именно у ЛЕВОГО крыла.
-----
Левый крен был визуально, на самом деле был правый крен 135 градусов, то есть почти перевернутый самолет, левым крылом ВВЕРХ. Похоже на то. Хотя мы не слышали о том, чтобы пассажиры такое говорили, но это не противоречит имеющимся данным.

Рубеж:

Пусть рисует на здоровье. Только пусть обоснует изломы им нарисованных линий.
-------
Линии нарисованы по точкам, где обнаружены обрубленные деревья. В точке 2 береза довольно длинная вырвана с корнем. Мне показалась такая версия траектории "приблизительно единственно возможной" :) Можете сами поупражняться в фотошопе.

Высота излома в точке 6 - примерно 18 м, в точке 5 - 15, в точке 4 - 12, в точке 3 - 9 метров.

OlegM:

"Левый крен был визуально, на самом деле был правый крен 135 градусов, ..."


А-хренеть можно от такой точности!
И кто это видел и сказал?

Это могли видеть только ... лётчики, которые, к сожалению, ... погибли. :-(

OlegM:

"... то есть почти перевернутый самолет ..."


Оп-па!
Почему ж он тогда не перевернулся?

Рубеж:

А-хренеть можно от такой точности!
И кто это видел и сказал?
---------
Посмотрите внимательно на срезы деревьев в конце просеки перед самой дорогой. Крен либо 45 градусов влево, либо 135 вправо.

Рубеж:

Почему ж он тогда не перевернулся?
---------
Почему не перевернулся? Вам ничего не говорят колеса шасси вверх тормашками?

Сейчас Олег наведёт вам смоленский порядок по киевски ))))
Обсуждать можно что-то предметное и его карты - какой-никакой повод обдумать.
Попинать его опус, конечно, можно...
Но лучше попробовать подкорректировать.
А ещё к летающим на 134 вопрос - что там читается вслух при посадке?
Я преполагаю что фразы которые должны были быть сказаны помогут понять, чего они должны были сделать - но не сделали. А потом положим эти фразы на Олегову линию.
Я бы не очень доверял словам, что они над дальним были. Рядом - скорее всего.
Очень серьезный факт - диспетчер фары в бинокль не видел. А он знал куда смотреть.
Тут что-то летало ночью по коробочке - так вот - фары становились слепящими только после разворота и выхода на курс посадки. Летало разумеется в хорошую погоду.
Возможно курс у них был другой

Вторая теория. Предыдущая, судя по каментам, была по всей видимости не вполне верна.
Теперь логичной выглядит такая (поправьте, если чего):

ВС прошло 1й привод на слишком большой высоте. (а прошло ли оно вообще его? - отдельный вопрос). Затем КВС поставил задачу (судя по всему управлял второй пилот, может. это решение было принято самостоятельно) резко снизить высоту (а мы помним, что ВПП находится в низине), чтобы выйти на второй привод на нужной высоте. В результате весь экипаж отвлекся от показаний приборов в поисках земли, и не уследил за вертикальной скоростью. В результате самолет срезал несколько деревьев.
И тут 2 вырианта. 1) Самолет начал разрушаться после первого контакта с деревьями, и пилотам ничего не оставалось, кроме как попытаться посадить самолет на дорогу (что не вышло, ибо самолет упал в лес, прежде, чем выкатиться на дорогу)
2) Пилот резко принял штурвал на себя, и это повлекло заваливание в лес. И опять таки, пилотам ничего не оставалось, кроме как попытаться посадить самолет на дорогу (что не вышло, ибо самолет упал в лес, прежде, чем выкатиться на дорогу).

А Джи Пи Эс привел не туда. Все сходится, нет?

dvv
Конечно он это сказал. Но его уже никто не услышал.
Полоса тут вообще не при чем. Они в километре от полосы сели. Экипаж не мог видеть огней, находясь на 300 метров правее нее.

dvv:

Диспетчер хорошо залил за воротник перед этим интервью... Но... А кто бы не так не сделал на его месте после такой трагедии? Это сумасшедший стресс. Я бы на его месте пил, не приходя в сознание до конца жизни.
Если была его вина в катастрофе, мы это узнаем. Но судя по всему не было

Luden:
Попинать его опус, конечно, можно...
Но лучше попробовать подкорректировать.
---------
:-)
Попробуйте сами на эти точки наложить что-то другое, ведущее от ДПРМ и т.п, а я посмотрю. Мы, конечно, не знаем, как они летели, но они не могли выйти на эту линию напрямую от ДПРМ, могли только со середины пути от ДПРМ до БПРМ или постепенно асимптотически сходя на эту линию, начиная с ДПРМ. Но последнее предполагает еще, что штурвал постоянно держался вправо, выдерживался небольшой правый крен, а это должно быть сознательное действие. Я в это мало верю.
=========
Luden:
Я бы не очень доверял словам, что они над дальним были. Рядом - скорее всего.
Очень серьезный факт - диспетчер фары в бинокль не видел. А он знал куда смотреть.
----------
Если бы были фары, то их, скорее всего, заметили бы (если там действительно было 2100 м видимости), но они могли их не включить во избежание светового экрана.

Доброго времени суток всем.
Не пилот, не симмер, но интересующийся.
Подскажите знающие и бывалые:

Расстояния от торца полосы до ДПРМ и БПРМ.
Высоту прохода ДПРМ и БПРМ на глиссаде.
ВПР.

kr-kr:
Изучайте: http://static01.rupor.sampo.ru ...

kr-kr, от торца до ДПРМ — 6, 66км, до БПРМ — 1, 02км. Высота прохода ДПРМ — 330м, БПРМ — 65м. ВПР — в зависимости от того, как определяется ТВГ: если ФТВГ (надо думать, по указанию диспетчера по ДРЛ? Или по РСБН?) — 110м, без оной — 162м.

Благодарю, dvv.

И OlegM - спасибо.

Dysindich:

Согласен с Вами на все 100! Сразу видны и знания и большой опыт. Не сужу, просто говорю.
Молодежь тоже видно по почерку, идут бросания из одной крайности , в другую. Какая разница, что зацепили, чем зацепили- исход один. По поводу АРК и собственно самих РТС. Правильно, что об возможной, неустойчивой их работе, знает каждый курсант. В авиации- это называется "сумеречный эффект", где, тот же АРК, может "косячить", а может и нет. В ВВС, приходилось эксплуатировать и АРК-5 и АРК-9 и АРК-15. Стоит отметить, что первые два типа, наиболее приемлемы для заходов по ОСП и ОСП+РСП и отличались более устойчивыми показаниями. АРК-15, как правило, может работать, как собственно АРК, но и может быть сопряжен с другим навигационным оборудованием самолета (выдача данных в те же ЦВМ на борту). Данный компас, более чувствителен и подвержен особенно креновой ошибке. Уже при крене 10-15гр, его показания не соответствуют фактическим и восстанавливаются лишь в положении без крена. Эту особенность, летчики всегда знали и учитывали при исправлении ошибок на ПК. Не знаю, как на 134-м, у нас, что бы настроить (подстроить) АРК-15 в полете, небыло возможным, все настройки производились вне кабины, на земле. Единственное, можно было проверить соответствие настройки фактическому аэродрому (Программу).
Единственное, сейчас не помню- для увеличения колличества аэродромов, была ли возможность ввода данных в АРК-15, когда полет осуществлялся на незапрограмированные аэродромы (нештатные ситуации), то на дальний привод зашивалась частота одного незапрограмированного аэродрома, а на его ближний- частота дальнего другого незапрограмированного аэродрома. Точно не скажу, но по моему программисты что то "мудрили".

OlegM:

Рубеж:

Почему ж он тогда не перевернулся?
---------
"Почему не перевернулся? Вам ничего не говорят колеса шасси вверх тормашками?"

Колёса шасси отвалились в первую очередь и потом ... кувыркались по земле, как попало!

Читаем показания свидетелей:
1. "Михаил Осипов живет в одном из домов, на которые едва не упал лайнер. Самолет остановился буквально в нескольких метрах от коттеджного поселка."
.........
Можно ли так выразиться о движении самолёта, находящегося в перевёрнутом положении?

2. "- У меня от удара слетела с ног обувь, идти было очень больно - пол был раскаленный, - вспоминает жуткие минуты стюардесса."
.........
Обратите внимание на то, что она шла по полу, а не по потолку.


dvv:

"... Высота прохода ДПРМ — 330м, БПРМ — 65м."


Ага ...
Высоту прохода ДПРМ измеряем по барометрическому высотомеру, а БПРМ по ... радиовысотомеру?

Рубеж, смотрим на схему и думаем тем, что между ушей осталось. Если не помогает, то всё тогда.

Рубеж:
_______
Да не придирайтесь Вы к нему. Мож он и прав. Из физики еще известно, что точность любого прибора, измеряется половиной деления шкалы. Какая оцифровка РВ-?- то то! Но Вы правы в одном, что никто не диктует 65 или 62м, доклад идет- 70, 60, 50...

Таймень, шибко умного не надо из себе строить? Нижеследующая картинка говорит о чём?

http://www.youtube.com/watch?v ...

Вот, отлично!

Фотографии траектории есть и кое-кому пришлось признать нехотя наличие правого крена.

Наблюдаю происходящее с большим удовлетворением.

Интересно- кто же такой участник с ником "Рубеж"? Очень непростой типчик.

Grigor:

"... Интересно- кто же такой участник с ником "Рубеж"? Очень непростой типчик."


Простой ... КВС Ту-134.
Интересно, а Вы какой ... типчик?

dvv:
________
Я по моему никому не хамил и старался вести сглаживающий диалог.
Думаю, что здесь изображен уход на 2-й круг с высоты ВПР (110, либо 162м) с проходом на ней до БПРМ. (нет текущих значений высоты на снижении и уходе, о чем стоит только догадываться). Т.е. схема ухода, при попадании в МУ, ниже ММ, для данной посадочной системы.
Поправляйте, что не так, желательно без эммоций.

dvv:

"... Нижеследующая картинка говорит о чём?"


Я и не такие картинки умею ... рисовать!
Вот эта картинка более похожа на документ:
http://static01.rupor.sampo.ru ...
И где там твои 65 м. над ДПРМ? Что-то я не вижу. Старею, наверно.


"... смотрим на схему и думаем тем, что между ушей осталось."


Молод ты ишо, наверно, чтобы так со старшими разговаривать!

dvv:

И где там твои 65 м. над ДПРМ?

Поправка.
Над БПРМ, естественно.

toТаймень
на ту-134 два комплекта АРК-15 и доступен для настройки весь диапазон