Рубеж:
Чтобы долго не маяться - откройте ссылку Лены и там всё прекрасно видно.
----------
Я и смотрю по ссылке Лены (она коллега со смоленского форума, как и я).
Но то, что там написано - может быть неправдой, верно? Я и сам там могу написать что-угодно. А поверю я тем, кто живет в Петрозаводске. Просеки - одно, а ЛЭП - другое. )))

DG_2011:

Наскостроителю
Какой, (ой, йо) морзянки? Морзянку, хоть я и чайник, _Штурман_Должен_Прослушать_в_Момент_Установки_Частоты_Привода_На_Радио_Компасе (чтобы быть уверенным, что летят Куда Надо, а не К Черту В Ад). Нафига ему ее все время слушать, если пролет приводов занимает десятки секунд, а цикл вещания позывных - минуты?

ОК, написал неверно, но нетрудно было догадаться, что я говорил не о морзянке привода, а о писке маркера.

DG_2011:
Так лучше?

Должно быть:
До ближнего стрелка на 0
В момент пролета на 180 резко и писк маркера.

Было: (при отклонении от курса)
Плавный уход стрелки 359, 358, 357... Все быстрее и быстрее
На траверсе ближнего проход через 270, отсутствие ПИСКА МАРКЕРА.

Невозможно такое не заметить.

сдается мне что была GPSка... и не у Штурмана

http://www.youtube.com/watch?v ...

AER:

МАК:
На удалении 425 м от места первого касания самолета верхушки деревьев самолет пересек ЛЭП, ведущую на ближний привод, и разрушил ее.

Теперь можно приблизительно посчитать на каком удалении от ВПП было первое касание самолета о деревья.

Думаю, что пересечение ЛЭП было вот здесь (ЛЭП буквой Z, наведите мышку на крестик чтобы увидеть контур). Тогда окружность центром в этой точке и радиусом 425 м:
http://s56.radikal.ru/i154/110 ...
Остается гадать, в какой точке этой окружности первое касание дерева.
Но по-моему ясно, что АРК показывал на БПРМ совсем не "прямо по курсу". Градусов 60 влево, как мне кажется.

откуда координаты воооощщеее (цифирки откуда с какого источника?)

DG_2011:

Наскостроителю

Хрен его знает, тупит или нет, я, честно говоря, только в морской навигации их применял.
Но плановая навигация, на третьем Сирфе, осуществляется, по моим прикидкам, без поправок, с точностью от 7 до 15 метров абсолютной погрешности (с учетом количества видимых спутников).
А для контроля скорости снижения на борту должны быть штатные акселерометр, два разных высотомера, датчик скорости и авиагоризонт. Есть из чего выбрать, не считая инерциалки и ТАВСа. Но нафига нам, опытным пилотам, все это? Главное - ЗЕМЛЮ УВИДЕТЬ!!!

P.S. Когда занимался геодезией, четко пришел к выводу - тахеометр для плановых измерений, а нивелир - для высотных. Так что ЖПСка - даже с планками псевдоглиссады на Навителе - только для плановой навигации. Думаете наоборот - можете даже вопли ТАВСа не слушать.


Я с сирфами не имел дело, а указанные мною квалкомовские чипы при снижении просто теряли спутники. Ну да ладно, все равно это offtop.

OlegM:

"... Но то, что там написано - может быть неправдой, верно?"


О! Приятно общаться с думающим человеком.
Там действительно с просекой "прорубленной" самолётом полная чушь! Просека имеет направление от БПРМ к перекрёстку. А как они могли её "прорубить" под таким направлением, если они не были в райне БПРМ? Да и колёса и прочие "железки" полетели бы при этом точно в дома в дачном посёлке, а они полетели именно вдоль дороги!
Я стоял и стоять буду на том, что они "прицельно" заходили на дорогу! Да вот высота оказалась лишней и пришлось увеличить вертикальную скорость до ... криминальной величины. А когда разглядели, что это не ВПП, а дорога, то уйти уже на 2-й круг было уже невозможно. Просадка, блин! Вот именно этим схожа эта катастрофа со Смоленской. Там тоже никто землю не искал! Вся беда в большой вертикальной скорости! :-(

Ой, ссылку на место обрыва ЛЭП забыла:
http://wikimapia.org/#lat=61.8 ...

сдается мне что была GPSка... и не у Штурмана

От этого ситуация яснее не становиться.
Почему на КУР не смотрели?
Почему без ближнего продолжали снижаться?
Почему на команды диспа не реагировали? (Если они, конечно, были)

первая часть опубликованных МАКом ерунда полной воды. Об оборудовании ВПП012 уже писал, что при длине огней подхода 536м - нфига никто в такую погоду (опубликованный мин по видимости 2100 и облаках близких к 150метров и мороси, дымке - НЕ УВИДИТ пока не будет на расстоянии 1200-1000м. Вот тут и нада искать земные ориентиры (называемый контакт с огнями подхода ипроч)..
А тут народ всю дорогу вводит чьито координаты в гугль и определяет где-же на самом деле спроектирует им его KLN, ....
не надоело?.
все равно все замнут по этой теме!!.

да и воощее, оправдать 139лимонов наших с вами денег влитых в ПТЗ...однако, почему ОНИ на это должны искать оправдание?
Опять же, установили с обоих сторон PAPI! а нах СПРАШИВАЕТСЯ ОНИ В птз КТОНИДЬ ЗАДУМАЛСЯ??

От этого ситуация яснее не становиться.
Почему на КУР не смотрели?
Почему без ближнего продолжали снижаться?
Почему на команды диспа не реагировали? (Если они, конечно, были)



дисп сказал когда они были на дальнем "на курсе" ... потом игра в молчанку... это-психология... на первых страницах уже было написано о взаимоотношениях КВС со Штурманом... скорее всего конфликт и уверенность(самоуверенность) каждого в своей правоте... на этой тухе еще при царе горохе летали по gps и ничто никому не мешало кроме двух трех сбитых фонарей в а/п ......

Рубеж:
Я стоял и стоять буду на том, что они "прицельно" заходили на дорогу! Да вот высота оказалась лишней и пришлось увеличить вертикальную скорость до ... криминальной величины. А когда разглядели, что это не ВПП, а дорога, то уйти уже на 2-й круг было уже невозможно. Просадка, блин! Вот именно этим схожа эта катастрофа со Смоленской. Там тоже никто землю не искал! Вся беда в большой вертикальной скорости! :-(

Плюс к этому слова военных лётчиков (из третьих рук). Между дальним и ближним справа - железный ж/д мост через р.Шую, который при определённых условиях уводит (даёт наводку) вправо от посадочного курса. Не зная кроков подхода легко пойматься. Это объясняет ПМСМ поиск ВПП в районе светлого пятна (перекрёстка).

ИМЕЮ РЕАЛЬНЫЕ КООДИНАТЫ RW01/19. ЛИЧНО. РУЧАЮСЬ. НЕСКОЛЬКО РАЗ ПРОБИТЫ. склонение там было 8.5 еще в 2009 году. А в сборниках Jeppesen и по сей день все тыркают 10.2!! Что за бардак?
Нет сомнений, на заходе применяли ГПС а этом борту кажись KLNка.
Что туды всавили? Вопрос...
Захудалый1 ап , освоить 139 лимонов помогло государство, (спасибо) мыло еще у них неизмылилось .Так и хвастаются - мол мы да мы. да и вообще всегда во всем виноват экипаж...(редко ВС, а раз так "убрать. исключить, )
Ну дальше то что г-н Путин, нерадькин, Левитин, Дальше что ? ЦЕЛЬ? всей этой возни вокруг "!старых" плоших бобиков , Абасов, ембр, Q?МЮ, и проч...
Кто вас так торопит? что горит? кто вас толкает на проступки?..

Valery5:

сдается мне что была GPSка... и не у Штурмана

Скорее всего наоборот.Если собирались вспешке то могли вылететь без жэпээски.
Жэпээска так не уводит в сторону

паломник22, обратите внимание на дату и цифирки склонения:

(А0461/10 НОТАМН
Щ)УЛПБ/ЩМРЬЬ/ИЖ/НБО/А/000/999/6153С03409В003
А)УЛПБ Б)1002050000 Ц)ПОСТ
Е)МАГНИТНОЕ СКЛОНЕНИЕ: 11 ГРАД. В
МПУ ВПП: 012/192 ГРАД,
ОБОЗНА4ЕНИЕ ВПП 01/19.

паломник22:
нфига никто в такую погоду (опубликованный мин по видимости 2100 и облаках близких к 150метров и мороси, дымке - НЕ УВИДИТ пока не будет на расстоянии 1200-1000м.

т.е. они должны были увидеть огни, находясь у ближнего, правильно?
И иметь при этом высоту 60м?
Но как они оказались на земле правее линии курса на 360м и ближе на 730?

Что-то я совсем запутался.
Как ни крути - ничего не выходит.
Пролетели они от дальнего до падения почти на км меньше, чем до торца было.
Тут предполагали, что проблема нестандартном расположении дальнего. Но тогда они "перелетели" торец.

как без?...что надо прийти на вс и снять KLN ку? что за маразм , 4кому охота эитм заниматься ?? винтики винтить снимать, из корпуса вынимать?? и нахх.....

2dvv:
паломник22, обратите внимание на дату и цифирки склонения:

(А0461/10 НОТАМН
Щ)УЛПБ/ЩМРЬЬ/ИЖ/НБО/А/000/999/6153С03409В003
А)УЛПБ Б)1002050000 Ц)ПОСТ
----------
звиняйте. дата вступления 1002050000 - то бишь со второго мая....яж говорил о 2009 годе..
И почему это догма что вы настучали тут про нотам? вы что геодезией недавно занимались? простите...

Petrozavodsk, RUS,
n61.53.06.0 E34.09.24.0 Mag. Var 10.4

паломник22, 1) научитесь читать НОТАМы, даты в частности; 2) склонение в Бесовце в, скажем, 2003 году было +8°, магнитый северный полюс с тех пор там уходил восточнее (что в НОТАМе и отражено). Ваши самопальные замеры бог знает чего по бог знает каким методикам и последующее рвание волос на жппе по этому поводу непонятны.

2dvv:

читать не выучен, только по слогам:

A0461/10 - MAG VAR: 11 DEG E
MAG BRG: 012/192 DEG
RWY NR: 01/19
REF AIP AD 2.1 ULPB 1, 4, 31. 05 FEB 00:00 2010 UNTIL PERM. CREATED: 03 FEB 15:39
2010

прочитал, и не понял, что за прошедшие 3 месяца поправки внесенные в основные данные ап не приняли постоянный характер? А как же сроки для подобного типа НОТАМ?* Прошу не умничать, замечания принимаю адекватно.

Перекрёсток находится примерно в 200 метрах от места , где очищенный от леса участок для ВПП выходит к дороге . Не смотря на белые ночи было темно , как в средней полосе поздним вечером .Поэтомуфары машин , ехавших по Суоярвскому шоссе и тех каторые поворачивали к аэропорту були хорошо видны .Вероятно освещение ВПП начинается на некотором удалении от дороги , и перекрёсток лётчики увидели раньше . Уменя нет навигатора , лес я не исследовал . С дороги видно короткую , узкую просеку, лес от дороги отстоит метров на 20 и просекаметров 50-70 . Всё приблизительно я не мерял и специально не оценивал , сейчас вспоминаю .Причём высота излома деревьев , не обязательно ввысота полета самолёта , что говорит , на мой взгляд , о высокой вертикальной скорости .Направление просеки пересекает , на мой взгляд , (я специально не останавливался и с компасом не промерял )курс на ВПП .После удара о землю самолет по видимому полетел десятки метров (менеесотни метров от перекрёстка дома в направлении полета , которые не пострадали )что также говорит о высокой вертикальной скорости .По моему лётчики увидели перекрёсток раньше , перепутали его с ВПП , довернули на него с увеличением скорости снижения , но это мнение непрофессионала да ещё специально ситуацию не изучавшего .

паломник22, в этом НОТАМе чёрным по белому указан срок его действия.

aneg может кто либо уверенно сказать-было 2отключения питания аэропорта?.1- после прохождения
ближнего привода.2- после падения самолёта, или только 1- после падения самолёта?

2 dvv:
ладно, спасибо, я о фоме а вы о ереме.
я ж и говорю этот срок должен быть реализован в переиздании тез листов карт которых в нотаме и говориттся. т.к. параметры описанные в нем касаются основных навигационных характеристик.
и чрз 3 месяца этого нотама . не должно быть. т.к. должны быть переизданы сами листы с вставленными изменениями о которых и говорилось в нотам... все больше не охота...

паломник22:

Petrozavodsk, RUS,
n61.53.06.0 E34.09.24.0 Mag. Var 10.4

Это что - КТА в советской системе координат, градусы-минуты-секунды-десятые секунды?
Или это по показаниям GPS в КТА?
Гугл показывает по этим цифрам точку в 100 м на восток от КТА:
http://wikimapia.org/#lat=61.8 ...

Господи! вразуми! их...

ДЕВЯТЬ ДНЕЙ НЕ ПРОШЛО...
А ВЫ НАД МОГИЛАМИ, КАК...обс...

что за лётчики стали7...в эфире всё обсуждают(((:

глав.спец Авиации 13.2.2. ВК РФ,
Гравюрный

паломник22:

Petrozavodsk, RUS,
n61.53.06.0 E34.09.24.0 Mag. Var 10.4

А, эти цифры написаны в Википедии в статье "Петрозаводск (аэропорт)"
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...
Наверно, это всё-таки в советской системе координат.

топографы млять, а всё в авиацию лезут

...
Ещё доказательством тому, что они не просто упали и прорубили, якобы, даже просеку в лесу, а заходили на дорогу, является вот этот ролик из ... сегодняшнего телевизора. Верхушки деревьев сбиты непосредственно перед перекрёстком! О какой просеке речь, обозначенной в Гугле?
http://www.youtube.com/watch?v ...
А то, что этот мальчик показывает рукой на дачный посёлок - не берите в голову. Он в начале ролика даже говорил о версии, якобы самолёт хотел сесть на трассу, которая вообще расположена поперёк захода. Чушь полная. Самолёт не НЛО, чтобы за мгновения менять вектор скорости на 90 градусов.

Лена., это координаты КТА из сборников. Отнюдь не в WGS-84. Jeppesen своей геодезией не занимаются, они только публикуют данные национальных AIP в своём формате.

Вообще говоря, это всё разговоры в пользу бедных, поскольку заходов по GPS (хоть точных, хоть неточных) в ULPB нет, координаты эти для целей захода и посадки по GPS никто не проверял, не облётывал и не сертифицировал. Там есть только ОСП со своими минимумами (которые, очевидно, были по какой-то причине нарушены). Экипаж должен был увидеть полосу и принять решение о посадке на высоте не менее 110 метров и на удалении не ближе 2100 метров от торца, то есть не ближе точки с координатами (по Гуглю/WGS-84) 61°51'26.79"N 34°7'47.49"E (± небольшой лапоть).

dvv:

"Там есть только ОСП со своими минимумами ..."


Какие на хрен минимумы? Всё решает КВС!

дебилы

ivandalavia, следите за своим кровяным давлением. Такое дело…

to Gravurny

Вы Правы... Простите Нас

to: ivandalavia:
дебилы
27/06/2011 [22:16:18]
Оставь их, ущербных, в покое. Им не дано понять, что негоже надувать пузыри, пускаться в разглагольствования и делать умный вид, когда их дилетантство видно просвещённому люду за версту. Я уж не говорю о моральной стороне. Знающие молчат.

дебилы

Valery5:

сдается мне что была GPSка... и не у Штурмана

Скорее всего наоборот.Если собирались вспешке то могли вылететь без жэпээски.
Жэпээска так не уводит в сторону


+ + +! Если правильно забиты торцы, , то не смотря на все умничания, что GPS не основное средство навигации, иногда это средство единственное (даже ручная черно-белая старушка 195я), помогающее выполнить посадку в погоде ниже минимума, особенно на черном континенте.И особенно на боевых совковых машинах, на которых ни ILS, ни VOR, ни DME не присутствуют, а ты в кабине один и с каждой секундой приближения к ВПП коэффициент о3, 14--енения все больше, поскольку при такой видимости нормальные люди не летают и ты понимаешь, что это практически крайний заход. GPS рулит, если ничего другого серьезного на пепелаце ( да еще без САУ) . Уважаемый РУБЕЖ прав думаю. Скорее всего ухватились за увиденный линейный ориентир приняв его за полосу и бросив контроль за приборным полетом, как здесь писали.Плюс вертикальная. Из-за этого немало ребят набрало полный рот земли. В прошлом году опытный турок с полным экипажем на исправном Боинге с пассажирами вместо аэропорта сел в ПМУ на соседнем военном аэродроме (разница правда около 30км всего. Бывает однако. Доходили бы чужие уроки до остальных.
Кстати в Джепсене часто бывают ошибки в координатах торцов, до несколько сот метров.Хочешь жить, не ленись уточнить и подготовиться.Но это выбор самостоятельный. Царствие небесное всем им.

Backfire-1:

to: ivandalavia:
дебилы
27/06/2011 [22:16:18]
Оставь их, ущербных, в покое. Им не дано понять, что негоже надувать пузыри, пускаться в разглагольствования и делать умный вид, когда их дилетантство видно просвещённому люду за версту. Я уж не говорю о моральной стороне. Знающие молчат.

Угу, а незнающим и знать не нужно, верно?

2Рубеж:

Какие на хрен минимумы? Всё решает КВС!

А ФАП-128 не регламентирует действия КВС, если визуальный контакт не установлен до достижения МВС, точки ухода на второй круг?
Или по принципу все равно никто не узнает был или не был визуальный контакт, а победителей не судят? С проигравшими к сожалению все по другому!

ivandalavia, дебилы — это у которых „даже ручная черно-белая старушка 195я” за основное средство проходит. Как будто они не людей в относительно цивилизованной стране возят, а рис с денатуратом и прочим оружием по Африке и Папуасии. Гастарбайтеры пох.истичные в родной стране.

всё равно дебилы.

Скорее всего ухватились за увиденный линейный ориентир приняв его за полосу и бросив контроль за приборным полетом, как здесь писали.Плюс вертикальная.


Но кто в здравом уме без ближнего будет садиться? Это даже для поляка странно, а уж для соотечественника...

Рубеж:

dvv:

"Там есть только ОСП со своими минимумами ..."


Какие на хрен минимумы? Всё решает КВС!

++++++++++
==========
Gravurny:

Господи! вразуми! их...

ДЕВЯТЬ ДНЕЙ НЕ ПРОШЛО...
А ВЫ НАД МОГИЛАМИ, КАК...обс...

что за лётчики стали7...в эфире всё обсуждают(((:

==== Страусиная политика в ГА лучше по Вашему? Лить сопли и удивляться типа:" ах какие опытные и вдруг..." Донецкая катастрофа яркий пример. На своих ушибках наступая на грабли лучше постигать пройденное другими, более профессионально? Зато понтов здесь..."типа кто не ледчики-то ---вно, в том числе топографы. Дабы не было поползновений от Асов ГА- 37 лет летного стажа.
======
dvv:

Лена., это координаты КТА из сборников. Отнюдь не в WGS-84. Jeppesen своей геодезией не занимаются, они только публикуют данные национальных AIP в своём формате.

=== Очень резонно, если аэродром военный, то торцы могут быть даны в СК-44, а это хорошая разница.В ДжиПиЭске координат в Красовском нет, по крайней мере в ручных, что попадались в руки. Часто расхождения во много метров бывают, даже в больших международных аэропортах.

Скорее всего ухватились за увиденный линейный ориентир приняв его за полосу и бросив контроль за приборным полетом, как здесь писали.Плюс вертикальная.


Но кто в здравом уме без ближнего будет садиться? Это даже для поляка странно, а уж для соотечественника...

Valery5:

Скорее всего ухватились за увиденный линейный ориентир приняв его за полосу и бросив контроль за приборным полетом, как здесь писали.Плюс вертикальная.


Но кто в здравом уме без ближнего будет садиться? Это даже для поляка странно, а уж для соотечественника...

=== Но бывает. И чем поляки хуже как летчики? Я бы не сказал из общения и совместных полетов в далеком прошлом.Просто ЭТИ поляки не знали, что такое российские (совковые) военные аэродромы. Они нормально мыслят, и не будут как мы придурки в Тоцком летать ночью ниже минимума с обратном стартом, с которым не было курсоглиссады. Конец года, класс подтверджали.А ближний и не всегда есть, или в стороне. В Мехрабаде например он в стороне от створа около 200м и от торца 400. И что он даст? 110 на 2000 и для истребителя не самый предел возможностей. Торцы в GPS самому забивать надо, если есть возможность. А таких случаев попытки сесть не на полосу немало было и будет. Человеческий фактор однако.Никто не застрахован.
Поэтому странно было услышать, что в ГА не привествуют уход на 2й круг. Ест мнение ( не новое в боевой авиации), что при посадке на незнакомый аэродром не вредно, если позволяет обстакановка сделать проход с уходом от высоты ближнего хотя бы. И торцы сам проверишь или перебьешь, и убедишься, что на ВПП захудалого военного аэродрома трактор не стоит, как однажды в Тобруке сделали вопреки информации ГРП, что все у них ОК, и все клиред. 1000 раз можно справиться и в худших условиях, а в 1001 не справиться в более простых.
А если на земле ближний отказал, садиться не надо? :).Ближний неплохо, но это не повод. Задайте вопрос на африканской ветке про ближний и поймете меня.

Valery5:

"Но кто в здравом уме без ближнего будет садиться? Это даже для поляка странно, а уж для соотечественника ..."


Поляк-то как раз чуть в БПРМ не воткнулся, в отличии от нашего соотечественника. А всё потому, что у поляка штурман был молодой и глупый, а у нашего ... "умника" аж 13 тыщ часов!

Рубеж: +++.