system:

НиколайК! А теперь Ваш личный список - в студию! Тогда и "будем посмотреть", есть ли у Вас право оценивать, кто "профи", а кто - нет.
Итак, список от НиколайК - в студию!



Давно в студии - дилетант.

Но нигде на прошлое не ссылаюсь

kovs214:

Это что за "техпричина"?!


Нештатная аэродинамика - зависимость лобового сопротивления и подъемной силы от тангажа.

Это по Вашему дилетанство?

2 НиколайK:

Давно в студии - дилетант.

Тогда, надо бы, или извинится перед С.И. или покинуть сей форум?
Итак, что Вы вибираете?

2 НиколайK:

Давно в студии - дилетант.

Тогда, надо бы, или извинится перед С.И. или покинуть сей форум?
Итак, что Вы выбираете?

2 НиколайK:

Давно в студии - дилетант.

Тогда, надо бы, или извинится перед С.И. или покинуть сей форум?
Итак, что Вы выбираете?

НиколайK:
Давно в студии - дилетант.

Так может это и есть "техпричина"(09/10/2011 [13:16:38])из-за которой Ваши попытки оспорить выводы МАК терпят фиаско? :)

system:

Тогда, надо бы, или извинится перед С.И. или покинуть сей форум?
Итак, что Вы выбираете?


Извиняться перед лицом, сознательно забалтывающем тему - круто.

Забаньте. Коль так неугодна версия. Это будет подтверждением правильности

НиколайK:

"Нештатная аэродинамика - зависимость лобового сопротивления и подъемной силы от тангажа.

Это по Вашему дилетанство?"


Полное!

Sergei Ivanovich:

Так может это и есть "техпричина"(09/10/2011 [13:16:38])из-за которой Ваши попытки оспорить выводы МАК терпят фиаско? :)


Опять осознанная "лирика" в отсутствии аргумента?

НиколайK:

....Нештатная аэродинамика - зависимость лобового сопротивления и подъемной силы от тангажа.

Это по Вашему дилетанство?

09/10/2011 [13:42:42]


Это вы так "обозвали" (...нештатная аэродинамика...) выход самолета на критические углы атаки?

ЛК:

Полное!



"Лирика".

Тоже осознанная?

2 НиколайK:

tapi:

* причина СТОЛКНОВЕНИЯ - снижение ниже расчетной траектории предусмотренной схемой;


А почему не причина СТОЛКНОВЕНИЯ - невозможность по техпричине выйти в ГП?

Тогда все остальное излишнее

Если следовать предложенной мной "табели о рангах", то предложенная Вами "невозможность по техпричине выйти в ГП" следует рассматривать как подпункт "причина СНИЖЕНИЯ ниже РТ схемы".
Ее можно рассматривать, как одну из версий причин таких действий.

Насчет излишков остального я бы не спешил. В записи переговоров никаких намеков на "техпричину" (от б/м по работе двигателей) из отчета МАКа не прочитывается. Резкий маневр вверх перед падением не свидетельствует о неуправляемости ВС. Так что...

Я предлагаю всем высказывающимся доводить свою мысль до конца. Вопросы типа: "а вам ничего не напоминает" или "не замечаете ли вы странности", хотя и защищают комментатора от прямых обвинений в скороспелых выводах, тем не менее, намного усложняют попытки понимания сути.

kovs214:

Это вы так "обозвали" (...нештатная аэродинамика...) выход самолета на критические углы атаки?


В 19:39:50 критических углов атаки еще не было. Но ранее используемое в таких ситуациях управление не перевело ВС в ГП.

ВС продолжало снижаться. Экипаж не понимал происходящего. Отсюда и такое недопусттимое снижение в последующем

НиколайK:
Опять осознанная "лирика" в отсутствии аргумента?

Мои аргументы-выводы МАКа, ссылку на них найдёте в интернете.
Ваша "произвольная программа"-флуд анонима, не желающего даже обозначиться в "профиле"...

Sergei Ivanovich:

анонима, не желающего даже обозначиться в "профиле"...


Регистрация была по мылу.

Все остальное вычисляется при желании. Так что аноним - весьма относительно.

Данных в профиле нет по другой причине. Последнюю позвольте умолчать

tapi:
___________
Согласен с Вами! Вот обычно схема АП:
- Обстоятельства
- Отклонения
- Причины
- Виновники
- Сопутствующие факторы недостатки
- Правильные действия
- Профилактические мероприятия.
Следует заметить, что ОТКЛОНЕНИЯ- совершает самлет, ОШИБКИ- летчик (экипаж).
Вродь, так было. А то пихается все в кучу- отсель и неразбериха.

tapi:

"Я предлагаю всем высказывающимся доводить свою мысль до конца. ..."


В кабине сидели два чудака на букву "М": полудурок штурман и баран КВС!
Так пойдёт?

2tapi сначала- спасибо за ниже озвученное!

..."Поэтому предлагаю определиться с терминами и сделать, наконец, выводы, которые будут признаны всеми заглядывающими на эту ветку.
* ПРИЧИНА катастрофы - столкновение с наземными препятствиями;
* причина СТОЛКНОВЕНИЯ - снижение ниже расчетной траектории предусмотренной схемой;
* причина СНИЖЕНИЯ - нарушение схемы захода на посадку Л-1 Сборника 11 АНИ;
* причина НАРУШЕНИЯ схемы захода - неподготовленность экипажа;
* причинЫ НЕПОДГОТОВЛЕННОСТИ:
\+* недостатки в системе переучивания летного состава с одного типа ВС на другой;
\+* недостатки в использовании средств объективного контроля, для оценки подготовленности;
\+* недостатки в комплектации экипажей;
\+* недостатки в подготовке экипажа к полету;
\+* недостатки в обеспечении экипажа метео и АНИ информацией в период подготовки к полету;
\+* ..........
Предлагаю придерживаться этой схемы, дополнять ее, исправлять, обозначать, о чем именно хочет высказаться комментатор, чтобы не валить все в кучу, и, главное, выступать по существу дела, а не с длинным перечислением личностных особенностей оппонета, вызывая по обратной связи не менее длинные отзывы, в которых, порой, тонет суть дела.
----------
этож похоже на этапы которые должны пройти органы осущесвл..е расследование.
Ну то-есть так должен был составлен отчет МАКом...
Или уж на крайний случай должны "БЫ"....
Но получилось как всегда все вроде есть в расследовании, но свалено в кучу и некоторые вообще замяты МАКом т.к. посчитали (так хотели) не уместным обращать внимание. Иль увидели там просчеты государства ......и посчитали эти просчеты "несущественными"...
Впредь правда, надо обсуждение вести как можно ближе тем параметрам - которые указал tapi.
Это на мой взгляд упорядочит обсуждения. А то переходят некоторые на неприличное "лаенье собачье". Иль хуже того на требование пить какие то лекарства...а за что так?

Таймень:
Следует заметить, что ОТКЛОНЕНИЯ- совершает самлет, ОШИБКИ- летчик (экипаж).

Весьма спорно и только лишь потому, что Вы исключаете экипаж из пилотирования, в результате которого и возможны ОТКЛОНЕНИЯ.
С уважением.

tapi:

Насчет излишков остального я бы не спешил. В записи переговоров никаких намеков на "техпричину" (от б/м по работе двигателей) из отчета МАКа не прочитывается. Резкий маневр вверх перед падением не свидетельствует о неуправляемости ВС. Так что...

09/10/2011 [14:08:08]

Двигатели не причем - факт.

Изменения в аэродинамика мслабо проявятся при резком маневре.

В остальном - дилетант. Поэтому и обратился к профи.

Извините, если считаете обращение дилетанта оскорбительным (видал в жизни такое).

Но версия, по-моему, стоит обращения

2 НиколайK:

Sergei Ivanovich:

Так может это и есть "техпричина"(09/10/2011 [13:16:38])из-за которой Ваши попытки оспорить выводы МАК терпят фиаско? :)

Опять осознанная "лирика" в отсутствии аргумента?

Очень знакомый набор слов... Вы мне напомнили одного персонажа из ветки "... исправен был..". Это ваш учитель или...?

p.s.
И вот еще что. Вы так и не озвучили свое решение в отношении СИ. Что решили?

ЛК:
tapi:
"Я предлагаю всем высказывающимся доводить свою мысль до конца. ..."

В кабине сидели два чудака на букву "М": полудурок штурман и баран КВС!
Так пойдёт?

тогда уж продолжим...
сидели на форуме два чудака на букву "М": полудурок ЛК и баран КВС!
Так пойдёт?

вообще. что "дурковатого" нашли в действиях штурмана? Обратите внимание - в отчете МАКа(даже) этого не замечено...нарушение технологии-да, незаконное использование KLNки-да, и проч ...но не связанное со значением слова "дурковатость". Ну давай продолжать обзывать всех кто натворил с нашей страной , которые уже на глубине 1, 5м земли - звать(обзывать) их дураками...
Можно все стучать по клаве, но и думать иногда надо...........

Sergei Ivanovich:


Вы исключаете экипаж из пилотирования, в результате которого и возможны ОТКЛОНЕНИЯ.

С.И., никоим образом. Ошибочые действия экипажа, включаются в раздел ПРИЧИНЫ, ровно как, там могут быть и КПН и внешне- непргнозируемые факторы и неуд. обеспечение и руководства полетами(перелетами) и подготовка, плохой тренаж и взаимодействие по этапам полета и много, много чего, но основное, остальное упоминается в сопутствующих факторах.

НиколайK:

....В 19:39:50 критических углов атаки еще не было. Но ранее используемое в таких ситуациях управление не перевело ВС в ГП.

ВС продолжало снижаться. Экипаж не понимал происходящего. Отсюда и такое недопусттимое снижение в последующем

09/10/2011 [14:11:33]

Сложновато с вами...:))

Из отчета стр.52...Так как ввод самолета в глиссаду снижения был выполнен с высоты 550м, а вертикальная скорость снижения, определенная штурманом и выдерживаемая экипажем на участке полета от ТВГ до ДПРМ, составляла 4м/с (как при вводе в глиссаду с высоты 500м), то фактическая высота пролёта ДПРМ составила 385 м, что на 55 м выше заданной (Рис.8).
Для корректировки траектории движения самолёта в вертикальной плоскости,
штурман после пролета ДПРМ определил вертикальную скорость снижения 6 м/с,
которую КВС выдерживал в дальнейшем...

стр.53...На высоте 150м и удалении 3км от порога ВПП самолет пересек заданную глиссаду
снижения, для выдерживания которой требовалось установить вертикальную скорость
снижения 4 м/с, в то время как по данным параметрической информации вертикальная
скорость, выдерживаемая КВС, продолжала оставаться равной порядка 5 – 5, 5м/с....


Вам эти выдержки из Отчета о чем-то говорят? На Смоленской ветке, про повышенную вертикальную скорость снижения, писАли очень много...Еще раз: от ДПРМ до БПРМ, даже до высоты выравнивания, самолет должен быть СБАЛАНСИРОВАН, если проще, в данном случае, верт.скор. снижения должна быть 4 мсек...Какая, тут может быть техпричина?!

ЛК:

В кабине сидели два чудака на букву "М": полудурок штурман и баран КВС!
Так пойдёт?

09/10/2011 [14:33:30]

Радикально.Экстремально. Безапелляционно. Какие, никакие вроде как, коллеги ...

ЛК:
tapi:
"Я предлагаю всем высказывающимся доводить свою мысль до конца. ..."

В кабине сидели два чудака на букву "М": полудурок штурман и баран КВС!
Так пойдёт?

Ну, каков мыслитель, таков и конец его мысли. По крайней мере, самокритично.

tapi:

Очередную ... муйню нагородил тут.

Тасманский псевдоморж:

Зашел на сайт МАКа решил почитать окончательный отчет.

И что мы видим? КВС-то перевертыш оказывается! 20 лет назад налетал 800 часов на Ан-2 и перевернулся на вертолет, летал себе 15 лет и снова перевернулся...и ладно бы на Ан-2, но так нет на скоростной Ту-134! Перерывов в летной работе не имел..тьфу нах, 15 лет перерыв! который надо на 2 умножить, ибо навыки вредные приобрел(которые и сработали в роковом полете) итого 30 лет. Можно было его переучивать?

Едем дальше, второй пилот. Ну тут вообще пушка, летал себе человек неспеша вторым пилотом Ан-2 15 лет(!) и так бы и пролетал до пенсии, но тут нагрянула нехватка кадров, переучили таки. Ну как человека которому под сороковник и он не знает с какой стороны к реактивному самолету подходить переучивать на Ту-134? Уже мозги не работают, рефлексы не те, нет опыта работы на таких скоростях, в многочленном экипаже...

Короче очередной уже хз какой по счету отчет, который я бросил читать на 5ой странице после "представления" экипажа, даже до штурманца синенького не дошел...

Ды к давно уже это понятно, а все спорят народ непонятно о чем, при чем здеь плохие калоши, если человек в них с горы Арарат упал. Убил себя экипаж, все остально вторично.

2 rook
Дык давно уже это понятно, а все спорят народ непонятно о чем, при чем здеь плохие калоши, если человек в них с горы Арарат упал. Убил себя экипаж, все остально вторично.

На этом, да и на других темах "общественного расследования" обычно вспоминают, что летные правила написаны кровью. И коли уж так случилось, что кровь была пролита вновь, получается, что для полноценных правил крови не хватило? Или она засохла, пока эти правила писались?
Первичность катастрофы - это скорее "суперобложка книги" со страшной картинкой. А вот то, что названо вторичным, это - содержание "книги", которое должно объяснить: почему так случилось, и как недопустить повторения. Иначе, зачем эти 100 страниц?

tapi:
А вот то, что названо вторичным, это - содержание "книги", которое должно объяснить: почему так случилось, и как недопустить повторения. Иначе, зачем эти 100 страниц?

Минск, Смоленск, Игарка, Петрозаводск...последние читали книгу про трёх предыдущих-не помогло.Во всех четырёх случаях причина-снижение ниже ВПР(МВС)

---
Минск, Смоленск, Игарка, Петрозаводск...последние читали книгу про трёх предыдущих-не помогло.Во всех четырёх случаях причина-снижение ниже ВПР(МВС)
===

Самара Ту-134, Домодедово, Ту-204 можно добавить. Правда, тоже не помогло.

denokan, дык. Классический случай, ещё в программе на PPL прописано: „со _мной_ такого не слуится”. Чему этих асов в училищах учили…

denokan, дык. Классический случай, ещё в программе на PPL прописано: „со _мной_ такого не случится”. Чему этих асов в училищах учили…

2 Sergei Ivanovich:

Минск, Смоленск, Игарка, Петрозаводск...последние читали книгу про трёх предыдущих-не помогло.Во всех четырёх случаях причина-снижение ниже ВПР(МВС)


Кто бы спорил! Но, кто бы пояснил, почему в приведенных случаях экипажи дружно (в полном составе) теряют инстинкт самосохранения?
Этому ведь учить не надо. Это должно быть заложено в человеке.
Может, программа обучения летного состава этот инстинкт подавляет?
Или методика профотбора не учитывает его неустойчивость. И там, где экипаж сформирован из таких "мутантов", однажды и происходит катастрофа.
Ведь правила требуют от хотя бы одного из летчиков, желающего остаться в живых, выполнить действия по уходу на второй круг.

В Минске уходили на втрой круг, а вот на третий не пошли....

Для Паломника 22. Читая на форуме Ваши посты, проникся уважением к Вам. Но почему Вы считаете себя вправе так говорить о ЛК? Вы ведь не первый день на форуме и должны знать его заслуги перед Родиной. Порядочный человек не должен говорить такого. Считаю, что Вам следовало бы извиниться перед ЛК.

tapi:

Кто бы спорил! Но, кто бы пояснил, почему в приведенных случаях экипажи дружно (в полном составе) теряют инстинкт самосохранения?

10/10/2011 [22:44:05]


+

tapi:

Может, программа обучения летного состава этот инстинкт подавляет?
Или методика профотбора не учитывает его неустойчивость.

10/10/2011 [22:44:05]


Мне кажется, инстинкт самосохранение давится уверенностью в безопасности.

Часто последнее прививается целенаправлено.

Но здесь, наверное, приходит с опытом. Опыт же не всегда помощник в нештатных ситуациях, поскольку опыта не может быть по всем возможным нештатным ситуациям.

Отсюда и желательно понять, все ли штатно было в этом (и других) случаях. Это - ключ к пониманию произошедшего

НиколайK:
Но здесь, наверное, приходит с опытом. Опыт же не всегда помощник в нештатных ситуациях, поскольку опыта не может быть по всем возможным нештатным ситуациям.

Понятие"опыт"применим к моменту, если при уходе с ВПР(МВС) не смогли справиться с пилотированием по приборам.И то, это больше подходит к недостаточной обученности экипажа.
Когда в последнюю секунду кричат"п.....", глотая полный рот земли в результате нарушения процедуры, это уже не опыт, а нарушение минимума захода и связано с ЧФ...
Вот такая"лирика", Николай К, как бы Вы её не оценили там, у себя, в Харькове...

Sergei Ivanovich:

Вот такая"лирика", Николай К, как бы Вы её не оценили там, у себя, в Харькове...


Природа вашей "лирики" понятна.

Спасибо за предоставленные сведения. Это очень ценно

М.М.Громов о лётной профессии.
.....Происшествия, называемые нарушениями, как уличные, так и летные, нужно рассматривать как совершенные неумышленно, происходящие по причине несовершенства психической деятельности.
Какие же должны существовать нормы оценки такой психической деятельности с точки зрения понимания сущности причин, вызывающих так называемые «ошибки, совершаемые человеком», и как определить профилактические средства? Известно, что одно только соблюдение правил уличного движения и правил полетов не дает желаемого эффекта и неудовлетворительно разрешает проблему безопасности, так как ошибки зачастую совершаются непроизвольно.
Значит, решая проблему безопасности полета, надо идти по пути совершенствования психической деятельности человека посредством воспитания и самовоспитания, с одной стороны, и с другой - совершенствования техники на основе учета особенностей психической деятельности человека. Для этого необходимо прежде всего изучение профессионального труда с целью определения научно обоснованных норм для организованной рациональной трудовой деятельности и для разработки требований к технике.
Едва ли можно сомневаться в том, что надежность и качество профессиональной деятельности во многом зависят от природных свойств личности и степени их совершенства. В то же время степень совершенства в значительной мере является следствием влияния самой профессии. Профессия совершенствует человека, формируя психологический облик, присущий ее специфике.
Однако, несмотря на это влияние, едва ли в какой-либо другой профессии так часто происходят ошибки с такими тяжелыми последствиями, как в авиации. Эти ошибки совершаются человеком по причинам, таящимся в нем самом. Это несовершенство его личных свойств и качеств (плохая память, медленное освоение координации движений и т.п.), недостаточные природная одаренность и природные способности.
Природные свойства, необходимые для успешного освоения полета, летчику нужны так же, как и в любой другой профессии (С).....

http://aerochayka.ru/disc/teor ...

2 ispit:

Для Паломника 22. Читая на форуме Ваши посты, проникся уважением к Вам. Но почему Вы считаете себя вправе так говорить о ЛК? Вы ведь не первый день на форуме и должны знать его заслуги перед Родиной. Порядочный человек не должен говорить такого. Считаю, что Вам следовало бы извиниться перед ЛК.

Прочитав этот комментарий, подумал, что "на его месте должен был быть я"(с). В смысле, на месте "паломника22". Поэтому считаю, что не вмешиваюсь в чужой диалог, а участвую наравне.
ИМХО - никакие заслуги ни перед кем не дают право публично хамить, ожидая взамен "ку!" враскорячку.

2 kovs214:

Очень здраво написано. И очень грустно от того, что научные изыскания в области ЧФ нашли применение в принципах CRM не в Россиию

denokan.

Согласен. Так, как напишет практик, который всё это пропустил через себя, не напишут и три психолога с кандидатскими с т е п е н я м и...

Фильтр не пропускает слово: с т е п е н я м и, но если внимательно посмотреть, то что-то матерное в нем есть:))

Осталось только, чтобы в"лирику"М.М.Громова поверил Николай К и ветку можно закрывать.Так, Николай К, или во "имя отца начнём с конца"? :)

Осталось только, чтобы в"лирику"М.М.Громова поверил Николай К и ветку можно закрывать.Так, Николай К, или во "имя отца начнём с конца"? :)

У НиколаяК "своя" и лирика, и аэродинамика :)

Приведенные выше высказывания М.М.Громова, и в частности: "Эти ошибки совершаются человеком по причинам, таящимся в нем самом." считаю правильными. Чего в его мыслях нет (тех, что выложены в отрывке) так это упоминание того факта, что летчик зависит от причин, таящихся не только в нем самом, но и в тех, кто готовит самолет, кто его конструирует, кто обеспечивает порядок работы, в том числе и летной, кто оценивает результаты полета и разбирает причины возможных неудач (включая трагические). Летчик оказывается "на острие иглы всевозможных причин". И далеко не всегда к этому готов. ИМХО.