2danndan2:
Если делать ставку только на внешний рынок, то можно вообще остаться без авиапрома.

а если только на внутренний, то 100% останешься... потому что окупаемость серии сейчас 300-350 самолетов... а еще надо прибыль заработать... есть такое количество заказов от российских\украинских и т.п. АК?

советский союз при любой возможности пытался вывести свою продукцию на внешний рынок.если не получалось по экономическим/техническим аспектам, то включались политические рычаги.
только продукции, конкурентно-способной, советский союз практически не производил.
одним из главных покупателей (тех кто покупал за деньги) в последнее время перед распадом была индия. и то она покупала за индийские рупии. в конце 80 индийская рупия была чуть ли не главной валютой.

работа на закрытом, внутреннем рынке, это полное отсутствие конкуренции. и как следствие, те же самолеты, хотя они и были красивые, делались нет под нужды заказчика, или даже пилотов, а так как это видит КБ.

2 Lee:

те же самолеты, хотя они и были красивые, делались нет под нужды заказчика, или даже пилотов, а так как это видит КБ.

09/11/2012 [13:26:12]


Про Ту-134 и Ту-154 здесь писали, что три двигателя на хвосте не от хорошей жизни. Движки были маломощные, прожорливые и шумные. Тут выкручивайся как хочешь.

Проблемы движком идут от проблем со станками. Инструмент у нас предпочитали, как и сейчас, покупать за бугром, а не свой. Хотя вроде бы умели и станки делать. Разумеется раз покупаешь за бугром хоть честно, хоть в обход санкций, то всегда купишь дороже и не самый современный. Поэтому всегда будет отставание, лишь иногда временные опережения или хотя бы в ногу со временем.

Поэтому нам нельзя тупо делать так, как за бугром, надо стараться идти на пару шагов впереди.

2 Heзлобный пакс:

а если только на внутренний, то 100% останешься... потому что окупаемость серии сейчас 300-350 самолетов... а еще надо прибыль заработать... есть такое количество заказов от российских\украинских и т.п. АК?

Вы так говорите, будто наши 350 самолей на внешнем рынке ждут не дождутся. Не приходило в голову, что там по отношению к нам строго обратные пожелания? Конкурентам нигде не рады.
Повторю для тех, кто в сказке, на внешнем рынке можно и провалиться. Это не богадельня.
Но деньги за вход на него вы все равно заплатите.

А внутренний рынок под контролем. На нем можно дать преференции своим.
Естественно, заниматься этим должны только частники. Чтобы оклады гендиров зависели от проданных самолей. О том, чтобы перенять мировой опыт по максимуму, частник сам позаботится. Напоминать не придется, изобретать велосипед денег стоит.
И вот когда на внутреннем рынке будет отлажена вся цепочка от производства до продаж и обслуживания, когда в графе "опыт работы" будет не прочерк, а полноценный список. Тогда можно будет и на внешний рынок лезть.

2 Lee:

работа на закрытом, внутреннем рынке, это полное отсутствие конкуренции

Неверно. Конкуренция может быть внутренней.
Ну и полностью закрывать рынок, конечно не резон.


. и как следствие, те же самолеты, хотя они и были красивые, делались нет под нужды заказчика, или даже пилотов, а так как это видит КБ.

Неверно. Закзачиком было государство. Оно разрабатывало требования, а не КБ. Авиапром всего лишь выполнял их.
Сейчас заказчики - авиакомпании. Они предъявляют уже другие запросы, не те что раньше.
Ну так что же? Авиапрому придется делать ровно то же самое - слушать заказчика и делать то, за что платят.

Yan:
Про Ту-134 и Ту-154 здесь писали, что три двигателя на хвосте не от хорошей жизни. Движки были маломощные, прожорливые и шумные. Тут выкручивайся как хочешь.

Двигатели (в т.ч. их тяга) их количество на данном типе определялось в техзадании на создание самолёта.

Yan:
Проблемы движком идут от проблем со станками. Инструмент у нас предпочитали, как и сейчас, покупать за бугром, а не свой. Хотя вроде бы умели и станки делать. Разумеется раз покупаешь за бугром хоть честно, хоть в обход санкций, то всегда купишь дороже и не самый современный. Поэтому всегда будет отставание, лишь иногда временные опережения или хотя бы в ногу со временем.

Создать авиационный двигатель - очень сложная задача. С точки зрения производства созданного двигателя, существующий станочный парк не был преградой для его производства. Проблемы лежали в иной плоскости.

Yan:

"Поэтому нам нельзя тупо делать так, как за бугром, надо стараться идти на пару шагов впереди"

- а что так мало? Давайте на 20 шагов впереди пойдем! Куда - знаете?

Lee:
только продукции, конкурентно-способной, советский союз практически не производил.
работа на закрытом, внутреннем рынке,

==
1. не читайте голубчик по утрам советских... ТЬФУ... демолиберальных газет. если в вашей местности нет других - никаких не читайте, ищите в интернете.

2. маркетинга и рекламы не было, это да, а вот качественной продукции выше мирового уровня в 1960-70 было. но похоже Вы не утруждаете свой мозг анализом реалий, а просто ретранслируете то чем Вас в разжеванном виде и красивом виде подают демолиберальных СМИ.

3. владельцами которых являются... СЮРПРАЙЗ!!! акционеры и кредиторы тех-же боингов, эрбасов, мерседесов, панасоников и пр. :)

Михаил_К:
... С точки зрения производства созданного двигателя, существующий станочный парк не был преградой для его производства.

Как Вы глубоко заблуждаетесь! В своё время Ельцин очень сильно подосрал ПМЗ со своим указом о запрете закупок станков, если аналоги производятся в России.

2comrade:



Как Вы глубоко заблуждаетесь! В своё время Ельцин очень сильно подосрал ПМЗ со своим указом о запрете закупок станков, если аналоги производятся в России.

Здесь есть одна тонкость.
Когда доморощенные лоббисты кивали на этот пунктик, то в качестве аналога Мерседеса приводили Запорожец. Бибикает аналогично, колес 4 плюс запаска, в экипаже 1 водитель. Ну чем не аналог.Все по-честному! Так что есть Библия и есть ее толкователи.

В продолжение темы.
Все правила запретительного типа грешат одним и тем же. Все ставится в зависимость от персоны судии. Как он решит-так и будет. А человек - существо далеко неоднозначное. Другое дело, когда в качестве оценщика качества выступает независимый механизм, одним из них и является невынужденный спрос на изделие. Который, в свою очередь, может быть невынужденным в условиях конкуренции.
Так-что в глубокомысленном споре о двух самолетках все решит время и покупатель, а не глубокоуважаемые спорщики на этой ветке. И мы все будем этому свидетелями, надеюсь скоро.

Так-что в глубокомысленном споре о двух самолетках все решит время и покупатель, а не глубокоуважаемые спорщики на этой ветке. И мы все будем этому свидетелями, надеюсь скоро.

Спор чисто теоретический. Оба изделия "по гамбургскому счету" _не являются_ полноценным коммерческим продуктом, независимо от технических особенностей. Нет ни устовшейся положительной репутации на рынке, ни нормальных поставок, ни ясности цены владения/цен вторичного рынка. Из этих двоих SSJ технически и организационно выглядит лучше, но им обоим по "коммерческой понятности" до Бомбардье или Эмбраера - далече. Хотя бы потому, что "если что" - то непонятно, кому и за сколько такой можно продать.

SIA:
Из этих двоих SSJ технически и организационно выглядит лучше,


А можно было бы взглянуть на критерии, по которым лучше?

А можно было бы взглянуть на критерии, по которым лучше?

Самое важное - хотя бы по портфелю заказов и какое-никакое производство.
Можно сколько угодно говорить про "административный ресурс", но из песни слова не выкинешь. SSJ хотя бы худо-бедно клепают, и есть шанс, заказав, его получить, а АН-весьма призрачно. Далее, оценочная стоимость АН-148 за пределами СНГ - при отсутствии возможности его эксплуатации из-за отсутствия сертификации - фактически равна цене металлолома. То есть, ставить такое имущество на баланс компании с нормальной юрисдикцией - нет смысла, соответственно, ни в залог, ни в лизинг на нормальных условиях. SSJ в этом отношении тоже не подарок из-за отсутствия реальной репутации, но у него хоть "по бумагам" все респектабельно, т.е. цена возможной продажи и круг возможных покупателей всяко выше.

SIA:

А можно было бы взглянуть на критерии, по которым лучше?

Самое важное - хотя бы по портфелю заказов и какое-никакое производство.
Можно сколько угодно говорить про "административный ресурс", но из песни слова не выкинешь. SSJ хотя бы худо-бедно клепают, и есть шанс, заказав, его получить, а АН-весьма призрачно.


А Вы лично пробовали заказывать и ничего не вышло? Отказали? :-)

*** Разумеется раз покупаешь за бугром хоть честно, хоть в обход санкций, то всегда купишь дороже и не самый современный

Неправда. ВЕСЬ МИР покупает ЗА БУГРОМ. Самое современное.

Проблема в том, что если НЕ ВЫПУСКАЕШЬ продукт который ПОКУПАЮТ за рубежом, то и сам не можешь купить там (современные станки). Как говорил кот в мультике, _чтобы что нибудь купить нужно сначала что нибудь продать_.

Именно поэтому выпускать товары надо на МИРОВОЙ а не на внутренний рынок. На внутреннем такие товары тоже купят, но их можно будет делать на САМОМ современном оборудовании. А если выпускать на ВНУТРЕННИЙ то оборудование будет паршивым и товары тоже.

В мире очень немного компаний, делающих например современные станки. И если ВАША компания собралась делать станки, то аналогично - нужно их делать на МИРОВОЙ рынок. И тогда и в стране их будут покупать. Если не можете, лучше не делайте вообще.

Alex.R:
Неправда. ВЕСЬ МИР покупает ЗА БУГРОМ. Самое современное.

==
смотря что считать бугром. сша для канады это "за бугром"? а бельгия для голландии? а швеция для финляндии? очевидно что нет, фактически это как самара для казани, т.е. несмотря на формальные гос-границы - все указанные пары в одной политэкономической лодке. а вот финляндия для самары это реально "ЗА БУГРОМ", так-же как например шанхай для токио. и вот ТУТ никто "самое современное" просто так не продаст.

пс. Alex.R, вам оплата за посты или за количество слов? а коэффициент осмысленности есть? :)

tomashomecat:

...ТУТ никто "самое современное" просто так не продаст.



А деньги предлагать пробовали? Не несите чепуху о мировом заговоре, мир устроен гораздо проще.

Наличие сертификата EASA у таких самолетов как Ту-204-120CE и Бе-200, автоматически не увеличило очередь заказчиков за этими самолетами.
2. Что касается SSJ, лет 5-7 назад сведущие люди ГССам говорили, что выйти с этой машиной на европейский рынок -утопия. Напомню, что ГССами, европейский рынок рассматривался как основной. Тогда же было сказано, удел SSJ-внутренний рынок и ряд стран ЮВА. И не самые крупные и известные компании.
В западных компаниях сидят не слепые и не глухие.
И видят что:
-концепция SSJ рухнула, сразу после того как они "выйграли" конкурс.
-эксплуатация в Афлоте, где летают от 3-до 6 машин при 10 приобретенных имеет проблеммы.
-есть закрытось в информации по эксплуатации самолета.
-неумный пиар
-бешенную финансовую поддержку государства.
-переодическое озвучивание цифр увеличения темпов выпуска самолета, которые больше отражают хотелки разработчиков чем реальные возможности.
-низкие возможности по модернизации именно модели SSJ заявленной размерности и отсутсвие реальных предложений по ее проведению.
А это в свою очередь не способствует укреплению имиджа фирмы на внешнем рынке.
Успехи Сухого в области военной авиации. западные АК не интересуют и не волнуют и индикатором успешности, на гражданском рынке самолетов, для них не являются.

Это все наводит на мысль, что ГСС с представленной моделью самолета в данный момент времени больше вынуждены выживать, чем развиваться.

Интересно, что Alex.R: и tomashomecat: and company в клинче подошли к общей теме. Тема- это выбор приоритетной ниши, куда государство вкладывает ресурсы, надеясь на успех.
Одна сторона гласит: не делай ничего, если не умеешь. Другая:надо делать все, потому, что мы большие. Очевидно, как сказал отец народов о правом и левом уклонизме-ОБА ХУЖЕ.
Ю.Корейцы не умели делать хорошие автомобили и электронику. Рискнули и получилось. Не знаю, но наверняка какие-то проекты и у них провалены? Но учимся на хороших примерах. Дорогу осилит идущий.
При дележе господдержки всегда будут те, кто получил и кто нет. На пьедестале 1 место всегда одно. И при социализме Туполев с Сухим как никак соревновались. Критерии только были другие и судьи тоже.

Yan:
------
Проблемы движком идут от проблем со станками. Инструмент у нас предпочитали, как и сейчас, покупать за бугром, а не свой. Хотя вроде бы умели и станки делать. Разумеется раз покупаешь за бугром хоть честно, хоть в обход санкций, то всегда купишь дороже и не самый современный. Поэтому всегда будет отставание, лишь иногда временные опережения или хотя бы в ногу со временем.


Вы хотя бы раз заходили в цеха оборонного завода работающего на авиацию и космос? судя из Ваших высказываний Вы вообще ни на одном заводе не были

Станки везде стояли импортные еще в лохматые годы.

А концепция не называется НЕ ДЕЛАЙ. Концепция называется _хоть из штанов вылезай НО ДЕЛАЙ СРАЗУ ТАКОЕ, чтобы покупали везде_. А не нечто _только на внутренний рынок_. КТо хотел, тот по этой концепции работает и успешно.

С SSJ и Европой - сейчас основной вопрос в производстве. Раскрутят на заложенные в планах 50 самолетов в месяц - и в Европу продадут. Болезни все в основном мелкие, последние полученные Аэрофлотом самолеты, как легко заметить по сводке налета, вообще почти уже ничем не болеют. Так что это утрясется. А возможно (продать) становится только потому, что изначально на это расчитывали. Расчитывали бы _сейчас сделаем только для Аэрофлота, а лет через 5 выпустим экспортный вариант_ - и ничего бы и в Азию не продали.

Другая:надо делать все, потому, что мы большие.

==
1. надо делать всё что не могут сделать дружественные страны, но могут сделать враждебные страны.
2. корея НИЧЕГО не решала и не пыталась, туда инвестировали США уже готовые технологии для уже готового рынка.

"Alex.R:
Болезни все в основном мелкие, последние полученные Аэрофлотом самолеты, как легко заметить по сводке налета, вообще почти уже ничем не болеют."
То есть, девятый под забором почти все время просто так стоит? Как и восьмой?
А у десятого пока бензин не кончился (из анекдота про грузина кошку)

А вообще забавно, что ЫЫОшники даже название ветки прочитать не способны. Эта - про ласточку, а не кукушенка.

Ласточек из военных транспортников не клепают, как и городские автобусы из белаза

глав.анон:
Ласточек из военных транспортников не клепают, как и городские автобусы из белаза

==
вся пассажирская авиация родом из бомбардировочной авиации. у Вас опять пальцем в небо... :)

2 striker:

А вообще забавно, что ЫЫОшники даже название ветки прочитать не способны. Эта - про ласточку, а не кукушенка.

Им там скучно. Их там за язык ловят через слово. Езда по ушам присекается в стадии зачатия. А тут раздолье...

2 tomashomecat:


1. надо делать всё что не могут сделать дружественные страны, но могут сделать враждебные страны.

Списочек дружественных не изволите ли?

striker,

Вы мне симпатичны в космической области. Но в авиации вы - никто!!!

Мы говорим про самолеты, а не про авиацию. От каких контретно бомбардировщиков произошли б737, а320, ту154? К чему это ваш бред?

Alex.R:
Болезни все в основном мелкие

Это ты про "закусывание" предкрылков на двух машинах?

глав.анон:

Мы говорим про самолеты, а не про авиацию. От каких контретно бомбардировщиков произошли б737, а320, ту154? К чему это ваш бред?

А к чему бред про не клепание ласточек из военных транспортников?

Уши ан74 торчат в ан148 практически на каждом шагу. А 72/74 это военный транспортник, причем весьма нишевый даже для вояк.

глав.анон:

Уши ан74 торчат в ан148 практически на каждом шагу. А 72/74 это военный транспортник, причем весьма нишевый даже для вояк.

Да? Прям на каждом? Позвольте полюбопытствовать, вы чертежи Ан-148 видели хоть раз, или просто бла-бла-бла?
Я вот насчитал по планеру общего - каркас фонаря, номенклатуру крепежа, да, еще забыл - осевую линию. Мож вы подскажите, что я пропустил?))
ПыСы. Про высокоплан трындеть не советую, а то так недалеко до бреда, что Аны родом из БАЕ-146, а А-320 ободран из Меркюри.)))

Ладно вам про ущи. Торчат но не сильно.

Хорошая картинка на сайте Ангары. Если раскрутят реально такие направления, то им действительно АН-148 будет очень кстати.

h t t p://www.a v s i m.su/f o r u m/index.php?app=core&module=attach§ion=attach&attach_rel_module=post&attach_id=394389

О, второй спец по ушам нарисовался. Мож от вас дождусь что-то вменяемое о идентичности Ан-74 и Ан-148? Хотя о чем это я? Вы их обеих даже на стоянке не видели, не то что в виде документации. Как всегда - "Пастернака не читал, но осуждаю"(С).

..........Мож от вас дождусь что-то вменяемое о идентичности Ан-74 и Ан-148?

Ну если Вам так уж надо.. Оба самолета-высокопланы с т-образным оперением. На Ан-148 используются стекла от Ан-74.. Вот, собственно, и все.

я ан74 эксплуатировал когда-то. ан148 видел еще на стапелях первые машины на испытания которые строили. метать бисер не буду перед вами.

DP.:

..........Мож от вас дождусь что-то вменяемое о идентичности Ан-74 и Ан-148?

Ну если Вам так уж надо.. Оба самолета-высокопланы с т-образным оперением. На Ан-148 используются стекла от Ан-74.. Вот, собственно, и все.

Вы это глав.анону поведайте, я мало-мало знать Ан-148 изнутри, если можно так сказать.)))
Да, еще, вы про заклепки и болты забыли.)))

глав.анон:
я ан74 эксплуатировал когда-то. ан148 видел еще на стапелях первые машины на испытания которые строили. метать бисер не буду перед вами.

А я видел в аэропорту С-17, и что? У меня, в отличии от некоторых, мозгов хватает не утверждать, что из его торчат уши С-141.)))
Но можите не нервничать - слив засчитан.

это хорошо, что вы с17 хоть в аэропорту видели, а то бы и вовсе на авиационном форуме бы делать нечего было :)

глав.анон:

это хорошо, что вы с17 хоть в аэропорту видели, а то бы и вовсе на авиационном форуме бы делать нечего было :)

Да уж, куда мне до мэтров, которые в конструкции не бум-бум, зато "эксплуатировали". Вы к авиации имеете отношение, тем что контракты визировали или просто штаны в ПЭО просиживали?

Есть интересный способ проверить компетентность спорщиков.
Пусть каждая сторона попрактикуется не в критике девайса оппонента, а отыщет у него плюсы и публично заявит об этом.

А чего тут проверять? Всем разбирающимся все и так понятно.
Другой это специалист. И хороший специалист.

глав.анон:

Мы говорим про самолеты, а не про авиацию. От каких контретно бомбардировщиков произошли б737, а320, ту154? К чему это ваш бред?

==
разве я писал про конкретные модели? тогда к чему это ваш бред?

например DC-1, DC-3. в описаниях прямо говорится что крылья-шасси-моторы-системы управления используются на бомбардировщиках В-18, B-17 которые производились параллельно.

цитирую сам себя для особо одаренных - "вся пассажирская авиация родом из бомбардировочной авиации". сейчас дошло?

tomashomecat
= цитирую сам себя для особо одаренных - "вся пассажирская авиация родом из бомбардировочной авиации". сейчас дошло?
А что нибудь из раннего?
PS А есть примеры по конвертации Б-52 и почему?

kserg и стальные...

==
напомню всем известный пример что Б-747 это переделанный транспортник, который проектировался именно как армейский транспортник но проиграл в тендере С-5. и ничего, успешно летает в пассажирском виде! уже 8-ю модификацию сделали.

tomashomecat:

"цитирую сам себя для особо одаренных - "вся пассажирская авиация родом из бомбардировочной авиации". сейчас дошло?"

- Ан-24? Ил-14? Ан-2, наконец?

Есть примеры конвертации B-29, устроит?

tomashomecat
= kserg и стальные...
Такое впечатление, что только Вы обладаете такой эксклюзивной информацией. :))