2Второй Механик: Вот это Вы меня удивили. Знал, что н...ли , только не знал где!

fd728 таки похож
http://www.heath.com/Capabilit ...

1. пока мы еще только учимся строить нормальные, востребованные рынком (хоть внешним, хоть внутренним) самолеты. и советский опыт тут мало поможет.
2. поэтому у нас страна нищая была, люди нищие - раздавали истребители сотнями...

2 второй механик: не несите чушь, при некотором желании можно ознакомиться с документами по проектированию. вы еще скажите, что ту-144 с конкорда "срисовали".
заодно не составит труда поговорить с инженерами, которые "считали" ssj.

по поводу? отверточная сборка или нет, можно в куларах спросить в том же антоновском кб. конечно они конкуренты. но и те и другие прекрасно знают сильные и слабые стороны своих машин - 148 и ssj. и уважают труд своих конкурентов.

** У нас грандиозная страна , одна шестая часть суши. Наша страна обладает полным набором необходимых ресурсов. И Нефти и газа **

Не такая уж и грандиозная, населения меньше чем в США (или тем более в КИтае). Вы предлагаете замкнуть экономику и снова построить железный занавес? Так это невозможно уже. А тогда нужно работать именно по мировым критериям.

И на сегодня
- SSJ - нужно постепенно подтаскивать больше своих производителей, помогая им сертифицировать свое производство! Вы понимаете надеюсь - не кричать _а не нужна эта сертификация_ и не кричать _вы не патриоты_, а планомерно и настойчиво приближать качество производств и комплектующих к мировому и выигрывать конкурсы на поставки.

- Ан-148 - доводить сертификацию, в ряде случаев отказаться от своих поставщиков ради выхода на рынок, и выходить на рынок вместе с разумным планом производства и вместе с четким пониманием, какую нишу самолет займет.

Вот это имеет смысл. И нужны кредиты на сертификацию и модернизацию производства комплектующих (благо сейчас, когда есть и SSJ и АН, они имеют шанс не остаться без заказа если доведут качество и сертификации), и на лизинг (и своим и западным покупателям), причем вероятно обоих самолетов. И нужно не говорить ГЛОНАСС (просто потому что он российский, хотя никто в здравом уме сегодня не купит приемник ГЛОНАСС без GPS), а вкладываться в создание схем, в мультисистемные приемники (опять таки, не для России а для мирового покупателя), и четко понимать место ГЛОНАСС на рынке (вторая бэкапная система в большинстве случаев).

СССР - да, строил истребители. В результате в нем не было колбасы. Никто на такое больше уже не согласится, Россия не Северная Корея. забудьте про СССР, он уже только БЫЛ.

2 Alex:
самое интересное, что и в антоновском КБ и на Беговой думают в том же направлении.

Да я думаю, что там люди разумные в обоих конторах.

рефери:

На заводе Airbus в Китае был выпущен 100-й самолет семейства A320
Интересно почитать китайский форум, где хунвэйбины бодаются с фанатами этого производства


Менталитет другой. Для китайца главное - это возможность заработать самому, затем дать
заработать своим родственникам, друзьям и знакомым. И на каждом опять таки себе поиметь
навар. Вот взять хотя бы события 9.11. Все русские пили, пели и плясали на радостях, что такая ж0па настала у ненавистных пентдосов, а китайцы молча шили мильйоны патриотических звездно-полосатых флажков и продавали их этим же пентдосам, которых они точно так же ненавидят:-)

Alex.R:
СССР - да, строил истребители. В результате в нем не было колбасы.


Колбасы не было по другой причине. Ее не хватало по установленной государством цене
для всех желающих по такой цене ее купить. Достаточно было просто повысить цену и колбасы
в государственных магазинах всем бы хватало. Причем тут истребители?

вот еще размышления на тему SSJ-100 & DO-728
http://novokits.livejournal.co ...

:-))

Petro: Колбасы не было по другой причине. Ее не хватало по установленной государством цене
для всех желающих по такой цене ее купить. Достаточно было просто повысить цену и колбасы
в государственных магазинах всем бы хватало.


Тогда почему соль лежала на прилавках свободно? И спички?

Petro: Колбасы не было по другой причине. Ее не хватало по установленной государством цене
для всех желающих по такой цене ее купить. Достаточно было просто повысить цену и колбасы
в государственных магазинах всем бы хватало.


Тогда почему соль лежала на прилавках свободно? И спички?

2 второй механик: не несите чушь, при некотором желании можно ознакомиться с документами по проектированию. вы еще скажите, что ту-144 с конкорда "срисовали".
заодно не составит труда поговорить с инженерами, которые "считали" ssj.

==
1. во-первых нельзя, если Вы не ген-прокурор. постфактум можно любые бумажки нарисовать, но уж СЛИШКОМ они похожи. так-что сами понимаете... :D
2. ту-144 имеет другие РАЗМЕРЫ и расположение двигателей, даже не спецу ясно что проект другой. сравнение не катит.

Это говорит о том, что на соль и спички цены были установлены правильно.

Если бы все было так просто... в СССР. Плановое хозяйство обеспечивало отдельные прорывы на направлениях куда брошены все ресурсы, и гарантированно заваливало все остальные. Все ресурсы шли на истребители и всякие там Ту-160, на еду ресурсов попросту не оставалось. То же зерно закупали кораблями (сегодня оно экспортируется, оказывается столько и не нужно.) На овощебазах гноили картошку тоннами и гоняли инженеров. Оказалось, что 2 грузчика могут сделать работу которую делал целый отдел из 20 инженеров или 30 теток. И так далее...

2 vaddy:


То Alex.R: Ваш мозг мыслит совершенно стандартными категориями для западных экономистов. Но Россия это не Бразилия. Это у Бразилии свой рынок абсолютно худой и нищий. У нас грандиозная страна , одна шестая часть суши.

Ну признайте, что хватили лишку. Уже не одна шестая часть суши. И так по всем пунктам надо провести ревизию. Наша грандиозность пока в наличии ядерного оружия, наличии сравнительно образованного но малоактивного населения, неравномерно разбросанного по огромной (все еще) территории.
Какой толк вместо практических дел всю жизнь гордиться прошлым. Его надо помнить и, скрипя зубами, методично идти вперед. И не гнушаться учиться и у Бразилии и у Китая, если есть чему. А против ветра-..... сами знаете.

vaddy:

"Не то что Америка за доллар удавиться. Свои дохлые истребители по всему миру только за бабки продавала. Для сравнения Советский Союз свои истребители сотнями штук раздавал и на Кубу и во Вьетнам, и никто ему так никто и не заплатил"

Это анекдот такой?

vaddy:
" Вопрос был только в движках. Но и тут подвезло. Директор Запорожского мотор Сича, сказал без проблем мы наладим сборку этого движка в России. И при чем этот человек не врет. Потому-что сборку вертолетного запорожского движка в России он уже наладил."

Вообще-то, ТВ3-117 - детище Климовцев. С правами и модификациями там большой "фарш", но вполне рабочие взаимоотношения.

vaddy:


То Alex.R: Ваш мозг мыслит совершенно стандартными категориями для западных экономистов. Но Россия это не Бразилия. Это у Бразилии свой рынок абсолютно худой и нищий. У нас грандиозная страна , одна шестая часть суши.

******

я вообще привык, что смотрящие на мир через амбразуру невероятно ограничены. но так сказочно уже давно пальцем в небо не попадали.

Vaddy, к вашему сведению, валовый национальный продукт Бразилии - в полтора раза больше чем в РФ. а GDP per capita - такой же как в РФ. и это без нефти. зато с самолетами, которые почему-то покупают во всем мире и совершенно добровольно.

привет верхней вольте с ракетами!

2 глав.анон:

Не сувайтесь вы в экономику и не тычьте цифирьками, коих не понимаете.

Рынок для самолей зависит от территории, от количества населения и от его доходов. РФ не Бразилия хотя бы потому, что как минимум первых двух факторов у нее больше.
А значит есть смысл строить самоли в расчете только на внутренний рынок.

Доходы населения вас смущают? Так свой авиапром дает рабочие места, а значит повышает доходы населения. И увеличивает емкость внутреннего рынка.
Значит вдвойне разумно строить свои самоли.

Выходить на внешний рынок? Золотая мысль. Но, чтобы достичь мирового уровня, нужен опыт. А его можно приобрести только одним(!) способом - делать самоли. Политика "не будем делать вообще, т.к. у нас нет мирового уровня" никоим образом к этому уровню не приближает. Наоборот, отдаляет.
Если вы хотите начинать карьеру всенепременно с гендира, то никогда этим гендиром не будете. Все с клерков начинают.
Значит втройне разумно строить свои самоли. Для начала хотя бы для внутреннего рынка.

Выходить на внешний рынок по бразильской системе? Импортировать лучшие проверенные компоненты, собрать и продать?
Еще одна золотая мысль.
Только зачем противопоставлять своему авиапрому? Зачем класть яйца в одну корзину?
Внешний рынок может быть уже занят (удивительно, да?). Затея со сборкой может прогореть. Особенно, если этим будет заниматься не частная компания, а госроспил.
Мы не Бразилия. Имеем возможность подстраховаться внутренним рынком. Значит, надо ее использовать.

А караван идет.

"Сегодня утром с заводского аэродрома «Придача» в Иркутск вылетел второй самолет Ан-148-100Е производства ОАО «ВАСО» для авиакомпании «Ангара», сообщает пресс-служба предприятия."

2 глав.анон:

Не сувайтесь вы в экономику и не тычьте цифирьками, коих не понимаете.

Рынок для самолей зависит от территории, от количества населения и от его доходов. РФ не Бразилия хотя бы потому, что как минимум первых двух факторов у нее больше.

******

еще один за амбразурой. поинтересуйтесь RPK/ASK в Бразилии на доместик рынке прежде чем гордо нести чушь. а то уподобитесь Vaddy.

что-то про Гондурас подумалось...

2 глав.анон:

Не сувайтесь вы в экономику и не тычьте цифирьками, коих не понимаете.

Рынок для самолей зависит от территории, от количества населения и от его доходов. РФ не Бразилия хотя бы потому, что как минимум первых двух факторов у нее больше.

******

еще один за амбразурой. поинтересуйтесь RPK/ASK в Бразилии на доместик рынке прежде чем гордо нести чушь. а то уподобитесь Vaddy.

что-то про Гондурас подумалось...

2 глав.анон:

еще один за амбразурой. поинтересуйтесь RPK/ASK

"Бла-бла-бла синхрофазотрон".
Употребление длинных слов и аббревиатур умной речь не сделает.
Вы этой цифирью чего сказать-то хотели? Уже забыли или не знали?
Ну тогда поинтересуйтесь теплоемкостью колеса велосипедного.

2 danndan2:
Так никто не закрывает внутренний рынок ни для ssj ни для 148.
Только, как вы говорите, для подстраховки, шансы на внешнем рынке (не сравнивая тех данные и экономику эксплуатации) у ssj выше - за счет наличия сертификата.

SSJ изначально. начиная с момента разработки его концепции был ориентирован на внешний рынок.
Цитата:
..."70% продаж на внешнем рынке"...

А что на стене бункера нет инструкции обьясняющей что такое RPK и ASK? Вам в замполиты надо, они правда раньше все про загнивающий капитализм и линчевание в штатах проповедовали, но никчемность, нищета и малая территория бразилии может стать новым хитом. Прапоры будут слушать раскрыв клюв

http://top.rbc.ru/economics/08 ...

Уто купит? Куда сольют?

Простите, "Кто".

глав.анон:

Vaddy, к вашему сведению, валовый национальный продукт Бразилии - в полтора раза больше чем в РФ


а что в бразилии с количеством автомобилей на тыщу населения?

вообще то бразилия и автомобилей побольше России выпускает, и нефтянное оборудование и т.д. и т.п.

глав.анон:


я вообще привык, что смотрящие на мир через амбразуру невероятно ограничены. но так сказочно уже давно пальцем в небо не попадали.

Vaddy, к вашему сведению, валовый национальный продукт Бразилии - в полтора раза больше чем в РФ. а GDP per capita - такой же как в РФ. и это без нефти. зато с самолетами, которые почему-то покупают во всем мире и совершенно добровольно.

привет верхней вольте с ракетами!

http://gtmarket.ru/ratings/rat ...

ВВП за 2011 год:
Бразилия 2, 476, 652 млн $
Россия 1, 857, 770 млн $
анон, с арифметикой беда?

население:
Бразилия 193467000 чел
Россия 141927000 чел

ввп на душу населения
Россия 16 700$
Латвия 15 400$
Бразилия 11 600$
Туркмения 7 500$
Украина 7 200$
http://iformatsiya.ru/tabl/897 ...
эт так, для полит информации, анон..

незлобный пакс

не верьте статистике, если вы ее не фальсифицировали собственноручно (Черчиль).
в чем беда-то? ВВП в полтора раза больше. извините, что я без калькулятора. посчитайте поточнее, может 140% вместо 150%
GDP per capita если брать не PPS, а номинальное - столько же как в РФ.
но это все не столь важно даже, ибо изначальный аспект был "а кто такая Бразилия". так вот - Бразилия есть страна которая в любом аспекте сопоставима с РФ. только в отличии от верхней вольты с ракетами они что-то производят востребованное, а не живут на продаже нефти и газа. и еще посмотрите ASK/RPK на доместик прежде чем пороть керню про уникальность РФ и ее нужду в перевозках.

ну да, анон... печалька... цифирьки не нравятся, с арифметикой проблемки... а про ASK/RPK здесь вообще при чем? я про это и слово не говорил...

2 danndan2:

Рынок для самолей зависит от территории, от количества населения и от его доходов. РФ не Бразилия хотя бы потому, что как минимум первых двух факторов у нее больше.



По второму фактору Ваши данные устарели, причем лет на 20, когда население Бразилии впервые превысило население РФ. Рождаемость у них выше, причем без денежных стимулов.

Данные Мирового Банка:

население - см. t_i_n_y_u_r_l.com/cdcjj6s
валовой национальный доход - см. t_i_n_y_u_r_l.com/asj23uh

(фильтр не пропускает ссылку на редиректор, а напрямую она слишком длинная, будет трудно читать форум)

Ну и, конечно, спрос на авиаперевозки зависит и от других факторов. А спрос на самолеты не пропорционален объему перевозок. Потому что самолеты - это инвестиционные товары длительного пользования, а те, кто в теме, знают что спрос на товары длительного пользования моделируется не столь тривиально.

2 Heзлобный пакс:

В отличие от Вас, danndan2 понимает и пишет, что по стране в целом, спрос первом приближении более или менее пропорционален валовому нац. доходу - а не ему же на душу населения.

Чтобы было совсем понятно, доведем до абсурда: самый большой национальный доход на душу населения в таких небольших странах, как Катар и Люксембург. А в Китае или тем более Индии, на душу населения он все еще совсем небольшой. Не черная Африка, но и далеко не Россия.

Но ведь Вы не будете ожидать, что население Люксембурга предъявит более высокий спрос на авиаперевозки, чем население Китая?

Heзлобный пакс:

ну да, анон... печалька... цифирьки не нравятся, с арифметикой проблемки... а про ASK/RPK здесь вообще при чем? я про это и слово не говорил...

******

у меня не с арифметикой проблемы, я просто не лажу в гугль каждый раз за сведениями. первые десять стран в мире и грубое соотношение между ними я знаю на память, как и то, что РФ сразу за десяткой. если вам так важно, то хорошо - я по памяти помнил что Бразилия и Канада примерно на 30% отличаются, поэтому РФ должна быть где-то чуть после. приношу извинения - ничтожная страна Бразилия по экономике всего лишь на треть, а не в полтора раза больше, чем великая и могучая держава Российская Федерация.

гордитесь.

а по gdp per capita тут можно посмотреть - imf.org

ввп на душу населения
Россия 16 700$
Латвия 15 400$
Бразилия 11 600$
Туркмения 7 500$


Статистика для лохов.

Есть у нас в деревне Анька и Манька.
Одна гуляет со всеми мужиками , а другая в монашках числится.
Так вот по статистике обе они б..ди и гуляют через одного.

Засуньте все ваши цифири себе в ... Это все чушь.

ps про кол-во машин на душу населения
http://en.wikipedia.org/wiki/L ...
и тут Бразилия с РФ на одном уровне. те теория великодержавности и здесь не катит.

Может хватит с подушным налогом, скоро душ для этого налога не будет... делать нужно что-нибудь для самолеток, о чем Андрей Николиевич всю жизнь говорил: http://www.youtube.com/watch?v ...

Вопрос был не в доходе. А в том, что никто в мире еще не сумел наладить выпуск самолетов только для внутреннего рынка - такие попытки обречены на неудачу. Выпускать их имеет смысл лишь для всего мирового рынка, а значит и затачивать нужно на этот рынок а не только на свой. А это кроме прочего может означать и некоторые архитектурные решения (иначе фиг сертифицируешь).

Бразильцы это прошли и доказали правильность такого подхода. SSJ тоже в общем и целом успешно доказывает правильность. А ура патриоты все кричат _лучше пусть будет лишь на внутренний рынок но зато все компоненты свои_.

2Alex.R: Вам уже неоднократно говорили здесь, что наша огромная страна, в данный момент летающая в основном на иностранном хламе , и есть тот самый рынок, который нужно в первую очередь удовлетворить. Далее время покажет.Да, нам нужны свои компоненты и не менее , чем сами самолеты. Иранский вариант очень поучителен, а дружба с Америками и Европами очень призрачна и походит на фальшивую дежурную американскую улыбку. Этим двум колоссам , конкурент в лице России не нужен.

так этот иностранный хлам лучше большинства, что могут предложить отечественные КБ. И потому если SSJ чуть лучше аналогов - его будут брать вместо иностранного _хлама_ (на самом деле нормальные самолеты, а не хлам), а если АН-148 хуже - не будут. Что и видно из статистики заказов. Поэтому нужно самолет сразу расчитывать на мировой рынок, тогда и свои будут покупать.

А чем иранский вариант поучителен то? Страна полный изгой, ей весь мир почти объявил эмбарго, вы что собираетесь из России такого же изгоя сделать? Я думаю население с вами не согласно. А если не собираетесь то никаких проблем. Россия кстати часть Европы, никого не волнует конкурент или нет - волнует стабильность и вовлеченность в мировую экономику, ну так Россия туда давно уже вошла, хотите вы этого или нет, и давно уже и другие страны зависят от России и Россия зависит от других стран (вот Иран или КНДР не входят, кстати).

Старый техник

вы прекрасно знаете, что "хлама" все меньше и меньше. если бы отменили в конец пошлины, его бы совсем малехо стало. кстати, чисто для вашего сведения - такой гранд как Люфтганза, которую любят на этом форуме реферировать с придыханием, на той неделе закрыла сделку на поставку 6 бэушных А320. причем им не 2-3 года, а все 12. как думаете, в хофбройхаузе сейчас сидят брюгера и плачут друг другу в жилетку на тему "проспали полимеры"?

иранский вариант поучителен для всего мира только тем, что Хирошима и Нагасаки не должны были остаться городами-исключениями. но, возможно, это упущение будет исправлено. иранцы, кстати, на советскую технику смотрели с высокой колокольни. в Иран Эйре, как и в Махане, никому советские поделки не уперлись. пока берут старье через цепочку посредников, но после аннигиляции местного режима они войдут в русло и будут радостно брать новые боинги и эйрбасы ибо это именно то, что они хотят. кстати, камрады в Гаване имеют тоже самое мнение. и в первом и втором случае я не пересказываю гугль, а мнение людей, которые решают в этих компаниях.

предлагаю игнорировать юнона и алекса, чем 1002 раз отвечать на одни и те же вопросы. господа троллят с постоянством и однообразием наемных работников.

Любимый конек хомячков, песочниц и троллей, постоянно толдычить о том что Ан-148 устаревшая конструкция, по сравнению с "прорывным" SSJ.
И их совершенно не смущает тот факт, что ведущие российские организации ЦАГИ и ГосНИИГА, дали давным давно заключения о том, что эти самолеты по своему уровню близки.
И для ГСС это уже достижение.

2глав.анон: Не надо нам здесь немчиков приводить в пример. В Берлине наши один раз уже были, а последним немецким хорошим самолетом был Ме-109.
2Alex.R: Вы не знаете ни того ни другого самолета, так что летайте на своей американской шушлайке и закусывайте гамбургерами.

Да не _устаревшая конструкция_. А _не имеет никаких изюминок которые хочет видеть рынок_. Если бы он назывался CRJ его бы покупали за бренд. А так без заметных плюсов и с заметными минусами не покупают.

(последним немецким хорошим самолетом был Ме-262 вообще то. Читайте историю авиации.)

Старый техник ULLI:

2глав.анон: Не надо нам здесь немчиков приводить в пример.

Ну что же Вы так пренебрежительно о "немчиках"?
Это как раз хороший пример практичности и реальных результатов.
А ведь также могли плакаться о почивших КБ Мессершмидт, Юнкерс, Хеншель, Дорнье и пр. как и мы о Лавочкине, Туполеве, Ильюшине ....
Но они не плачут, а делают хорошие трубы, которые мы кладем в Северный поток и т.д.
Также хороший пример толкового решения для нашей огромной страны - заимствование готовых систем сотовой связи. Вот уж что помогло хотя бы дозвониться до глухих деревень.По-моему, сотовая связь удивительным образом дала нам понять какая мы большая, но не обустроенная страна.
Упоминание компьютеров и интернета стало общим местом. Тоже нам с Вами на пользу.
У нас тоже есть отдельные успехи на внешнем рынке. Те же вертолеты или хотя бы движки для американских ракет. Вот об этом надо заботиться, а не лежать на диване с книгой воспоминаний.Это место занято Васей Лоханкиным.

2 Alex.R:

никто в мире еще не сумел наладить выпуск самолетов только для внутреннего рынка - такие попытки обречены на неудачу.

СССР выпускал самолеты только для внутреннего рынка. Аж несколько брендов. И это при крайне неоптимальной совковой экономике.
Так что не сочиняйте.


Бразильцы это прошли и доказали правильность такого подхода. SSJ тоже в общем и целом успешно доказывает правильность.

Завоевать внешний рынок? Это очень правильный подход. Великолепный.
Проблема в том, что этот подход может обломаться. Если вы думаете, что внешний рынок примет всех желающих и никого не выпинет под зад, то глубоко ошибаетесь.
Что будет если и SSJ ждет та же участь, что немецкий Dornier или японский Mitsubishi? Не задумывались? А зря.
Если делать ставку только на внешний рынок, то можно вообще остаться без авиапрома.