neustaf:

НиколайK

а в ответ тишина их таких бродит не в меру.

neustaf:

Скучаешь?

Рубеж:

neustaf:

Скучаешь?

ох не вам, Леонид.

2 neustaf:

и что они ушли на второй ? сколько еще дебилов будут тыкать эту кнопку пока не поймут не уходит в Автомате ту-154 без сигнала "захват ИЛС" давайте посчитаем

Герр neustaf.

1. "Дебилы не тыкают эту кнопку", а просто привели пример, что чисто технически , при помощи КУРС-МП , кнопку "Глиссада" можно зажечь. Чисто технически, герр "neustaf". И наличие ILS для этого не нужно вовсе.

2. Конечно поляки ничего подобного не делали и не собирались они "нажухать" АБСУ.
И кнопок никаких они не жали.

p.s.
Вопрос про "дебилов" исчерпан?
p.p.s.
А НиколайК просто ошибочно написал - вместо MAPt, MAP. Всего то и делов.

neustaf, что злой-то такой?
Применительно к авто: во всех руководствах по эксплуатации написано, что при торможении необходимо избегать заносов, а "ручник" использовать на стоянке ... но с определенного уровня владения машиной для водителя становится возможным ПОСЛАТЬ машину в занос "ручником" и использовать возникающие при этом нестандартные ВОЗМОЖНОСТИ. Позволительно ли подобные трюки в нарушение РУКОВОДСТВА ПО ЭКСПЛУАТАЦИИ АВТО производить при перевозке пассажиров - совершенно другой вопрос. Что, с самолетом дело обстоит принципиально по-другому?
Оба отчета - и наш и польский - содержат обоснование того, что для ТОГО ЭКИПАЖА (возможное) намерение использования кнопки "уход" в отсутствие сигнала ИЛС было ПРОСТО ОШИБКОЙ, а уж никак не происходило из глубокого знания матчасти и опыта. Что не так?

To Gammon:
Применительно к жизни...
"... Оба отчета - и наш и польский - содержат обоснование того, что для ТОГО ЭКИПАЖА (возможное) намерение использования кнопки "уход" в отсутствие сигнала ИЛС было ПРОСТО ОШИБКОЙ, а уж никак не происходило из глубокого знания матчасти и опыта. Что не так?..."

"... Не так, - ВСЁ!..."
"Просто ошибок", не бывает... Есть ряд профессий , где цена "ошибки" столь высока, что , просто, недопустима.(опускаем этическую составляющую проблемы, поскольку, безусловно, мы люди , а не машины, и только людям свойственно ошибаться (машине данная опция , просто недоступна)).
Данная трагедия не началась в момент ошибочной попытки использовать злосчастную кнопку, - эта попытка была лишь эпизодом, возможно , очень значимым, в череде ошибок того дня, который начался с главной "ошибки", лететь куда бы-то ни было, без подготовки.(такое позволительно лишь истинному Мастеру своего дела, но - на то он и Мастер, что НИКОГДА не позволит себе подобной "шалости", - это и отличает его от "ремесленника" (коих расплодилось в последнее время бесчисленно..., и у всех, заметьте , - лицензии..., вопрос, - откуда?).
Причины всех трагедий последнего времени, глобальная утрата профессионализма, что является следствием глобального разрушения самой авиационной системы (национальной).
Если бы не повод, обсуждения на данной ветке, то было бы , просто смешно читать очень многие посты..., но - нихрена не смешно!, поскольку , все очень и очень серьезно...
И края этой серьезности - не видно (даже в отдаленной перспективе).

Dysindich:
To Gammon:
Данная трагедия не началась в момент ошибочной попытки использовать злосчастную кнопку, - эта попытка была лишь эпизодом, возможно , очень значимым, в череде ошибок того дня, который начался с главной "ошибки", лететь куда бы-то ни было, без подготовки.(такое позволительно лишь истинному Мастеру своего дела, но - на то он и Мастер, что НИКОГДА не позволит себе подобной "шалости", - это и отличает его от "ремесленника" (коих расплодилось в последнее время бесчисленно...

... ну и готов подписАться под каждым словом.

Обсуждение постоянно "рассыпается" на два русла:
1. Можно ли "чисто технически" заставить кнопку работать в отсутствие ИЛС. (Возможно, кстати, кто-то Протасюку подсказал такую возможность, за которую он и уцепился, не имея достаточных навыков уходов "на руках" в СМУ).
2. Можно ли использовать возможности самолета, не рекомендованные в РЛЭ.
... и когда эти "русла" сходятся - тут и рождается флейм "преступно (вариант - только шизофреник может) думать об использовании кнопки в отсутствие КГС" и т.п.

Ну, и чтобы не обвинять меня в том, что я "всё валю на кнопку":
1. Поляки оценили максимальные временнЫе потери на "непонятки с кнопкой" в 5 сек.
2. С учетом их вариометра - потеряли на этом 40-45 метров
3. На тренажерном эксперименте уходили успешно при вертикальной 7-9 м/с с 40-ка метров.
4. 100-45-40=15.
Так что "кнопка" - это лишь "последний гвоздь", как ни цинично это звучит.

2Gammon:

Так что "кнопка" - это лишь "последний гвоздь", как ни цинично это звучит.

А где публиковалось, что на кнопках "Уход" обнаружены отпечатки пальцев КВС или 2П?
Что-то не помню такого.... Мож че пропустил? Чего вы прицепились к этой кнопке?
На этом же форуме в:
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
22/05/2010 [11:58:06] есть пост "Летал на 154-м".
Там все предельно ясно написано. Что вы к этой кнопке прицепились?

так это... нужна ли ИЛС кнопке уход?

-ksql:

так это... нужна ли ИЛС кнопке уход?
===========

Ежели перевести автоматику ТУ-154 в тестовый режим, а еще лучше - подпаять паяльничком кое-что в схемах, то конечно же ненужна. Токо если эти ребята и правда таким пользовались, то их тогда и на километр к авиатехнике подпускать нельзя, и весь вопрос надо просто закрыть - обезьянам в кабине не место.

Но я сомневаюсь, что они такое вытворяли, и если они даже и жали на кнопку, то это просто необученность и неподготовленность, недаром у них сертификатов в конце-концов не оказалось.

Бардак в общем, как обычно.

http://www.youtube.com/watch?v ... если посмотреть после 1.00 минуты пилот явно нажал эту несчастную кнопку и самолет резво рванул :)

Gammon:

Ну, и чтобы не обвинять меня в том, что я "всё валю на кнопку":
1. Поляки оценили максимальные временнЫе потери на "непонятки с кнопкой" в 5 сек.
2. С учетом их вариометра - потеряли на этом 40-45 метров
3. На тренажерном эксперименте уходили успешно при вертикальной 7-9 м/с с 40-ка метров.
4. 100-45-40=15.
Так что "кнопка" - это лишь "последний гвоздь", как ни цинично это звучит.

Небольшая поправка-отнимите еще от 15 метров высоту дерева. Вот и получилось...

Gammon:

Ну, и чтобы не обвинять меня в том, что я "всё валю на кнопку":
1. Поляки оценили максимальные временнЫе потери на "непонятки с кнопкой" в 5 сек.
2. С учетом их вариометра - потеряли на этом 40-45 метров
3. На тренажерном эксперименте уходили успешно при вертикальной 7-9 м/с с 40-ка метров.
4. 100-45-40=15.
Так что "кнопка" - это лишь "последний гвоздь", как ни цинично это звучит.

Небольшая поправка-отнимите еще от 15 метров высоту дерева. Вот и получилось...

Ну и на 30 метрах еще не собирались уходить.
http://www.youtube.com/watch?v ...

Господа

Давайте закончим с кнопкой.

Можно конечно изучить схему и найти ответ.

Кстати схему видел. Можно прийти к однозначному выводу.

Но не думаю, что это надо.

Меня удивляют представленные аргументы.

А с принципиальной стороны это допустимо?

Кто что может сказать? Особенно профи

Крымчанин_ХАИ:
Gammon:
Ну, и чтобы не обвинять меня в том, что я "всё валю на кнопку":
1. Поляки оценили максимальные временнЫе потери на "непонятки с кнопкой" в 5 сек.
2. С учетом их вариометра - потеряли на этом 40-45 метров
3. На тренажерном эксперименте уходили успешно при вертикальной 7-9 м/с с 40-ка метров.
4. 100-45-40=15.
Так что "кнопка" - это лишь "последний гвоздь", как ни цинично это звучит.

Небольшая поправка-отнимите еще от 15 метров высоту дерева. Вот и получилось...

-----------
Ну ежели "про берёзу" ...
... то поляки оценили вертикалку в момент начала вывода на руках в 6.3 м/с (ЕМНИП), а на тренажере при 7-9 м/с максимальная просадка с момента энергичного вывода "на руках" получилась 23 м (опять-таки, ЕМНИП), а по факту нижняя точка траектории была ниже порога ВПП.
Так что "береза" - всего лишь еще одна "скобочка в обивку", и не более того.

В отчете мак написано, что двигатели были на малом газу (автомат их держал из-за высокой скорости снижения). Во взлетный режим перевел КВС через секунду после взятия "на себя". Сколько выходили на режим двигатели, уже он не узнал.

Барристер:


"... Сколько выходили на режим двигатели, уже он не узнал."


Сколько бы двигатели не выходили, а в горизонтальный полёт с-т всё таки вышел и даже начал набирать высоту! Если бы не восходящий склон, то всё могло бы закончится благополучно.
Тянуть "на себя" надо было энергичнее! Хотя, это тоже чревато, но ... шанс был.

Рубеж.

Для вас, как для летавшего, в конце ссылки, разобрано сваливание самолета по перегрузке...

http://prestige-pr.ru/predposa ...

Это, по поводу, "тянуть на себя энергичнее" в данной ситуации...

kovs214:

"Для вас, как для летавшего, в конце ссылки ..."


Признаюсь честно, что ссылку Вашу не открывал. Мне мне уже давно не интересны ... лекции на эту тему.
Обратите внимание на моё: "Хотя, это тоже чревато, но ..."

отчет МАК стр.151
Имевшиеся у экипажа данные по аэродрому для самолетов категории D (Ту-154М) предполагали заход на посадку только по ОСП (минимум 100х1500) или по радиомаячной системе (РМС), которая была выведена из эксплуатации в октябре 2009 года и, в любом случае, не могла использоваться экипажем из-за отсутствия на борту соответствующего оборудования.

польский отчет стр51
1.8.3.5. Верхняя панель
..
3. Пульт управления системы КУРС МП-70.

Так было на 101-м "соответствующее оборудование" или нет? Или я что-то не понял? Поправьте, уважаемые профи, если ошибаюсь.

2 MI:
-------
Вы коллекционируете МАКовские ляпсусы? Вот Вам еще парочку, в коллекцию.
Экспертное заключение по работе ГРП

1. (Стр.3, 1-й абзац сверху) : "..экипажу был передан курс посадки 259 градусов..."
Ляп явный - не передавался экипажу 101 курс посадки.

2. (стр.3, 5-й абзац снизу) : "...что экипаж выполнит данное ему указание об уходе
на второй круг с высоты 100 м, т.к. только на этих условиях ему был разрешен заход."

Смотрим транскрипцию: "10:35:22", ".. и от 100 м быть готовым к уходу на второй круг".

Какое это "разрешение захода с условием"? Где диспетчерское указание:"PLF 101, по давлению аэродрома снижение только до 100 м. Занятие высоты доложить."

Рубеж:

Сколько бы двигатели не выходили, а в горизонтальный полёт с-т всё таки вышел и даже начал набирать высоту! Если бы не восходящий склон, то всё могло бы закончится благополучно.


да и склон они уже стали преодолевать перейдя в набор, постригли бы кусты и ушли, береза помешала.

Склон-Береза-Кнопка это все мелочи началось с решения группы неподготовленных людей на борту лезть, как говотили поляки с Яка; pezda tuta est

10.24.50 РП 101-му: "Температура... давление... условий для приема нет."
10.25.01 101: "спасибо. но если возможно, попробуем подход, если погоды не будет, тогда отойдем на 2-й круг."
10.35.22 РП : "Польский 101 и от 100 метров быть готовым к уходу на 2-й круг
10.39.40 РП : "Посадка дополнительно, 120, 3 метра"
10.40.53 - "горизонт 101"
10.40.55 - "контроль высоты. горизонт."

Кроме этого,
"маневр ухода от земли был настолько резким, что самолет к моменту столкновения с деревом имел углы атаки, близкие к углам сваливания. Темп роста угла атаки составлял 3-3, 5 градуса. Это значит, что через 1, 5 -2 секунды, если бы не было столкновения с препятствием, самолет вышел бы на режим сваливания и, вероятно, так же потерпел бы авиационное происшествие"

КВС начал двигать РУДы через 1 секунду после взятия штурвала на себя с интервалом в 1 секунду. То есть 2 секунды (скорость снижения - 7-8 м\с!) самолет просел на 15 метров.
Коснулся он дерева на высоте 5 метров.

Убили себя сами.

10.40.55 - КВС рвет штурвал на себя.

MI:

отчет МАК стр.151
Имевшиеся у экипажа данные по аэродрому для самолетов категории D (Ту-154М) предполагали заход на посадку только по ОСП (минимум 100х1500)

А в РЛЭ-ТУ/154, мин.захода по ОСП для этого замечательного самолёта 120/1800, коим польские товарищи и обязаны были руководствоваться, впрочем как и РП, давший по незнанию своему, разрешение на снижение до 100 метров(!), нарушив, тем самым минимум для захода на посадку по ОСП, который обозначен для этого самолёта.
Военные товарищи могут возразить, что РП не обязан знать минимум каждого самолёта, отписанный в РЛЭ, возможно они и правы по своим документам, тем более, что система захода НИ РАЗУ не была обозначена при связи РП-ЭКИПАЖ-РП.

Sergei Ivanovich:

"... тем более, что система захода НИ РАЗУ не была обозначена при связи РП-ЭКИПАЖ-РП."


А разве им было из чего выбирать?
По-моему, вполне достаточно вот этого:
РП: Когда-нибудь садились на военном аэродроме?
КВС: Так точно!
Примечание: Не из протокола (по памяти) - лень копаться в своём архиве. Если и ошибся, то ненамного.

Рубеж:

А разве им было из чего выбирать?

РСП, РСП+ОСП, ОСП-так, по моему, эти три системы были в работе...?

10.34.56 РП: 500 метров. На военном аэродроме посадку осуществляли?
10.35.02 101: Да, конечно.
10.35.04 РП: Прожектора по дневному, слева, справа в начало полосы.

система захода экмпажем была не выбрано
предпосадочная подготовка не проводилась
схемы захода, минимумы не озвучены
порядок ухода на второй круг, на запасной не расмотрены, очем тут гадать?

Завтра, 2 августа, в 16 мск состоится пресс-конференция МАК, по результатом отчёта польской комиссии по катастрофе.Ссылка-в правой части форума, на ленте новостей.

MI:
отчет МАК стр.151
Имевшиеся у экипажа данные по аэродрому для самолетов категории D (Ту-154М) предполагали заход на посадку только по ОСП (минимум 100х1500) или по радиомаячной системе (РМС), которая была выведена из эксплуатации в октябре 2009 года и, в любом случае, не могла использоваться экипажем из-за отсутствия на борту соответствующего оборудования.

польский отчет стр51
1.8.3.5. Верхняя панель
..
3. Пульт управления системы КУРС МП-70.

Так было на 101-м "соответствующее оборудование" или нет? Или я что-то не понял? Поправьте, уважаемые профи, если ошибаюсь.

system:

2 MI:
-------
Вы коллекционируете МАКовские ляпсусы? Вот Вам еще парочку, в коллекцию.
Экспертное заключение по работе ГРП

system, если не понимаете написанного МАКом, зачем писать?
Слышали, что-нибудь о заходе по "КАТЕТУ"?На схеме захода указан тип захода ОСП...РМС 15п.
Так вот, для захода по Катету нужен ни КУРС-МП, а РСБН и щиток для захода на посадку(из системы РСБН), как он называется сейчас не помню.За свою лётную службу всего пару раз заходил по катету(на воен. а/д).
МАК прав и ляпа в этом нет.

почему-то практически не возможно ничего запостить на форуме - выбрасывает на заглавную

2 system
Ляпсус МАК?Считаете на 101-м было "соответствующее оборудование"?

Sergei Ivanovich, спасибо. В польском отчетеуказано то, что Вы говорите.
Но меня интересовало другое.

2 ДАК дб АВ
Спасибо.
Из представленных фото в польском отчете об отсутсвии или наличии "щитка РСБН" судить нельзя? Если он есть, он расположен выше обреза фото, правильно я понимаю?

MI:
2 ДАК дб АВ
Спасибо.
Из представленных фото в польском отчете об отсутсвии или наличии "щитка РСБН" судить нельзя? Если он есть, он расположен выше обреза фото, правильно я понимаю?

Из отчета МАК и польского, вывод один-РСБН на борту НЕ БЫЛО.
Зачем в европе РСБН?Нет, не было, и не будет.Аналог VOR/DME.

Не сработала кнопка "включи мозги".Причём задолго до входа в глиссаду.

Господа

Не увидел предложений по поводу принципиальной допустимости ухода в автомате из любого состояния.

Извините, но это даже не смешно.

Уточню вопрос.

Уход в автомате предполагает заданную динамику.

Эта заданная динамика ухода, реализуемая автоматически, допустима при при любых начальных условиях?

Или только тогда, когда ВС идет гладко (в практически не меняющемся режиме) по глиссаде (что обеспечивает только использование ИЛС) и только до 30 (45) метров до земли?

Извините, вынужден добавить к:

"Или только тогда, когда ВС идет гладко (в практически не меняющемся режиме) по глиссаде (что обеспечивает только использование ИЛС) "

Или псевдоИЛС, реализуемую ФМС.

НиколайK:

Что из того, что Вам в очередной раз опишут принцип и алгоритм работы сего девайса? Вернитесь на ветку "Самолёт Качиньского исправен был...?", там это пересказано и пережёвано не один раз...
Или в очередной раз, извините, будете притягивать за уши эксклюзивную версию?

Sergei Ivanovich:

НиколайK:

Что из того, что Вам в очередной раз опишут принцип и алгоритм работы сего девайса? Вернитесь на ветку "Самолёт Качиньского исправен был...?", там это пересказано и пережёвано не один раз...
Или в очередной раз, извините, будете притягивать за уши эксклюзивную версию?


Вы не разобрались в написанном - сожалею.

Сообщение написал, потому что сложилось устойчивое впечатление, что многие профи здесь на форуме не понимают этого.

Вы это подтвердили первым.

НиколайK:

Возможно Ваш склад заумных размышлений не отвечает моему, сермяжному понятию, но вернитесь на ветку про Качиньского, почитайте ещё раз свои "опусы", в свете фактов отчётов той и другой стороны, а потом решайте, чья "очередь номер шесть"...

Сообщение написал, потому что сложилось устойчивое впечатление, что многие профи здесь на форуме не понимают этого.

Служебное сообщение.
Сейчас этот сс..ный симмер все обьяснит.
Ждем.

Эта заданная динамика ухода, реализуемая автоматически, допустима при при любых начальных условиях?

--------

Если предусмотрена блокировка - то естесственно не для всех условий.
Всю совокупность условий предусматривать глупо, невозможно в принципе да еще и на той элементной базе - в самолет не поместится !
Лень подумать, Коля ?

To НиколайK:

"...Извините, вынужден добавить к:

"Или только тогда, когда ВС идет гладко (в практически не меняющемся режиме) по глиссаде (что обеспечивает только использование ИЛС) "

Или псевдоИЛС, реализуемую ФМС..."

Вы, конкретизируйте вопрос. Вас интересует "вообще", или мы ведем беседу о Ту-154?
Если ведем речь о Ту-154, то для реализации автоухода необходима глиссада, сформированная ИЛСом (и не просто необходима, сама, по себе, а требуется ее захват).
Если говорим "вообще", то вполне допускаю, что технически можно реализовать и с помощью "ФМС" (только точности RNAV-1 , будет недостаточно, сами можете представить комплекс оборудования, который потребуется для реализации, опять же он будет привязан и к наземному оборудованию, даже в случае использования GNSS).
В общем и целом, не понятен Ваш вопрос на данной ветке.(какое отношение он имеет к случившемуся?).

Версия прежняя.

Разговоры о несработавшей кнопке основаны прежде всего на фразе "Уходим в автомате".

Версия. Заходили под управлением VNAV с конечным пунктом МАР.

Понимали, что условий для посадки нет. Но контроль - за спиной.

Отказа в заходе формально нет. Думали, что в худьшем случае в этой точке перейдут в режим стабилизации высоты и курса.

И контроль в притензии не будет

wwIIp:

Эта заданная динамика ухода, реализуемая автоматически, допустима при при любых начальных условиях?

--------

Если предусмотрена блокировка - то естесственно не для всех условий.
Всю совокупность условий предусматривать глупо, невозможно в принципе да еще и на той элементной базе - в самолет не поместится !



Этого ответа ждал.

Вы правы.

Ну и конечно есть от этого блокировка. Детали вряд ли интересны

Dysindich:


Если ведем речь о Ту-154, то для реализации автоухода необходима глиссада, сформированная ИЛСом (и не просто необходима, сама, по себе, а требуется ее захват).



Извините. Незачет

Dysindich:


Если ведем речь о Ту-154, то для реализации автоухода необходима глиссада, сформированная ИЛСом (и не просто необходима, сама, по себе, а требуется ее захват).



Извините. Незачет

Вы второй подтвердили "Сообщение написал, потому что сложилось устойчивое впечатление, что многие профи здесь на форуме не понимают этого."

НиколайK:

Версия прежняя.

Разговоры о несработавшей кнопке основаны прежде всего на фразе "Уходим в автомате".

Версия. Заходили под управлением VNAV с конечным пунктом МАР.

Понимали, что условий для посадки нет. Но контроль - за спиной.

Отказа в заходе формально нет. Думали, что в худьшем случае в этой точке перейдут в режим стабилизации высоты и курса.

И контроль в притензии не будет


02/08/2011 [17:20:35]


А что, из этого, можно понять....?