Самоубийцы

Может, из-за винтов слишком близко к корпусу?

Одного не пойму - уже много лет есть программы, которые позволяют рассчитать хоть автомобиль, хоть авиалайнер с точностью до килограмма. Как в таком случае можно сделать сравнительно маленький самолёт с перевесом почти в три тонны?

Да Вы шо?!
"Машина посчитала!" (с)

Помню в одной из серий "Следствие ведут знатоки" Пал Палыч Знаменский говорит на допросе: - То-се, пятое-десятое и веско добавляет: все проверено расчётами на ЭВМ! И злостный мерзавец под этим сокрушающим ударом растекается в соплях и раскаяниях.
Это произвело большое впечатление на детскую психику :-))))
Ну а потом я и сам стал работать на компьютерах и, что ещё хуже, работать с ними :-)
В общем, со временем впечатление сииииильно потускнело :-)

Да шо там компуктер? Вы читали ТЗ на этот самолётик? Я, правда, тоже не читал, но писал всякое по другим темам. Достаточно правильно сформулировать пару-тройку пунктов, и он не то шо выйдет перетяжелённым, а вообще бетон продавит стоя на месте. Ээээх, было дело....

На закуску могу предложить почитать историю безусловно революционного "Оспрея".

AAlfim, любой летательный аппарат представляет из себя такой букет компромиссов!
Естественно, что компромиссы "вьются" вокруг ТЗ.
Поэтому, неверно составленное ТЗ практически всегда похоронит проект.
Да и вообще, наверное большинство "неуспешных" проектов в авиации есть следствие или неверного ТЗ, или промахов на этапе "завязки"...

Что до "машина посчитала", то такой аргумент был главным у моих дипломников (большинства), когда я просил их обосновать свои расчетно-аналитические решения :-)))(((-:

❝«Аэроплан – не машина, его рассчитать нельзя!»❞ (Ю. Меллер)

ТЗ в принипе простое - аппарат определённого срока службы и стоимости для перевозки груза определённой массы и объёма по воздуху на определённое расстояние с расходом определённого количества торлива. Элементарно, Ватсон. Даже суперкрмпьютер не нужен, хотя и он в России есть в МГУ, "Ломоносов" называется.

Вы когда-нибудь хоть близко видели Техническое Задание на самолет или двигатель?!
Слыхалм, сколько месяцев/лет они согласуются??
Хотя... вопросы явно риторические.

"Простота хуже воровства" (народ + А. Островский)

Ой. Ну тогда и вам комиксы. Вот одна картинка с двумя самолётами:
https://ibb.co/Jp5wnDN

Вопрос: почему один, который сверху, оказался перетяжелён, а второй нет? Ведь "ТЗ в принипе простое. Даже суперкрмпьютер не нужен".

В качестве подсказки картинка с третьим самолётом:
https://ibb.co/qJf471t

Как-то, объясняя новопришедшему руководителю (ракетчику) проблемы создания двигателя, изродил фразу хоть в анналы: для начала работы нужно решить не один компромисс, а выбрать их группу и потом уже разбирать их по отдельности. Реально в такой работе, без жёстко определённого задания, мысля конструкторская такие кривые выписывает! А уже потом, когда дрыгатель спроектирован хотя бы наполовину, можно, перекрестившись, писать ТЗ.
А уж как делать, когда всё уже задано, я не очень представляю. По идее опытные люди в этом случае уже на этапе ТЗ должны иметь машину практически полностью.

Про "машина посчитала" забавная история. Диплом я, конечно, сделал (кафедра ПГТ МЭИ). Можно сказать повезло, не тривиальное перерисовывание К-300-240 ЛМЗ с незначительными поправками, а сделать последнюю ступень этой же турбины на самоновейшей лопатке ЛМЗ - титановая длиной 1500 мм (серийные были 960 стальная и напоследок 1200 титан). Центробежная сила в корне 600 тонн! Подумал и как потомственный авиадвигателист запихнул таки весь выхлоп (исходно три цилиндра низкого давления) в один поток. И выхлоп не вбок вниз, а по оси. Глядя на компоновку, меня спрашивали, это турбина или авиадвигатель. Всплывает время от времени желание сходить на родную кафедру и поклянчить чертёж.
Так вот, была там и расчётная задача частоты и формы колебаний этой лопатки. Статья руководителя, Аскольда Глебовича Костюка, светлая ему память, и вперёд. Сваял программу, загнал профили и всё какая-то фигня получается. Из скольких-то попыток один раз у меня получились какие-то более-менее результаты. И сейчас убеждён, что это что-то в мозгах писюка коротнуло и вот он выдал :-)))

Интересно, я один шепотом произнёс: Батут :-)

В принципе вы где-то в чём-то правы. Проблема в том, что высокие менеджеры в своих пожеланиях легко обходятся даже меньшим количеством условий.
Но!
Появляются скучные люди-бюрократы и для начала приносят перечень нормативной документации, которой новое летающее корыто должно соответствовать. Размером это порядка тома приличной энциклопедии. Или несколько. Только названия!!!
Ну и т.д. и т.п. Признаю первенство таланта Марка Твена: "Опустим же завесу милосердия над концом этой сцены."

Сам я этот путь не проходил, только наблюдал издалека, из тёмного угла :-)

~~~для начала работы нужно решить не один компромисс, а выбрать их группу и потом уже разбирать их по отдельности. Реально в такой работе, без жёстко определённого задания, мысля конструкторская такие кривые выписывает! А уже потом, когда дрыгатель спроектирован хотя бы наполовину, можно, перекрестившись, писать ТЗ.
А уж как делать, когда всё уже задано, я не очень представляю. По идее опытные люди в этом случае уже на этапе ТЗ должны иметь машину практически полностью.
****
AAlfim, это процесс очень итеративный...
Этапы технического предложения и эскизного проектирования по сути еще более чем наполовину НИОКР...
В это время все и утрясается, причем не просто с двух сторон, а и с привлечением экспертиз "третьих сторон"...
Просто эксплуатационную пригодность и боевую готовность будущих изделий определяют сотни и даже тысячи различных параметров, прописанные, кстати, в руководящих руководствах :-)
...и как только потянешь за один параметр, так сразу неизбежно ползут все другие...
Вот со всем этим и "играют" на этапе завязки - утрясая концепцию нового будущего изделия.

~~~Появляются скучные люди-бюрократы и для начала приносят перечень нормативной документации, которой новое летающее корыто должно соответствовать. Размером это порядка тома приличной энциклопедии. Или несколько. Только названия!!!
Ну и т.д. и т.п. Признаю первенство таланта Марка Твена: "Опустим же завесу милосердия над концом этой сцены."
*****
Есть такое древнее уже высказывание, что вся эта "замшелая бурократия" в авиации "кровью писана"...

Задачка!
База - Ан-26
Ил-112 фюзеляж короче на 14%, это плюс, шире на 12% и выше на 16%, это минус. Поверхность фюзеляжа среднепотолочно +/- та же, сечение на треть больше, объём прямо указан такой же. Паритет. А нет, в 112-м я могу стоять не сгибаясь. Явный плюс. Хотя... Зачем это мне там стоять? Мндаааааа......
А при чём здесь Ан-12 я не понял.
Кстати, перетяжелён он в сравнении с ТЗ, а не с Ан-26. Так что я бы начал с этого. Я даже не знаю, 21 тонна взлётного веса в Вики это ТЗ или реальный вес?

Признаю несколько глумливый тон своих писулек, но ни в коем случае это не лишнее. То самое "кровью писаное". Более того, столкнувшись первый раз с подобными требованиями и пережив первый шок вида: "да как в таких условиях работать?!!!", потом в процессе работы их перечитал, подумал и с успехом применил. И посейчас шпыняю молодёжь изречениями типа: "эта труба должна проходить в 200 мм от стены". В конце концов предшественники в ходе стандартизации сделали буквально море работы по всевозможным узлам, облегчая мой выбор готовыми вариантами.
А как такие знания облегчают всяческие обсуждения! Морда кирпичём и сыпать пунктами :-)

~~~~А как такие знания облегчают всяческие обсуждения! Морда кирпичём и сыпать пунктами :-)
****
О, да!

Дело не кУмпУтЕре. Куда смотрел Представитель Заказчика ? Когда машина была обречена сгорать за время меньше одной минуты ?

Незабвенный Василий Васильевич Ершов про пожар в воздухе написал просто: надо садиться немедленно. Куда угодно и как угодно. Ершов иллюстрировал этот вывод катастрофой Ту-154 Фалеева. Они по всем правилам развернулись по "коробочке" и рухнули на посадочной прямой. Разворот на месте и посадка обратным курсом дали бы достаточно времени. Никто в этой ситуации не даст гарантий, сколько аппарат продержится в воздухе. Траектория полёта Ил-112 никак не похожа на немедленный заход на посадку...
И вы уверены, что то, что отработало и как отработало не соответствует действующим нормам?

Абсолютно! И это заметили все.

Показатели снимают.Один из предметов для зачетки ( голопам по европам). Правда я до сих пор не понимаю зачем кафедру ОАП на него посылают. Справедливости ради - с перевозок я там был один ( заочник, извините), все остальные летуны.
Но стартовая фраза препода понравилась: " Вы думаете это двигатель. Нет. Это агрегат по безбожному уничтожению топлива"...

Ээээ абсолютно что?
Абсолютно соответствует или нет? (про оборудование). Аналогично про как оное оборудование отработало.
Совсем не удивлюсь, если соответствует и неправильно отработало или наоборот, не соответствует и таки правильно отработало.

А, простите, где эта кафедра находится? А то в Яндексах мне в первую очередь показали МАРХИ и очень этим озадачили. Хотя, в "Кин дза дза" двигатели в качестве антуража использовали, может, и архитекторы башенку какую сваяют. О! Идея. Корпус как заготовка для "железной девы". Ну это больше к медикам :-)

То есть стенд для демонстрации вживую. Не то чтобы прямо руки совать, но понюхать вблизи и безопасно. А преподаватель молодец! И, кстати, он абсолютно прав. В этом месте двигатель только этим и занимается :-)

Санкт Петербург Академия ГА.
Только история моя из прошлого века ( 90- е). Возможно по прошествии четверти века программа скорректирована и для некоторых кафедр лишнее убрали.
Было конечно познавательно, но...

Абсолютно, что заход не соответствует немедленной посадке.

А как еще они могли ускоряться в этой ситуации ?..Вроде и так , "на всех парах" шли ...

Это к вопросу о том, откуда берётся ТЗ, притом с самого начала. ТЗ изначально исходит от заказчика, в данном случае от военных. У военных есть свои игрушки, которые необходимо засунуть в грузовой отсек. Вот и всё. Ан-26 как исходная точка. Однако нашим военным захотелось заменить не только Ан-26, но и отчасти Ан-12, замены которому нет и не предвидится (смотрим размеры сечений, то есть максимальные габариты груза). В результате получился раздутый и более сложный фюзеляж, а от этого (из-за отсутствия опыта) избыток веса. Делали бы по аналогии с Ан-26 - возможно получилось бы лучше.

В общем-то наши военные не сами такое придумали - посмотрели, что у людей и захотели Спартан, который летает аж с 1970 года. Первые 20 лет самолёт продавался кое-как, но когда итальянцев купил Локхид-Мартин и его унифицировали с Геркулесом, эти машины стали расходиться как пирожки. Вот здесь на это можно посмотреть (Ан-32 в сечении грузовой кабины это тот же Ан-26):
https://i.imgur.com/9yc0C.jpg
https://s8.hostingkartinok.com ...

Но как-то не учли, что у исходного C-27A двигатели взлётной мощностью 3400 л. с., а у сегодняшнего C-27J - 4640 л. с. Это без какой-либо чрезвычайности в режимах. Однако непотопляемый подводник решительно всем пообещал и предоставил. Последствия всех этих титанических потуг мы сейчас и обсуждаем.

А это ничего что между Ил-112 и Спартаном 10 тонн взлётного веса разница?

Ничего. Посмотрите на размеры грузовой кабины там и там. Хотела, но не шмогла. По причине отсутствия адекватного двигателя стремление всё облегчить и невозможность это сделать.

Насчёт Ан-12: могу перечислить 125 способов заставить Украину без малейшего писка отдать и без того на 90% российский проект Ан-70 для производства в Воронеж, Ульяновск или Самару, а Д-27 в Пермь или Рыбинск. На крайняк стоит вспомнить, что к Ан-70 идеально подходит французский CFM-56, его тоже можно локализовать у себя быстро. Нечто подобное можно провернуть и с Ан-140, Ан-148 и Ан-158. А по Ил-112В надо продолжать работы, но, возможно, начальные требования стоит пересмотреть, т.к. проект очень стародавний, сколько министров и ветров сменилось. Тот же Сердюков ещё не так давно планировал забить армейские ангары итальянскими БТР-ами и вертолётами, про "Мистрали" уж молчу.

На всякий пожарный прочитайте действия экипажа при возникновении пожара. И здесь главное не "все пары", а немедленное снижение и посадка вне аэродрома.

про локализацию CFM-56 смешно, учитывая то, что ГГ к Sam-146 привозят в закрытых ящиках с пломбами :))))
по возможности старайтесь писать меньше бреда о том, о чем не знаете

Ваш бредовый намёк на то, что ящики и банальные транспортные пломбы призваны надёжно охранить секреты французского газогенератора от копирования русскими валенками, понятен.

Двигатель ТВ7-117СТ с 2004-го года в разработке и ильюшинцы более-менее понимали, на что ТВ7-117 способны, а на что не способны. Эскизный проект Ил-112В, примерно в то же время защищался и планировался даже под ТВ7-117С. И никто не пытался объять необъятное. В то время (примерно 2004-2005) Ил-112 должен был брать 6 тонн , но впоследствии снизили до 5-ти. Сравните это с 11.6 тоннами полезной загрузки Спаратана, посмотрите площадь крыла у Спаратана. Это разные самолёты при схожих размерах кабины (по высоте и длине всё же есть отличие).

Ил-112 перетяжелён относительно своей планируемой массы пустого снаряжённого тонны на две, а максимальный взлётный вес и был всегда около 21 тонн.

Замена Ан-12 - это самолёт с двумя ПС-90.

Транспортник с двумя ПС-90 - это даже не анахронизм и не нонсенс. Снова тратить 10 лет и триллионы денег на разработку заведомого старья смысла нет. Прожорливый ПС-90 это лишь вынужденный костыль для Ту-214 и Ил-76МД-90А. Уже есть летающий ПД-14, на горизонте ПД-12 и на его базе ПД-10 и ПД-8. Вот на них и надо ориентироваться. Хотя нагнуть южных братьев было бы на порядок дешевле и быстрее.

Я указал ПС-90 скорее как класс тяги. ПД-14 конечно получше будет, и сам самолёт будет полегче с ними.

С другой стороны ПС-90А-76 тягой 14 тонн - двигатель проверенный и с хорошим ресурсом.

Оптимисты...
ПС90 - это главное, что не дало Ил96 и Ту нормально летать.
Двигатель теперь другой?
Нуну....

Резюмируя все вышесказанное:
Надо срочно восстанавливать производство Ан-8!
И никаких проблем...
Надо только поискать в Уланском переулке в подвалах бывшего МАП чертежи...
Хотя... говорят, что в августе 91 года бумаги по всему Красносельскому району ветром носило...

Не надо 125, расскажите хотя бы про пять способов локализации Ан-70. Да, ещё про ваш способ локализации CFM56 расскажите - это очень ценная информация. Потому что в своё время злые американцы бедных французов к документации и чертежам его горячей части семь лет не допускали.

С коих это пор ПС-90 имеет тягу всего в 14 тонн?

Я же указал ПС-90А-76 для Ил-76. У тех ограничение на 14 тонн, если не ошибаюсь.

Ещё раз. Гляньте на параметры ключевого требования военного ТЗ - размеры грузовой кабины. Не надо мне рассказывать, чего она "не шмогла". Знаете почему ПС-90, а не ТВД, который для такого самолёта был бы все-таки эффективнее? Потому что такого ТВД у нет и пока в обозримом будущем его не предвидится. Да, самолёт с ПС-90 как-то обещали поднять в воздух в 2023 году, но строить его почему-то пока никто не собрался. Может быть после обсуждаемой здесь победы над мировым уровнем о нем таки вспомнят. Ибо деваться им уже просто некуда.

Вот сейчас по НТВ идёт бандитско-ментовский сериал "Шеф-6". Кино под пивко вполне, но я к тому, что там каждые 10 минут к чьему-то кумполу присавляется дуло и несговорчивый ещё секунду назад персонаж становится последовательно компромиссным, шёлковым и уступчивым))

У вас несколько устаревшая информация. Сейчас ПС-90 по надёжности - это единственный годный российский гражданский двигатель. Поначалу и правда был кошмар, но уже лет десять как его довели. Это последний его рекорд наработки, дальше просто перестали считать:
http://www.ato.ru/content/usta ...
Причин того, что эти самолёты не пошли, много, и главная в том, что те, кто тогда принимал решения, абсолютно не были в этом заинтересованы.

Ошибаетесь. Там все 16.

Ну так под пивасик лучше форум НТВ.

Вы правы, он и 16 может на Ил-76, если требуется. Я имел ввиду макс. взлётный был 14.5 тонн (ошибся не 14), а 16 считались "повышенным" но была возможность его использовать, если нужно.

Почему была? Она и есть. Нет никаких ограничений на использование этого режима. И какая разница как он называется, максимальный или максимальный повышенный? Особенности названия режимов. Факт, что двигатель имеет тягу в 16 тонн, а не 14, или 14.5

Повторюсь, нет там никаких ограничений ни на 14, ни на 14, 5. Не придумывайте. Двигатель имеет тягу в 16 тонн и точка на этом.