Но вопрос остаётся , тем не менее - где обоснование повышенной безопасности самолётов с системой fly-by-wire ?

А смысла нет обосновывать очевидные вещи. Вы же тут же предложите обосновать Вам то, что GPS навигатор лучше, чем штурман с логарифмической линейкой, таблицами Брадиса и счетами, а потом пожалуетесь что техника Вас не любит и ничего сложнее вилки с ложкой Вы так толком и не освоили. Заранее сочувствую.

А смысла нет обосновывать очевидные вещи. Вы же тут же предложите обосновать Вам то, что GPS навигатор лучше, чем штурман с логарифмической линейкой, таблицами Брадиса и счетами, а потом пожалуетесь что техника Вас не любит и ничего сложнее вилки с ложкой Вы так толком и не освоили. Заранее сочувствую.


Вы посочувствуйте лучше людям , которые погибли в катастрофах из-за отказа или глюка компьютера в очередном "летающем ноутбуке" .... или же из-за кривого алгоритма , написанного неизвестно кем :-((( . Когда сложность системы превосходит возможности тестирования - надёжность не может гарантировать никто . И вот это , кстати - на самом деле очевидно . Так что - обосновать всё-таки надо .

deemon

"Вы посочувствуйте лучше людям , которые погибли в катастрофах из-за отказа или глюка компьютера в очередном "летающем ноутбуке" .... или же из-за кривого алгоритма , написанного неизвестно кем :-((( . Когда сложность системы превосходит возможности тестирования - надёжность не может гарантировать никто . И вот это , кстати - на самом деле очевидно . Так что - обосновать всё-таки надо ."

- Do-178B тебе в руки, юноша! Там есть даже обоснование того, с какой вероятностью ты гикнешься на "летающем ноутбуке"

его не теряли....не могли выявить причину отказов.
потом подыскивали точку, где будет нормально функционировать.


Мда , даже ещё хуже , чем я думал :-( Что тут сказать - это их "уровень" , никуда не денешься .....

Вы посочувствуйте лучше людям , которые погибли в катастрофах из-за отказа или глюка компьютера в очередном "летающем ноутбуке" .... или же из-за кривого алгоритма , написанного неизвестно кем :-((( .

Не говорите глупостей. Про каждый алгоритм всегда прекрасно известно кто его написал, а если он оказался "глючным" то глюк правится и больше этот алгоритм не глючит НИКОГДА. А, вот единственное звено поведение которого совершенно непредсказуемо это человек, поэтому, чем меньше его участие в работе любой системы, тем она надежнее.

Do-178B тебе в руки, юноша! Там есть даже обоснование того, с какой вероятностью ты гикнешься на "летающем ноутбуке"


Где это "там" ? ;-))) Ведь ты даже не можешь внятно выражать свои мысли ... но при этом - берёшься всех поучать . Ох уж эти манагеры ....

deemon:

"Где это "там" ? ;-)))"

Так ты ещё и читать не умеешь?!!! Сиотри по губам: "Do-178B"!

Не говорите глупостей. Про каждый алгоритм всегда прекрасно известно кто его написал, а если он оказался "глючным" то глюк правится и больше этот алгоритм не глючит НИКОГДА. А, вот единственное звено поведение которого совершенно непредсказуемо это человек, поэтому, чем меньше его участие в работе любой системы, тем она надежнее.


Но заметьте , что глюк "правится" обычно после катастрофы - не дороговато ли получается ? Притом , говорить "никогда" вы всё равно не можете - так как не можете протестировать ВСЕ состояния системы . В этом проблема всех слишком сложных систем , не только самолётов , разумеется .

И кстати , насчёт "прекрасно известно кто его написал" - это тоже не факт . Вы же знаете , что такое "аутсорсинг" - программа заказывается в одно месте , а пишется совершенно в другом ( например в Индии или Китае ) .... и часто действительно неизвестно , кто её написал . Для вас это новость ?

deemon:
У вас понятие о сложных ИС как у быдлокодера который верстает сайты для фирм рога и копыта....

Но заметьте , что глюк "правится" обычно после катастрофы - не дороговато ли получается ?

Неправда если не забивать на "глюки" (х-ле, и так летает - вот он, человеческий фактор), то и без катастроф все прекрасно всплывает. И кондиционер на SSJ прекрасный тому пример.

И кстати , насчёт "прекрасно известно кто его написал" - это тоже не факт . Вы же знаете , что такое "аутсорсинг" - программа заказывается в одно месте , а пишется совершенно в другом ( например в Индии или Китае ) .... и часто действительно неизвестно , кто её написал . Для вас это новость ?

Не надо про фотошоп, здесь не место чтобы его обсуждать. Но даже в фотошопе за каждую строчку кода есть ответственный несмотря ни на какой аутсорсинг.

И кондиционер на SSJ прекрасный тому пример.

Действительно - кондиционер на SSJ как раз прекрасный пример тому , о чём я говорю - если из-за проблем с ОДНИМ датчиком самолёт стоит на земле 2 недели - это значит , что "гениальные разработчики прорывного продукта" сами в своей системе путаются , и просто не знают , как устранить их же косяк ;-))))) Но они же не "быдлокодеры" , верно ? ;-)

Не говорите глупостей. Про каждый алгоритм всегда прекрасно известно кто его написал, а если он оказался "глючным" то глюк правится и больше этот алгоритм не глючит НИКОГДА

Сродни вере в непогрешимость Папы. Ни черта не известно, это во-первых. (Если известно - расскажите откуда известно ? А потом мы вместе посмеемся ). Во-вторых, что существеннее, аналитик, стряпающий алгоритм - тоже человек, ему свойственно ошибаться. В третьих, программисты работают в условиях дефицита денег, времени и ресурсов вычислительной системы. В любой проге куча "висяков", до которых не дошли руки или оказалось слишком сложно анализировать. Обычно система более менее работоспособна только в довольно узком диапазоне параметров и их сочетаний, как она себя поведет при серии отказов - не знает никто. Ну и наконец, адекватность компьтерной модели и реального объекта управления - суть гипотеза, плохо доказуемая.

Что со всем этим делать - не знает пока никто, лучший способ уверовать в надежность - поставить свечку перед образом и молиться-молиться-молиться :)

СвиноКот:

Сразу видно, что вы НИКОГДА не программировали для борта :)

Вы же знаете , что такое "аутсорсинг" - программа заказывается в одно месте , а пишется совершенно в другом

Это называется не аутсорсинг, а third part component

Сразу видно, что вы НИКОГДА не программировали для борта :)

Сразу видно, что Вы никогда не программировали вообще :)

СвиноКот:

"Сразу видно, что Вы никогда не программировали вообще :)"

- ххиии! Первую программку написал в 1971-м. С тех пор тем и живу :)

Знаю технику и технологию написания программ "вообще" и их отличие от программирования для борта. Кстати, однажды даже падать в самолете довелось из-за неверного алгоритма определения отказавшего канала РВ :) Обошлось :)

Действительно - кондиционер на SSJ как раз прекрасный пример тому , о чём я говорю - если из-за проблем с ОДНИМ датчиком самолёт стоит на земле 2 недели - это значит , что "гениальные разработчики прорывного продукта" сами в своей системе путаются , и просто не знают , как устранить их же косяк ;-))))) Но они же не "быдлокодеры" , верно ? ;-

Да хоть 2 недели, хоть год не суть. Вообще говоря, на этот "ложник" можно было просто "забить". У других "советских" самолетов этого датчика вообще нет и ничего. Но была проявлена принципиальность и проблему устранили полностью.
Если бы у нас ко всем "ложникам" было бы такое отношение, то мы бы летали на самых надежных самолетах в мире.

asp:

"Вообще говоря, на этот "ложник" можно было просто "забить". У других "советских" самолетов этого датчика вообще нет и ничего. Но была проявлена принципиальность и проблему устранили полностью."

- Аэрофлот проявил принципиальность. Наверно, правильную. Если будет так же принципиально относиться к косякам собственным - только одобрям'с!

ххиии! Первую программку написал в 1971-м. С тех пор тем и живу :)

Сочувствую. Но тем более не Вам бы рассуждать о "надежности ПО", которая совсем не в руце Божьей, а в кривых ручках всеми пинаемого мальчишки-кодера. И Вам пора бы узнать, что методов борьбы с этими кривыми ручками не придумано. Кроме одного - психологического отбора, ежедневного мониторинга от HR, очень приличной зарплаты и бытовых условий. В ГСС HR на высоте ? Там всегда знают, что мальчик вчера поругался с мамой ? Спрашиваю, потому что я не знаю, как оно там, а Вы похоже знаете, вот и расскажите. И ещё расскажите, кого там умудрились набрать на 45 тыр ? Профи с гипертрофированной ответственностью ? Простите, не поверю.

СвиноКот:

"Сочувствую. Но тем более не Вам бы рассуждать о "надежности ПО", которая совсем не в руце Божьей, а в кривых ручках всеми пинаемого мальчишки-кодера"

- блин! Вы действительно полагаете, что мир устроен только так, как у вас в конторе?!!!
Вы когда-нибудь действительно промышленное ПО писали? С аудитом написания встречались? С валидацией и верификацией? Бдин!!! Все думают, что мир ведет отсчет с их дня рождения! Да вас на работу брать нельзя - очень долго и дорого переучивать!!!

СвиноКот:

"а Вы похоже знаете, вот и расскажите. И ещё расскажите, кого там умудрились набрать на 45 тыр ? Профи с гипертрофированной ответственностью ? Простите, не поверю"

- я вообще-то не на ГСС работаю.

Да вас на работу брать нельзя - очень долго и дорого переучивать!!!

На работу меня уж двадцать лет как не берут.

С аудитом написания встречались? С валидацией и верификацией? Бдин!!!

Ой, я и слов-то таких не знаю, куда уж мне - деревенщине. Простите великодушно, барин :(

Сочувствую. Но тем более не Вам бы рассуждать о "надежности ПО", которая совсем не в руце Божьей, а в кривых ручках всеми пинаемого мальчишки-кодера. И Вам пора бы узнать, что методов борьбы с этими кривыми ручками не придумано. Кроме одного - психологического отбора, ежедневного мониторинга от HR, очень приличной зарплаты и бытовых условий. В ГСС HR на высоте ? Там всегда знают, что мальчик вчера поругался с мамой ? Спрашиваю, потому что я не знаю, как оно там, а Вы похоже знаете, вот и расскажите. И ещё расскажите, кого там умудрились набрать на 45 тыр ? Профи с гипертрофированной ответственностью ? Простите, не поверю.

Не путайте божий дар с яичницей.

"Офисное" программирование и программирование "для борта" или индастриала - принципиально разные вещи.
И по требованиям к эффективности, и по методологии разработки.
Вы описываете технологию быстрого и относительно дешевого написания некритического софта, в котором "на живую нитку" приходится по ходу дела реализовывать кучу рюшечек. Без утвержденных (и неизменных) детализированных ТЗ, методик тестирования и верификации отдельно как алгоритмов, так и реализующих их кодов.
А реально надежный софт только начинается со стабилизации ТЗ, разработки и утверждения методик тестирования и логической верификации самих алгоритмов.
Да, скорость разработки (если ее мерить в мегабайтах кода) резко падает. Цена "строки кода" - растет. Но это из разряда "вам шашечки или ехать".

Вообще существует куча вещей которые в обычном офисном программировании используется редко: разработка ЖЦ системы, ТЗ ТУ ТП и прочая документация, проверки на соответствие стандартам, методики тестирования, верефикации....
Вообщем придуманно много всего для поднятия качества кроме грамотного HR.

кроме грамотного HR.

Я всего лишь скромно обратил внимание уважаемого оппонента, что хреновый HR несколько обесценивает все остальное. А как обстоят дела с "подбором и расстановкой кадров" - я как раз очень хорошо знаю, а'гихреново они обстоят. Не умеешь работать - иди контролируй. Не умеешь контролировать - пойди поруководи плюс ЖОРы, ЛОРы и ДОРы. "ТЗ ТУ ТП и прочая документация, проверки на соответствие стандартам, методики тестирования, верЕфикации...." - только в том случае, если все это делается профессионалами, а не сбродом, причем заинтересованном "штоп сдать и в срок".

А теперь положите себе руку на сердце и ответствуйте сами себе - в вашей конторе с этим все ок ?

to asp
Вообще говоря, на этот "ложник" можно было просто "забить". У других "советских" самолетов этого датчика вообще нет и ничего. Но была проявлена принципиальность и проблему устранили полностью.

Было такое предложение. сбрасывать скорость и открывать дверь для проветривания....
Проводницы упёрлись. "мы слабенькие, обратно дверь не затянеееем...."
Любезный. Если нет возможности пощупать - посмотрите фото - индивидуальных воздуховодов нет. Таки почему люди заплатившие деньги должны нюхать своих соседей ?

Таки почему люди заплатившие деньги должны нюхать своих соседей ?

И это раусник (если не ошибаюсь ?) заявляет ???? А как же иначе проникаться ДУХОМ коллективизма, сопричастности к большому и вообще-то в стае таки именно принято снюхиваться

deemon:

Вы посочувствуйте лучше людям , которые погибли в катастрофах из-за отказа или глюка компьютера в очередном "летающем ноутбуке"

Вы посочувствуйте лучше людям, которые погибли в катастрофах из-за того, что очередной (не буду о покойных плохо, хотя они порой того заслуживают) за штурвалом умудрился угробить обычный, простой самолет, с механическими приводами.
Таковых, я думаю, больше будет.
На вскидку: Карши, Донецк, Смоленск, etc. И вы сами наверняка еще вспомните, если постараетесь.

горын:

посмотрите фото - индивидуальных воздуховодов нет.

---

И всё-таки интересно - сколько ещё раз отсутствие индивидуальной вентиляции на конкретном борту, заказаном конкретной компанией будет выдаваться за недостаток самолёта?

===

Таки почему люди заплатившие деньги должны нюхать своих соседей ?

---

Наверно потому, что их вполне устраивает уровень комфорта. Иначе бы не платили.

2горын
То ли Вы что-то напутали, то ли я не понял что вы сказали. И вообще, разговор был совсем не о свистульках

to СвиноКот
И это раусник (если не ошибаюсь ?) заявляет ???? А как же иначе проникаться ДУХОМ коллективизма,

Не. Не ошибаетесь. Я тот духан в кубрике 20 с хвостиком лет забыть не могу....
Но таки мине за ето приплачивали 7р60коп в месяц(если по старости не путаю...) А за кровные, духом соседским после "воздушной ямы" проникаться - увольте.
да и два туалета - тоже "не разгуляться" . Кстати, ТАМ тоже не вытягивало....


сколько ещё раз отсутствие индивидуальной вентиляции на конкретном борту, заказаном конкретной компанией будет выдаваться за недостаток самолёта?

Более глупого поста за последние 30 страниц искал - не нашёл...
А в Армянской машине есть ?
Странно что хоть кресла (супер эконом прайс) в БАЗОВУЮ КОМПЛЕКТАЦИЮ вошли...

to asp
разговор был совсем не о свистульках

теперь я вас не понял......
какую часть тела вы обзываете свистулькой?

Горын, 737 ТСО тоже без индивидуальной вентиляции... летал ими недавно в Ираклион... сделал фоты... если не верите, могу выложить... запретим ТСО или Боинг?

Кстати и зазоры стыков багажных полок тоже не айс... у меня все ходы записаны...

К этим полкам БО ...Так придрались прям иза этого + 3 тоны у Прототах и предсерия... Хоть враг Самагона...НО толк будет ..убедели Сухие на Максе о мерах оптимизации и модернизации...как инвестиции пойдут и может и "оптиммизнутся" ...Но однозначнно СУ100 ..С "разгона" не получился по весовому совершенству ! И Ниокор Су100 дороже в разы с оптимизацией планера ... Не выкидывать то изделие что +3 "получилось"...Доведут а жаль...Что не смогли Сухие-ГСС себе организовать "апанент сектор" по планеру...как ревизор и критик тех решений ..как Антонов делал крыло с КНР для ACJ121 .И получилось и сразу и лучше по Ак крыла. ГГС должен учесть ошибки и скарегироватся...Ибо далее этого уже не кто в мире , непоймет по новым просщетам ГСС в Су100.. ГСС-СУХОЙ упостится ниже КНР и прочих авиапромов мира !

UR, ну вот здесь (в МКАДе) ты добрый... а то революция, революция... шашками всех порубаю...

ДО 24 08 еще 3 дня ! Парада на Крещятик не будет ! Это позор и впервые за 20 лет ! Витка 2 боится как Египет 81 с придатель Москвы .... Все в свое время ! Бюджет "Действия " шикарный ...Все будет и амуниция и все самое передовое ...С инфо запод подержка...По адресс-персонал "красный придатель присяги" и Уркам ...Где они и их дома и бизнесс ! Это наша эпастасия для Упа21 ! Пути Ласточки и Су100 ..Расходятся в любом случии...Каждый за себя и для себя !

Вы посочувствуйте лучше людям , которые погибли в катастрофах из-за отказа или глюка компьютера в очередном "летающем ноутбуке" .... или же из-за кривого алгоритма , написанного неизвестно кем :-((( .


Ровно от этих же "ноутбуков" и "кривых алгоритмов написанных неизвестно кем" ваша жизнь и так давным давно уже целиком и полностью зависит. Компьютеры уже давно управляют электрическими и коммунальными сетями, дорожным движением, и, даже, системами предупреждения о ракетно-ядерном нападении и выдачей команд на ответный ракетно-ядерный удар.

горын:

А в Армянской машине есть ?

---

Это дело армян целиком и полностью.

===

Странно что хоть кресла (супер эконом прайс) в БАЗОВУЮ КОМПЛЕКТАЦИЮ вошли...

---

Как решите выводить на рынок свой самолёт - сможете базовую на своё усмотрение задать. Хоть с коньяком в качестве жидкости для смыва.

какую часть тела вы обзываете свистулькой?

Да ту самую, из-за которой Вы все переживаете. Ту, которая спать не дает своим свистом и дует все время куда-то не туда. Все мы будем летать со свистульками, а без них будут обходится индонезийские живопёрки всякие. Проехали уже.

Как решите выводить на рынок свой самолёт - сможете базовую на своё усмотрение задать.

Действительно, и чего к такой "мелочи" прицепились. Подумаешь - одному холодно, а другому душно......
А маски кислородные - тоже доп.опция ? Кстати не обратил внимания -откуда они должны вываливаться ?

Вот такие приколы (я про вент.дела сейчас) и называется НЕДОРАБОТКА....
Никто не требует чтоб это дуло из спинки впередистоящего кресла - достаточно "шарика" снизу полки....

горын:

Действительно, и чего к такой "мелочи" прицепились.

---

Отношение критиков к ССЖ действительно похоже на цепляние. То, что прощается иным типам и компаниям почему-то для "нашего случая" превращается в бичевание. И какое-то сладострастное притом.

Вы считаете, что ССЖ должен уделывать Аэробусов влёт?.. Пожалуй, я тоже. Но не всё сразу. "Помни об А-300", как говорится.

===

Никто не требует чтоб это дуло из спинки впередистоящего кресла - достаточно "шарика" снизу полки....

Требуют чтобы "мне сюда, всё и немедленно". А это глупо.

На этом форуме уже, казалось бы, два раза все обсосали про эти индивидуальные воздуховоды. Ан нет, опять достали эту заезженную пластинку - видать прицепиться больше не к чему.

Если Суперджет, такое же на Максе сможет показать, я его за уважаю. http://www.youtube.com/watch?v ...

А зачем ему такое же показывать? Он что, истребитель или в ВТА готовится поставляться?

Heзлобный пакс:

А зачем ему такое же показывать? Он что, истребитель или в ВТА готовится поставляться?


В ваших словах есть смысл.
Если коммерческий самолёт может такое показывать, то поневоле встаёт вопрос: а коммерческий ли он?!

Поневоле встает вопрос только один. Что машина по летным характеристикам просто ласточка. С большим запасом прочности.

vaddy:

"С большим запасом прочности."

- бОльший запас прочности - иеньшая эффективность. Запасы прочности нормированы. Меньше - нельзя, больше - залезать в карман АК.

Tab258:

На этом форуме уже, казалось бы, два раза все обсосали про эти индивидуальные воздуховоды. Ан нет, опять достали эту заезженную пластинку - видать прицепиться больше не к чему.

21/08/2011 [13:13:37]


Вы, дарагой, ни паниме, о чем речь. Так вот. Горячие пирожки от
ГСС в виде суперсамолета оказались нахрен никому не нужны!
И сертификат есть, и помпезная реклама, и мутанты, расхваливающие
суперчудо (кстати кепка оказалось далеко не показатель ума - а просто
боязнь потерять насиженное место старпером). В результате - помпаж
двигателя, планер, который единственное, что делают в Комсомольске и тот
надо дорабатывать, утяжеление, не соответствие обещаниям, и т. д.
На фоне этого воздуховоды - реальная мелочь :)
Если есть возражения - начните со слов: "на МАКСе было РЕАЛЬНО заказано
столько то самолетов ЫЫО 100 иностранными компаниями..."

fedor:

... В результате - помпаж двигателя...

:))))


Сегодня, 12:09 #4608
RuLavan

Возвращаясь к теме помпажей в изложении её господином GRV. Раз уж он проигнорировал призыв господина Декло прекратить беспочвенные спекуляции на эту тему, остановлюсь на ней поподробнее.

Сам вопрос о помпажах подняла небезызвестная Екатерина Соболь, бывшая там от Коммерсанта. Она спросила, что Слюсарь якобы ещё до начала эксплуатации подтвердил частые помпажи у SaM и возложил отвественность на французов (на самом деле, Слюсарь тогда опроверг наличие помпажей http://www.moderniz.ru/news/ro ... И, мол, со слов представителей эксплуатантов помпажи действительно бывают и самолёт Армавиа по движку простоял 9 дней.

Декло ответил, что во время испытаний они преднамеренно выводили двигатель на помпаж и он продемонстрировал что отлично восстанавливается после него. Без успешного прохождения таких испытаний его бы просто не сертифицировали. В эксплуатации же, совсем недавно произошёл случай когда сразу оба движка поймали помпаж после попадания в стаю птиц (89001 Аэрофлота в Нижнем Новгороде) и успешно его перенесли без повреждений. И вообще призвал прекратить спекуляции на тему помпажей

Непонятно, как у господина GRV это превратилось в два помпажа на Армавиа, ставящие точку на вопросе о надёжности двигателя . В тоже время, напрямую Декло отсутствия помпажей не отрицал. Также и он и Присяжнюк дважды уклонились от ответа на то, что конкретно с армянским движком произошло.

По Аэрофлоту Декло на словах сказал о 99% dispatch reliability по двигателю, а общие сведения по эксплуатации были приведены на слайде.

Ну и наконец, для любопытствующих выкладываю аудиозапись этого фрагмента прессухи http://goo.gl/tCsBO


Вот такие вот помпажи :))))
Скачайте файл с прессухи и наслаждайтесь :))))