Псковская дивизия ВДВ в Грузию тоже не вылетала как будто.

Это все-таки ВДВ. Наши войска быстрого реагирования предназначенные для экстренной переброски в зону конфликта и качественного усиления действующей там группировки. Если б их в Грузии не было, то нафига они вообще нужны? Ровно так же и американская морская пехота появляется в каждом конфликте, где участвует американская армия, даже если никаким морем там и не пахнет. Это мобильные ударные части, чьи задачи быть на острие удара в любом конфликте в любой точке мира, для этого их и держат. Ну а 45ый полк - это вообще спецназ центрального подчинения, эти псы войны сами бы себе не простили, если б такое веселье пропустили.

На мой взгляд, экономика авиастроения несколько сложнее.
Она основана на revenue (оборотные средства?), а не на net profit (читая прибыль?).
Если продано 100 самолетов по каталожной цене, то 3 млрд. распределяются по разному.
На выплаты по комплектующим (или банкам, где под гарантии государства деньги были взяты, и оборудование было куплено), на расширение производства, реинвестирование в новые программы и т.д.
Читая прибыль используется только для выплаты дивидендов по акциям.
Таким образом, вложенные средства постепенно выплачиваются с первого проданного по каталожной цене самолета.
Мы не знаем точной экономики проекта (кроме объявленной стоимости двигателей). Но расходы на создание каждой последующей машины сокращаются.
Формально Ваш подсчет правильный (хотя мы не можем знать чистой прибыли на 50-м или 150-м самолете). И я соглашусь, что моя цифра 150 была уж слишком "наобум".
Но тогда производство B-787 не имело бы смысла, поскольку затраты уже "зашкалили"за 20 млрд. и превысили стоимость заказов (800+).
Авиастроение может работать эффективно только как отрасль постоянного воспроизводства.
Именно потому британцы отказались от собственного производства.
И потому ОАК так серьезно подходит к МС-21.

bububu:
= Вы случайно не украинец по происхождению ?
= Это многое бы объяснило ...
А ты то кто таков. Все норовишь под хвостом понюхать?

kserg:
... А ты то кто таков. Все норовишь под хвостом понюхать? ...

Удивительный не профессионализм !

Не являясь специалистом по сельскому хозяйству с уверенностью скажу -

Грамотный специалист не только рассматривает "под хвостом" , но и весь экстерьер животного , вымя , родословное , происхождение и прочее ... .

Не желая обострения дискуссии умолкаю на не определенное время ...

pylon101:
Но тогда производство B-787 не имело бы смысла, поскольку затраты уже "зашкалили"за 20 млрд. и превысили стоимость заказов (800+).
=====
Что-то у Вас с арифметикой не то. 20 млрд. поделить на 800 будет 25 млн. на самолет. Вы правда думаете, что один B787 стоит дешевле?

ПиТон

В деле. Идущие сейчас "бочки" уже гладенькие...

Если совсем уж внимательно всмотреться, то вы сравнили первый лётный опытный с последним сданным серийным. Если это "одинаковый ракурс", то я японский император.

Да, вы японский император! Или это снова пороиски врагов? Или
снова ресурс не тот? Обогрев с точностью до десятых градуса видно не о черт то
помогает :)))))

http://www.knaapo.ru/eng/popup ...

Обогрев с точностью до десятых градуса видно не о черт то
помогает :)))))

Носовую часть делают не на КнААПО, а в Новосибирске. Автоматические клепальные станки новосибирцы тоже закупили, но с их освоением они заметно отстали от комсомольцев, поэтому качество их секций относительно изготавливаемых на КнААПО хромает.

Торговать ССЖ (на экспорт) - дело безнадёжное.

ПМСМ, от этого "постулата" все споры и идут. Неверный постулат, ПМСМ. Неверный потому, что "экспорта" и "импорта" в ГА нет. Клиент ГА - а/к, а она по определению международна.


Авиастроение может работать эффективно только как отрасль постоянного воспроизводства.

Золотые слова. Там не в доходах дело, дело в постоянном покрытии текущих расходов. И первые Х лет по новой программе заведомо убыточные будут, хоть тресни. А дальше - не все в прибыль, а то самое покрытие текущих расходов и отдача долгов по займам. Т.о. "навариться" на выпуске АТ ГА (как, скажем, при торговле табаком или алкоголем) практически невозможно.

Anytime:
- Золотые слова.
Как впрочем и все остальные отрасли. Свои штаны самому нужно содержать.

Свои штаны самому нужно содержать.

Здесь особо не поспоришь:-))))) Но зависит, что под этим понимается. Если "полный цикл пр-ва", то применительно к АТ ГА - увы, невозможно. Ну, или надо на Марс переселяться.

Пока на заводы не придёт ХОЗЯИН с кулацкой хваткой, мозгами и дубиной,
пока в советах директоров будут голосовать банковские недоросли,
так и будем тут о пр.сраном патенциале вздыхать, да на надувательство жаловаться....

fedor:

Да, вы японский император!

---

Увы мне! Подождём следующей вашей попытки.

===

Или это снова пороиски врагов?

---

"Это" - ваше непонимание прочитаного. Я сказал "бочки". Ф1 - не "бочка". И как вам верно указали, делают их не в Комсомольске. Явно вы не в теме, а берётесь что-то доказывать.

===

Или снова ресурс не тот?

---

Улыбаюсь и спрашиваю - как у вас "ракурс" вдруг стал "ресурсом"?

Второй Механик:

вот тут "неправильный" пакс прокатился: http://cal-len.livejournal.com ...

---

А ничего, что эта ссылка:
а) была пару страниц назад
б) была ещё раньше
в) обсуждена

?

ока на заводы не придёт ХОЗЯИН с кулацкой хваткой, мозгами и дубиной,
пока в советах директоров будут голосовать банковские недоросли,
так и будем тут о пр.сраном патенциале вздыхать, да на надувательство жаловаться....

Что это было, призвание варягов на царствование?

горын:

Пока на заводы не придёт ХОЗЯИН с кулацкой хваткой, мозгами и дубиной

---

Так это же Михаил Асланович! Вылитый. :)

Пока на заводы не придёт ХОЗЯИН

Пожалуй, поддержу. Единственная вещь - я не вижу в лице гос-ва подобного "хозяина", только индивидуалы-инициативщики. Про банки - без них не получится, т.к.
а) гос-во не дойная корова (есть еще у гос-ва всякие-разные заботы... о безопасности, об образовании, о здравоохранении...)
б) у банков на много быстрее реакция по принятиям решений, чем у гос-ва.


так и будем тут о пр.сраном патенциале вздыхать, да на надувательство жаловаться....

Так не надо "вздыхать и жаловаться". Кто туполевцам мешал из Ту-204 конфетку сделать? Только сами туполевцы, ПМСМ (исключая вопрос концепции узкофюзеляжника на линиях средней протяженности). ГСС работают, ну у них и подвижки какие-то есть. Работают и по комплектухе фирмы, на моем малыше дофига изделий Гидромаша в гидросистеме (а она у него весьма необычна для ГА). Т.е. кто хочет - тот и может, а кто "плачь Ярославны" в тысячный раз исполняет - увы и ах.

Так это же Михаил Асланович! Вылитый. :)

Вы не путайте
с кулацкой хваткой, мозгами и дубиной
и
с кулацкими мозгами, хваткой и дубина

Пи Тон

Извиняюсь что встрял, но какая разница где склёпан фюзеляж.....
Это машина произведённая ГСС и вид у неё -будто кто то киянкой фюзеляж выпрямлял.
За неё уплочено и монолог Райкина (или Жванецкого) "К пуговицам претензии есть?" не канает. Если ты на продукте свой лейбл рисуешь - значит отвечать за качество должен.
Значит сиди и терпи когда в тебя каки кидают... кто, где и почему криво слепил-народу по барабану.

"Это" - ваше непонимание прочитаного. Я сказал "бочки". Ф1 - не "бочка". И как вам верно указали, делают их не в Комсомольске. Явно вы не в теме, а берётесь что-то доказывать.

===

Не совсем понятно- то, что изображено на фото не является частью
Прорывного чуда? Или оно отдельно летает? Или если, простите,
вам Жигули хреново покрасили, то вы отдельно будете маляра искать
или все же к производителю изделия будете иметь вопросы? :)))
Ну право, детский лепет. Уже не знаете, что придумать :)




Улыбаюсь и спрашиваю - как у вас "ракурс" вдруг стал "ресурсом"?


Улыбайтесь дальше, император:) есть такой девайс- iPad, так вот он,
считает, что иногда исправить то, что в него вводят-святое дело. Там, если заметили, еще есть
нестыковки. Буду в следующий внимательнее
раз внимательнее

горын:

Пи Тон

Извиняюсь что встрял, но какая разница где склёпан фюзеляж.....
Это машина произведённая ГСС и вид у неё -будто кто то киянкой фюзеляж выпрямлял.
За неё уплочено и монолог Райкина (или Жванецкого) "К пуговицам претензии есть?" не канает. Если ты на продукте свой лейбл рисуешь - значит отвечать за качество должен.
Значит сиди и терпи когда в тебя каки кидают... кто, где и почему криво слепил



+100

Государство не дойная корова

*****

Но если государство хочет остаться целостныым в живых, если хочет, чтобы все его пространства и уголки не увядали, а расцветали, чтобы все органы, мышцы и части исправно функционировали, то оно должно заниматься путями сообщения, дорогами, локомотивами, вагонами, автобусами, грузовиками, кораблями, аэродромами, самолётами, лёгким, средним, тяжёлым машиностроением. Мифический хозяин, которого все ждут как манну небесную, что он вдруг придёт и бросит свои высокодоходные нефтяные и газовые скважины и в одночасье вложится в сложное, затратное и наукоёмкое авиастроение с сомнительными перспективами прибыли и начнёт как молочные сосиски делать лучшие в мире самолёты - это не просто байки, это сюжет для знаменитой передачи Петра Петровича Капицы.

то, что изображено на фото

То, что изображено на фото на характеристиках каким-либо образом сказывается, нет? Есть ли сопоставимые х-ки с "эталоном"? Приемлем ли уровень характеристик птицА с фото для а/к?

А так - да, на фалконах, например, Дассо поверхность до зеркального блеска выводит, вопрос только, во сколько такое действо обходится. Ну да бизнес-авиация от коммерческой чуток отличается.

2 Dr. Lecter:

Ага, расскажите нам про сосиски, "специалист".

это не просто байки

Согласен, не байки это. Посмотрите на историю хоть Airbus, хоть Embraer. Да и Boeing с Rolls-Royce под это подподают, хоть и намнооого раньше все там было. Достижимо все. Только там у истока стояло не "гос-во", а вполне конкретные люди.

горын:

Извиняюсь что встрял, но какая разница где склёпан фюзеляж.....

---

Речь была о затратах на оборудование. fedor привёл пример говорящий (как ему казалось), что деньги истрачены напрасно.

На самом деле он показал обратное - качество клёпки на КнААПО изменилось в лучшую сторону.

fedor:

Не совсем понятно - то, что изображено на фото не является частью
Прорывного чуда?

Ну право, детский лепет. Уже не знаете, что придумать

---

Как я понял - вы уже и забыли в ответ на какое утверждение привели свой пример с фотографиями. Ибо сейчас вы спорите не со мною, а со своими собственнымы мыслями.

Я уже вам и не нужен.

горын:

За неё уплочено и м%

горын:

За неё уплочено и монолог Райкина (или Жванецкого) "К пуговицам претензии есть?" не канает.

---

Другой канает, тоже Жванецкого. Про раков. Аэрофлот получил пепелац "по три рубля" и "вчера". Мог и "завтра", но "по пять".

Сегодня, по пять и больших - не мог никак. Потому что госдоля, льготные пошлины и пролётные деньги. Положение обязывает.

А жаба (та самая, тоже из монолога) - зверь понятный. Но не аргумент.

то Питон

Как я понял - вы уже и забыли в ответ на какое утверждение привели свой пример с фотографиями. Ибо сейчас вы спорите не со мною, а со своими собственнымы мыслями.


Манера перевирать собеседника- это черта всех поклонников ГСС ? :)
Где на моих фотографиях хоть одна заклепка? Перечитайте внимательно!
Речь шла о том, что даже выдерживая температуру в десятые градуса и
имея ( по вашим словам) супер оборудование, на которое затрачены огромные
бюджетные деньги, в результате получаются "Жигули".
Вы начали возражать, что это прототип, на что я вам показал все тоже на Аэрофлотовской
машине. Тут вы резонно заметили, что это не дело рук Кнапо, рассмешив всех.
И вот в последней фразе говорите о качестве клепки :))))
Де жа вю? :))))
Мил человек. Научитесь отвечать за свои слова.

в результате получаются "Жигули"

Будте добры, расшифруйте термин "Жигули". Если что - да, я тупой, иногда не очень хорошо аллегории понимаю. Но расшифруйте, все же. Что сказать-то хотели?

fedor:

Где на моих фотографиях хоть одна заклепка?
И вот в последней фразе говорите о качестве клепки

---

Я уже говорил вам, что неплохо бы чуть-чуть подтянуть ну хотя бы теоретическую часть?

Дело в том, что демонстрируемое вами т.н. "стёганое одеяло" как раз в процессе клёпки и образуется. Неумелой вручную либо на неотстроеном автомате.

Приведённые вами снимки иллюстрируют работу

а) вручную / 95001 - 2007-й год
б) вручную (Ф1, НАПО) и не до конца настроеным автоматом (Ф2, КнААПО) / 95008 - 2009-й год

Разница уже видна по секции Ф2. Это результат вложения денег в оборудование.

Что ещё остаётся неясным?

2 GRV

Прочитал вашу статью про МС-21, спасибо! Мне лично очень интересно было. Ну и вопрос у меня возник - вы, если правильно понимаю (поправте пожалуйста, если не так), скорее благосклонно относитесть к МС-21 и скорее отрицательно к ССЖ. Не объясните, почему?

Anytime:

в результате получаются "Жигули"

Будте добры, расшифруйте термин "Жигули". Если что - да, я тупой, иногда не очень хорошо аллегории понимаю. Но расшифруйте, все же. Что сказать-то хотели?



Простите, вас на google забанили? Википедия вам поможет:)

А по поводу вашего извечного сарказма- да будь вы хоть супер-
пупержет эксперт во всем (хотя таких я еще не встречал - Вассерман разве что :) )- относитесь к людям немного снисходительнее.
Разьясните если что можете, а не прячьтесь за многозначительными
фразами вашего товарища ВАК. Удачи вам в вашей самовлюбленности и
самопиаре. Уж не взыщите, если чего обидного сказал.

Не взыщем :)

Взыскивать - не наша работа :)

Удачи вам

Спасибо! И вам того же.


Википедия вам поможет:)

Вики выдаст ваше личное понимание слова "Жигули"? Сомневаюсь. Но ваше дело, как реагировать на мою просьбу.

А по поводу сарказма - я его применяю только к случаям "полной невменяемости". Т.е. когда человек на просьбу обозначить "ТОННЫ перевеса" на бортах, поставленных в а/к, отвечает гордым пассажем про бисер :-))))) Да и в таких случаях стараюсь сдерживаться. Извините, если чем-либо вас задел.

В.А.К.:

Не взыщем :)


Премного благодарен :)

Anytime:


А по поводу сарказма - я его применяю только к случаям "полной невменяемости". Т.е. когда человек на просьбу обозначить "ТОННЫ перевеса" на бортах, поставленных в а/к, отвечает гордым пассажем про бисер :-))))) Да и в таких случаях стараюсь сдерживаться. Извините, если чем-либо вас задел.



Лично я бы с большим вниманием прочитал ваш комментарий с цифрами или с
сылками на первоисточник. Если вы близки к теме- поделитесь информацией, раскройте
Людям глаза. Никто ведь не претендует на истину - вытягиваются
по крупицам факты. Бесит откровенное вранье. Ведь
задумка ССЖ действительно была неплохой, но вот реализация и пиарщики
проекта вызывают определенное чуство ...
Жигули.... Заходите допустим в автосалон. Стоят иномарки (надежность и комфорт),
стоит УАЗ (рабочая лошадка без лишних амбиций и претензий)
и стоит Лада Калина (в простонародье Жигули). И вот на Ладе висит бирка,
что продается она по цене иномарки и в ней все тоже самое, что и в них, вот только
как выехал из салона, а она возьми и заглохни сразу. Ну да ладно, с кем не бывает.
Вот только если Жигули позиционируем как иномарку, то хотя бы внешне она должна
быть идеальная. Но когда подходишь, а на дверцах вмятины и краска облазит, а тебе
говорят- ниче, скоро будет лучше, на скорость ведь не влияет, каков
Вы сделаете выбор? Положа руку на сердце! При этом, УАЗ покислее лучше :)
Надеюсь я объяснил свою позицию...

В любом случае диалог с вами приятен. Удачи на МАКСе!

При этом, УАЗ покислее лучше :)
==========
снова та же ерунда. Имелось ввиду УАЗ покрашен лучше

fedor:

Ведь задумка ССЖ действительно была неплохой, но вот реализация и пиарщики проекта вызывают определенное чуство ...

---

Задумка не "была", а есть. И действительно неплоха.

В части реализации я не думаю, что вы сумеете за последние полвека найти в гражданской авиации самолёт, который бы с%F

fedor:

Ведь задумка ССЖ действительно была неплохой, но вот реализация и пиарщики проекта вызывают определенное чуство ...

---

Задумка не "была", а есть. И действительно неплоха.

В части реализации я не думаю, что вы сумеете за последние полвека найти в гражданской авиации самолёт, который бы сразу подтвердил все заявленые параметры и был исполнен безупречно. И потом не изменялся за время жизни.

Пиар у "Сухих" как раз слабенький. Любительство какое-то. Сравните с "Дримлайнером", например. Вот где бюджеты!

===

И вот на Ладе висит бирка, что продается она по цене иномарки

---

Вот только ССЖ продаётся не по цене иномарки, а дешевле. А для стартовых покупателей - ещё дешевле.

fedor:

"Ведь
задумка ССЖ действительно была неплохой, но вот реализация и пиарщики
проекта вызывают определенное чуство..."

fedor, Вы ближе пяти метров к самолету подходили? Вы разговаривали с пилотами ГСС? С пилотами Airbus, EASA??? Ну почему?! Почему "каждый мнит себя стратегом"?!

Тащусь от обилия Белинских в нашей стране, ...ля!

задумка ССЖ действительно была неплохой, но вот реализация и пиарщики
проекта вызывают определенное чуство ...)

Ну давайте разбираться. PR - необходимая вещь. Но разумный PR. Слово "прорывной", сказанное, видимо, одним из чиновников в препадке верноподданической молитвы - неуместно. ГСС, вернее, служба ГСС, дOлжная заниматься подобными вопросами, этот момент явно прощелкала. Но, еще раз повторю, PR необходим.

Далее - реализация. Дело в том, что на данный момент у "ширнармасс" (и меня, в том числе) нет данных, по которым можно судить о реализации. Есть отрывочные цифры по бортам-ЛЛ (гы, если бы на малышевских четверку и единичку посмотрели бы... просто тихий ужас в логике а/к!:-)))) ). Есть отрывочные данные по рас ходам на единичные полеты, даже не суммерные по эксплуатации. Да и о чем пока можно говорить, если всего два борта пока что в эксплуатации? Т.е. по реализации мы ничего пока не знаем. Могу только присоединиться к ранее высказанному пожеланию - побольше и почаще поставок ГСС!


я объяснил свою позицию...

Ну, скажем, общую идею я, надеюсь, понял. Но. Еще раз - подтвержденных данных по эксплуатации у нас нет. "Вмятины" (я думаю, вы о "матрасе" на обшивке?...) - да бог его знает, как они сказываются на заявленных х-ках. Без них, вестимо, лучше, но вылизывать пепелац для а/к, как для VIP ни один технолог не будет, да и а/к от объявленной стоимости обалдеют. Поэтому могу только повторить: поживем - увидим.


Удачи на МАКСе!

Спасибо!:-))))) Предлагаю это пожелание расширить на всех участников, и на наших "заклятых друзей" с ихней мыльнецей в том числе:-))))))

который бы сразу подтвердил все заявленые параметры и был исполнен безупречно.

[старательно тянет руку с задней парты] Можно я? Есть такой самолет!:-)))))))

Anytime:

"Есть такой самолет!:-)))))))"

- "Есть такая партия!
И Ленин с места встал!" (с)

В.В.Маяковский

Anytime:

[старательно тянет руку с задней парты] Можно я?!!!

---

Пусть fedor сначала скажет. Дайте ему возможность заработать хоть одну хорошую отметку.

:)))

- есть, есть такой самолет!

- "Есть такая партия!
И Ленин с места встал!" (с)

Папрашу!... Без, панимаш, инсинуаций всяких!... ВотЪ! :-))))))))

А самолет такой действительно есть. Что забавно, по разультатам эксплуатации выяснилось, что он и жрет меньше, и летает чаще, чем мы ожидали. Не говоря уже об "устойчивости к повреждениям", на порядок выходящим из сертификационных требований. Ну да ладно, не о малыше здесь разговор.

В.А.К.:


fedor, Вы ближе пяти метров к самолету подходили?

Да. Вот и появились вопросы по "вмятинам".


Вы разговаривали с пилотами ГСС?

Нет. Не приходилось. Что я должен был услышать? Как им нравится то, за что они деньги получают?


С пилотами Airbus, EASA???

Да и не раз. И не только Airbus. О ССЖ они ни слова, поверьте мне :)


Ну почему?! Почему "каждый мнит себя стратегом"?!
Тащусь от обилия Белинских в нашей стране, ...ля!

Это вы с кем сейчас говорили? :)

fedor:

"О ССЖ они ни слова, поверьте мне :)"

С теми, что летали на SSJ? А почему не спросили?

А что собственно тут героического ? Обычный рейс. Коль нет мозгов

Коль нет мозгов, объясняю: тут нам пытаются впарить, что для приема ССЖ необходима какая-то особо дорогая подготовка аэропортов, которая в какие-то дикие суммы обойдется. Я заметил, что армяне на ССЖ спокойно летают даже к сирийцам, которым уж точно никакого дела ни до них, ни до перепетий нашего авиапрома нет и которые вряд ли вообще стали бы какие-то серьезные деньги на подготовку аэродрома для приема ССЖ тратить. По факту ССЖ способен спокойно работать на любом аэродроме с твердым покрытием пригодным для приема стандартных 737 и 320 и за пару месяце эксплуатации уже освоил больше аэродромов, чем "вездеходный" Ан-148, который на деле тоже ограничивается только теми аэродромами, на которые успешно летают импортные Боинги.

Врёте - получите "неглядя"-это не стандарт, а пожелание.

Это вы не думая сказали. После того, как от искры в топливном баке взорвался в воздухе Б-747, а от пожара проводки упал швейцарский MD-11, были серьезно ужесточены сертификационные требования к защите проводки. Сертификаторы оставляют на усмотрение разработчиков, каким именно образом они будут эти требования выполнять, но в достаточно жесткие требования по защите от огня, физического воздействия и короткого замыкания они обязаны уложиться. То гнилье, что мы видели на фото по следам пикирования Ан-148 под Санкт-Петербургом, евросертификацию не пройдет. Конкретно ГСС решил проблему защиты закупив по каталогам специальную проводку и бронировку у иностранных производителей, у которых закупаются и Боинг с Эйрбасом. Наши производители, к сожалению, подобную продукцию в принципе не выпускают и даже не чешутся на эту тему.

Просто с тех пор, как электросистема была сугубо вспомогательной частью самолета, многое изменилось и на сегодня от исправности жизненно важных кабель-трасс напрямую зависит судьба всего самолета. Вам лично спокойней если ваша жизнь будет держаться на гнилье непонятного происхождения качества и возраста, или на фирменном проводе, защищенном броненамоткой из номекса?

-В данном вопросе на первый план из за рентабельности "выплывает" безопасность.
Дальность почти на пределе, а запасных -только Ханты Мансийск , Нижневартовск.

ССЖ по взлетно-посадочных характеристикам много где сесть сможет, да и дальность у него весьма приличная, уж точно не хуже чем у Ан-148, а судя по всему - и лучше. Плюс не за горами LR версия, если уж совсем дальности базовой модели не хватает.

Туманы там очень часты.

Туман - не проблема при нормальном оборудовании аэродрома.