Все, с одним "экспертом" все ясно:) . У него мозгов даже не хватило
подумать о том, что его бред по вопросам, касающимся ГСС теперь и
яйца выеденного не стоит и впредь никакой полезной информации
нести не может. Как глупая бабка, ходит сплетни собирает и корчит из
себя знатока во всем. Балбес ты Шарик (с) :))))

KAW.:

To -George-:
То, что я вырвал тот абзац из контекста, ничего не изменило - он представлял собой цельную мысль и смысл не исказился.
Что касается предприятий с сертификатом, то для его наличия их продукция должна была выпускаться в объёмах достаточных для прогнозирования и предупреждения отказов. Кто гнал большую серию, тот имел средства на сертификацию. У кого денег на это не было - тому нужно было их дать, а не тратить их на такое же, но более дорогое забугорное. Тогда можно было бы говорить о каком-то прорыве и реальной школе. Пока же эта школа только для технарей и доработчиков, ковыряющихся в Зварноце и ШРМ. Над сертифицированной, кстати, комплектухой.

1. Вы так и не ответили на вопрос:
Соответственно, раз завели разговор, не могли бы вы указать те предприятия, которые были готовы поставлять комплектующие на SSJ с европейским сертификатом, но которых "не пустили"?
Раз вы в курсе - укажите, что за предприятия, что за продукция?
Но именно те, кто предлагал свою продукцию на SSJ, это не сложно проверить...
2. Для наличия сертификации вовсе не требуется огромных объемов, можете сами все узнать о процессе сертификации.
3. Кто должен был дать денег этим производствам? Эти производства, о которых вы говорите, сейчас частные или государственные? Как вы вообще представляете подобную передачу денег?
4. Зачастую, именно наша продукция оказывается дороже, увы.
5. Что ж вам всем так хочет мусолить слово "прорыв"? Ну так ответьте, для каких предприятий, под какую продукцию и кем должны были выделяться деньги?

Уважаемый -George, Вам же до этого уже ответили на ваши вопросы.
1 - Наши предприятия являются Российскими, их продукция предназначена для нашего рынка (наших ракет, космических аппаратов, самолетов и судов) поэтому для них важно следовать нормативным требованиям Российской федерации а не Европейского союза - который не будет покупать чего-либо высоко технологичное у нас, как минимум по политическим причинам (они же, несмотря на вхождение в НАТО, стали делать свой собственный А400).
2 - Не одна компания работающая в рыночных условиях не занимается спонсорством проектов ее заказчиков. Иными словами заказчик - всегда оплачивает расходы производителя + его минимальный уровень прибыли. В данном случае если "Сухому" приспичило европейские сертификаты на компоненты для его проекта Российского самолета, который был правительственным заданием и финансировался государством, то брал ли "Сухой" на себя обязанности перед этими производителями об обязательном закупе минимальной партии или оплаты штрафа который бы компенсировали этим производителям их затраты на сертификацию их продукции в иностранных государствах по иностранным стандартам?
Необходимо документальное подтверждения этого факта.
3 - Ваш аргумент "Сухой пришел на российские заводы и спросил, что вы можете предложить сертифицированного по европейским стандартам для его проекта" - не приемлем, так как: Это национальный проект финансируемый государством, при этом государство отдало его "Сухому" кода у него не было созданного и протестированного образца прототипа - поэтому подключение самого "Сухого" к этому проекту имеет куда меньше резонов, чем те предприятия с образцами изделий сертифицированных по жестким требованиям СССР и России. Обратите внимание, что "Сухой" как генеральный подрядчик этого национального проекта, получил поддержку государства и финансирование, до предъявления каких либо образцов, но при этом сам он хотел получить от Российских производителей стратегических компонентов вначале готовое изделие, а потом только принимать решение о его применении, вероятно без гарантий по закупу минимальной партии.
4 Европейские сертификаты которыми вы тут "машите", необходимы только для машин которые могут быть проданы и эксплуатироваться компаниями резидентами Евросоюза. Для нас (Россия) и стран третьего мира они не нужны, это по каким мифическим потенциальным продажам в Евросоюз (сколько сотен купит KLM, Air France, ...) его дернуло на эту крайне дорогую сертификацию, чем его АП-25 не удовлетворило?
5 На этом форуме признано, что этот проект является не сколько экономическим (заработать деньги), не сколько обеспечить свои АК подходящими региональными машинами, а в основном дать "импульс" нашему авиопрому. При этом признано, что существенная часть успеха самолета лежит на современных компонентах. Как же Российское государство поддержала свой аэрокосмический сектор если все миллионы ушли побоку в страны от которых на нас оказывается политическое давление?

SSJ прошел все летные испытания, получил сертификат типа, в чем проблема с эксплуатацией?

Ага, получил. Только с такими ограничениями, что через год будет усиливать фюзеляж....
Может при таких раскладах поосторожнее с эксплуатацией надо ?

Слава богу что АФЛ это понимает и с каждой неполадкой разбирается до упора.
Пассажиры заплатившие деньги - клиенты , а не подопытные кролики .

31/07/2011 [22:02:48]
31/07/2011 [22:04:27]
31/07/2011 [22:20:08]
31/07/2011 [22:27:48]
31/07/2011 [22:33:31]

Эх ляпота!... :-))))) Уважаемый GRV, подскажите пожалуйста, является ли данный участник вашим коллегой? Если да, даю слово не постить никаких комментов по теме. Совершенно серьезно.

** У кого денег на это не было - тому нужно было их дать,

Пробовали уже - ДАТЬ. Много раз. В итоге ни денег ни продукции. Кому надо - те получают деньги в банке в кредит под бизнес проект. Если не могут, то как правило бизнес проекта нету, и деньги будут просраны. Если предприятию деньги помогут выйти на производство чего то нужного, то деньги доступны.

2 Anytime

Вы о PRO....? Так я думал он ваш коллега? :))

Как только у ssj проблемы, появляется на форуме PRO и превращает все темы о Суперджете в балаган, вынуждая админов прикрыть дискуссию.

To -George-:
1. Вы так и не ответили на вопрос:
Соответственно, раз завели разговор, не могли бы вы указать те предприятия, которые были готовы поставлять комплектующие на SSJ с европейским сертификатом, но которых "не пустили"?
Раз вы в курсе - укажите, что за предприятия, что за продукция?
Но именно те, кто предлагал свою продукцию на SSJ, это не сложно проверить...
2. Для наличия сертификации вовсе не требуется огромных объемов, можете сами все узнать о процессе сертификации.
3. Кто должен был дать денег этим производствам? Эти производства, о которых вы говорите, сейчас частные или государственные? Как вы вообще представляете подобную передачу денег?
4. Зачастую, именно наша продукция оказывается дороже, увы.
5. Что ж вам всем так хочет мусолить слово "прорыв"? Ну так ответьте, для каких предприятий, под какую продукцию и кем должны были выделяться деньги?
31/07/2011 [19:03:34]

Отвечаю:
1. Не могу, поскольку не знаю.
2. Согласен.
3. Государство. Целевым финансированием.
4. Согласен. Но это легко поправимо.
5. Чисто из злорадства.

coobai:

У меня к Вам вопрос.

Суть в следующем. Чего мы тут спорим про сравнение двух самолётов, когда на ВАСО дособирается последний Ан-148


В том то и дело. SSJ как кукушонок выпихнул все проекты нашего авиапрома из гнезда. Останется один он, единственный и лучший, так как других нет.

я думал он ваш коллега? :))

Нет, таких не держим :-)))) Да и вы лично знакомы с моими коллегами, надеюсь, нет повода подозревать их в подобных проявлениях... гм... "эмоциональности":-))))


вынуждая админов прикрыть дискуссию.

Глубоко сожалею, хотя у вас и меня противоположные взгляды на сабж. Издержки формата форума, так думаю. Ну и выражаю признательность админам, ес-сно. Ну а по ССЖ... могу только повторить: поживем - увидим. Говорю так на основе достаточно богатого личного опыта по оценкам ввода в эксплуатацию весьма различных самолетов ГА.

Santa:
Ответили, ага, формулировками Госплана СССР.
Одна беда - нет СССР уже 20 лет.
1. концепция SSJ изначально создавалась, как конкурентного самолета на международном рынке, слава богу он таким и получился
на конкурс в 2002г. были представлены проекты самолетов (Ту-414 разработки ОАО Туполев, М-70-70, предложенного госпредприятием ЭМЗ им. Мясищева, и RRG, создаваемого совместно ОАО ОКБ "Сухого", ОАО АК им. Ильюшина и американской компанией "Боинг"). Заключения отраслевых НИИ должны быть обобщены ЦАГИ и направлены в Росавиакосмос.
Реальное финансирование поступило в 2005г., с которого и можно отсчитывать начало серьезной работы над проектом.

Предприятиям не нужны были заказы для SSJ или что их конкретно не устраивало? ГСС готово было оказать всевозможную помощь в сертификации.
Ваши же заявления по следованию нормдокам, рознятся с ТЗ конкурса.
Кто и сколько будет покупать SSJ - не более чем ваши предположения, причем достаточно слабые, т.к. частные авиакомпании покупают самолеты с лучшей ценой, обслуживанием и экономикой, так что замечания не по делу.
Политическое блокирование подобных сделок происходит не так часто, особенно в Европе.
2. Опять Госплан (правительственное задание) :)))
Был конкурс, было ТЗ, было ТЭО.
Никто не просил поставщиков заниматься спонсорством :)))
Просто было требование пройти сертификацию с помощью ГСС, для последующей сертификации самолета.
3. Государство все свои требования указало в ТЗ, что и было выполнено :)))
Еще в 20-й раз - не государство отдало Сухому, а ГСС победило в вышеуказанном конкурсе.
Никаких протопипов условиями конкурса не предполагалось.
Кстати, создание прототипов в СССР финансировалось государством...
4. Для вас лично, возможно и не нужны, а АК РФ, как и лизинговым компаниям нужен конкурентноспособный самолет, который можно эксплуатировать в мире и продать потом.
Забудьте про СССР, АК РФ не будут покупать продукцию, которая их не устраивает.
5. :)))) Опять смешно, НА ЭТОМ ФОРУМЕ ПРИЗНАНО... :)))
Кем признано?
Окупаемость проекта - около 385 проданных самолетов.
"Обеспечить свои АК" - это как? Подарить им самолет? Принудить к покупке? Ну с АФЛ это более-менее пройдет, а дальше?
Кто будет покупать самолет генерящий убытки или глобально уступающий конкурентам?
Как государство поддержало? ню-ню, примерно вот так:http://www.sukhoi.ru/forum/sho ...
Кто хотел реально участвовать - те участвуют, модернизировав и сертифицировав свое производство, зачастую без помощи государства ВАСО, НАПО, Сатурн и прочие...

Alex R: Спасибо за ваш ясный и содержательный post.

/// Кому надо - те получают деньги в банке в кредит под бизнес проект. ///
Эта фраза звучит так, что ее сразу необходимо передавать в ВСБ. Просто какие-то мафиозные распальцовки - "Кто надо", "Кому надо".

Вы хотите сказать, что это какой-то банк самостоятельно взял и профинансировал "SSJ" без гарантий государства и программ государственного уровня???????????

Это какие банки имеют у себя состоятельною службу аудита и анализа рисков таких сложных и комплексных проектов????????????? Что "Сухой" выставил в качестве залога????

Что "Сухой" в 2000 году привел в банк и принес контракты от KLM (авторитетных компаний с хорошей кредитной историей) на покупку SSJ, что эти банки его приняли как - "Кому надо".

2 Alex R:

Что касается надежности - сравните налет за первые 3 месяца первых Ан-148 и первых SSJ, будет очень интересно, там разница колоссальная. И посмотрите куда летает SSJ у армян - для АН-148 эти маршруты недоступны по целому ряду причин.

Про налёт первых месяцев не надо. Слишком разные были условия ввода в эксплуатацию у этих машин. Куда это Ан-148 летать не может? Он давно уже летает в Европу. А вот куда сможет SSJ по России матушке? Практически никуда. Переделать под него наземную инфраструктуру это сотни миллиардов из нашего кармана. Это кто-нибудь считал? А Ан-148 может и на грунт сесть. Так какой самолёт лучше?


Сертификата нету европейского, у SSJ он будет потому что изначально все сертифицированно по европейски, а у АН-148 не будет никогда. А это тоже важно для продаж.

Сертификата нет, вот и не надо это сейчас уже ставить в заслугу и размахивать обещаниями. Мы помним распиаренные контракты с Люфтганзой, Алиталией и т.д. Как ГСС любит кормить завтраками, а потом кукиш с маслом. Пусть получит сначала, потом посмотрим. Европейский сертификат важен, но это не главное. От сертификата самолёт лучше не станет и заказчики в очередь не встанут.


Расход топлива - данные по SSJ есть, расход подтвержден и очень неплох, особенно на пассажиро-киломатра.

"Очень неплох" это новая величина системы СИ? :))


Что касается скорости - на длинных трасах это очень существенно.

SSJ - региональный самолёт. Никаких длинных трасс ему не светит. :))

горын:

SSJ прошел все летные испытания, получил сертификат типа, в чем проблема с эксплуатацией?

Ага, получил. Только с такими ограничениями, что через год будет усиливать фюзеляж....
Может при таких раскладах поосторожнее с эксплуатацией надо ?

Слава богу что АФЛ это понимает и с каждой неполадкой разбирается до упора.
Пассажиры заплатившие деньги - клиенты , а не подопытные кролики .

Не через год, а через 2000 полетов (и с серьезным запасом, между прочим).
Поаккуратнее - это как? :)))
Летать пониже, над ВПП, без пассажиров?? :)))
У АФЛ была одна проблема с СКВ, у АРМАВИА этой проблемы не было.
Никто не над кем опыты не ставит...

GRV:

Про налёт первых месяцев не надо. Слишком разные были условия ввода в эксплуатацию у этих машин. Куда это Ан-148 летать не может? Он давно уже летает в Европу. А вот куда сможет SSJ по России матушке? Практически никуда. Переделать под него наземную инфраструктуру это сотни миллиардов из нашего кармана. Это кто-нибудь считал? А Ан-148 может и на грунт сесть. Так какой самолёт лучше?

При всем уважении, но не сядет он на грунт, более того, никто сажать его на грунт без ЛП не будет - это преступление.
Он не сертифицирован для грунта.
Да, провели тесты пустого, что характерно и на мерзлом грунте... ну и...
Испытывали SSJ на старой полосе в МинВодах, без всякой специальной зачистки - все ок.
Если брать малые, региональные порты, то тогда давайте сравнивать, куда сядет 148-й и не сядет SSJ...

KAW.:

To -George-:
1. Вы так и не ответили на вопрос:
Соответственно, раз завели разговор, не могли бы вы указать те предприятия, которые были готовы поставлять комплектующие на SSJ с европейским сертификатом, но которых "не пустили"?
Раз вы в курсе - укажите, что за предприятия, что за продукция?
Но именно те, кто предлагал свою продукцию на SSJ, это не сложно проверить...
2. Для наличия сертификации вовсе не требуется огромных объемов, можете сами все узнать о процессе сертификации.
3. Кто должен был дать денег этим производствам? Эти производства, о которых вы говорите, сейчас частные или государственные? Как вы вообще представляете подобную передачу денег?
4. Зачастую, именно наша продукция оказывается дороже, увы.
5. Что ж вам всем так хочет мусолить слово "прорыв"? Ну так ответьте, для каких предприятий, под какую продукцию и кем должны были выделяться деньги?
31/07/2011 [19:03:34]

Отвечаю:
1. Не могу, поскольку не знаю.
2. Согласен.
3. Государство. Целевым финансированием.
4. Согласен. Но это легко поправимо.
5. Чисто из злорадства.

Ок.
3. В этом случае некоторые производства брали кредиты в Сбере, ВТБ и т.п., но это когда хотели работать...
4. Увы, скорее наоборот и пример тому - недавние заявления наших медвепутов о повышении стоимости реализации проектов гособоронзаказа в 3-10 раз...

-George-:

/// концепция SSJ изначально создавалась, как конкурентного самолета на международном рынке, слава богу он таким и получился ///
О, ..., давайте выкладывайте "Божий" сертификат о признание полной конкурентно способности, с заверением подлинности от РПЦ (ну или хотя бы от Папы Римского).

Если проект SSJ в данный момент и правда имеет серийный статус (что вызывает очень серьезные сомнения) и соответствует конкурентам в классе, то ему таковым осталось быт не более 5 лет. За тем современными будут MRJ и C-Series.
/// Окупаемость проекта - около 385 проданных самолетов. ///
Колитесь - кому в зоне европейского сертификаты мы уже распродали приведенное вами количество???
30 SSJ - Англии???
80 SSJ - Франции???
70 SSJ - Германии???
50 SSJ -Италии???
Если в действительности в эти страны продано не более 10 машин (вообще вроде бы пока 0), то вы молитесь не тем богам, они вас обманывают.

2 -George-

Хочу посмотреть, как SSJ хотя бы пустой на грунт сядет :)

SSJ для России плохо приспособлен и дорог для региональных авиакомпаний. Пока ГСС c миру по нитке насобирало 150 заказов, мы, в России, ставим к забору 200 Ту-134 и Ан-24. Вместо них завезём иномарки и будет всем счастье. А могли бы уже летать на своих Ан-148 и Ан-140. А SSJ 100 будет в это время Европу "покорять" очередным контрактом на 15 самолётов с какой-нибудь мифической индонезийской компанией. Кукушонок он и есть кукушонок. Ни себе, ни людям. Сам летать не научился и других птенцов придушил.

to GRV:

Несмотря даже на вечер, спать хочется, Индонезия это не Европа и скорее всего эта страна потенциально может купить самолеты и с АП-25.

GRV:

2 -George-

Хочу посмотреть, как SSJ хотя бы пустой на грунт сядет :)

SSJ для России плохо приспособлен и дорог для региональных авиакомпаний. Пока ГСС c миру по нитке насобирало 150 заказов, мы, в России, ставим к забору 200 Ту-134 и Ан-24. Вместо них завезём иномарки и будет всем счастье. А могли бы уже летать на своих Ан-148 и Ан-140. А SSJ 100 будет в это время Европу "покорять" очередным контрактом на 15 самолётов с какой-нибудь мифической индонезийской компанией. Кукушонок он и есть кукушонок. Ни себе, ни людям. Сам летать не научился и других птенцов придушил.

Так никто и не планировал...
ОФФ Почему встал проект Ан-140? Со 148-м все упирается в пресловутые 10 лямов дотации...
Если бы не это - пусть бы производили на здоровье...

- кому в зоне европейского сертификаты

Вы в серьез считаете, что AF, KL и DL сразу возьмут машины малоизвестного в ГА производителя? Неа, будь производитель хоть из РФ, хоть от европоидов, хоть от богомерзких амoв. Кстати, а почему вы так на скайтиме сконцентрировались?... А всякие DLH, BAW и прочие UAL почему не упомянаете?...:-)))))

А по поводу Индонезии и прочих "не-первого-сорта" а/к (в кавычках, потому как таких просто нет для производителя) - для ГСС это скорее хорошо, чем плохо. Причина проста - в таких компаниях возникают оч. "нестандартные" проблемы, немыслемые у "мэтров". Это богатейшая школа для послепродажки ГСС, при условии, что будут соответствовать (а я надеюсь, что будут).

-George-

Окупаемость проекта - около 385 проданных самолетов.


Может сначала голову включим, а потом будем чей-то бред ретранслировать? Этого не может быть, так как не может быть никогда. Чтобы так легко окупить проект надо продавать каждый самолёт как минимум с 30% наваром. Возьмите калькулятор и посчитайте. Пока производство не достигло большой серии SSJ будет выпускаться с отрицательной рентабельностью. А для увеличения серии понадобятся ещё немалые инвестиции, плюс доводка самолёта.

Если всё это внимательно подсчитать, увидите, что Суперджет не окупится никогда, так как спроса на такое количество самолётов в этом классе просто нет.

Santa:

to GRV:

Несмотря даже на вечер, спать хочется, Индонезия это не Европа и скорее всего эта страна потенциально может купить самолеты и с АП-25.

Вот именно, не Европа. И даже в Индонезии SSJ покупают только подставные компании типа Картики :)

GRV:

-George-

Окупаемость проекта - около 385 проданных самолетов.


Может сначала голову включим, а потом будем чей-то бред ретранслировать? Этого не может быть, так как не может быть никогда. Чтобы так легко окупить проект надо подавать каждый самолёт как минимум с 30% наваром. Возьмите калькулятор и посчитайте. Пока производство не достигло большой серии SSJ будет выпускаться с отрицательной рентабельностью. А для увеличения серии понадобятся ещё немалые инвестиции, плюс доводка самолёта.

Если всё это внимательно посчитать, увидите, что Суперджет не окупится никогда, так как спроса на такое количество самолётов в этом классе просто нет.

Да, транслирую, но совсем не уверен, что бред, тем более, что зимой-весной назывались цифры до 300...
Давайте включим...
стоимость проекта 1.4 ярда - это то, что я имею.
Имеете иные цифры - уточните...
Не могу сказать, что именно входит в 1.4, но доводка была запланирована

1.4/385 = 3.637 ляма долларов, т.е. 11.3% к каталожной цене
т.е. вполне нормально, даже если заложить скидку...
400 самолетов SSJ в этом классе ИМХО продать абсолютно реально.

PS Лично меня больше SAM-146 и серия беспокоят...

to Anytime:

///Кстати, а почему вы так на скайтиме сконцентрировались?... А всякие DLH///
Ой, это я наверное отстаю от времени. DLH - это, что SSJ уже и cargo версия есть???

/// А по поводу Индонезии и прочих "не-первого-сорта" а/к (в кавычках, потому как таких просто нет для производителя) - для ГСС это скорее хорошо, чем плохо. Причина проста - в таких компаниях возникают оч. "нестандартные" проблемы, немыслемые у "мэтров". Это богатейшая школа для послепродажки ГСС, при условии, что будут соответствовать (а я надеюсь, что будут). ///
Это получается, что "Сухого" обидели не только наши производители комплектующих, но теперь еще и АК, которые не хотят предоставлять сложные реалии Российских региональных линий под опытную эксплуатация SSJ-100???

Я вот тоже думаю, что сначала необходимо было оснастить наши компании своей техникой, затем вернутся на рынок третях и вторых стран. За это период Российское государство должно будет показать себя как устойчивая и последовательно развивающиеся высоко-технологичная страна, а потом можно будет замахиваться на европейские сертификаты и их рынок, для этого конечно должна будет появится политическая сила которая сможет продвинуть нашу продукцию и лоббировать интересу наших компаний.

DLH - это, что SSJ уже и cargo версия есть???

Это вы с DHL путаете :-))))). На новоязе DLH (они же LH) - лЮфты. Но не суть. О версии грузовика мне лично ничего не известно, да и думаю, что у ГСС сейчас намного больше других забот.


что "Сухого" обидели

Ээээ... что вы понимаете под "обидели"? От ГСС я никогда такого не слышал. Или вы с т.з. комсомольской полемики? Если да - скажите сразу, не буду ни спорить, ни гадости писать, просто не вижу смысла в поддержании подобного рода обсуждения.


сначала необходимо было оснастить наши компании своей техникой

А чем "наши" а/к хуже или лучше "не наших"? Да и что значит "оснастить", даром, что ли, отдать? Нет, все правильно пока ГСС старается делать. Вы ГА с ВТА не путайте. Вот в ВТА слово "оснастить" вполне приемлемо (при условии соответствия требованиям ВТА), а потом можно и об "экспорте" думать. В ГА такой подход невозможен в принципе.

-George-:

Не могу сказать, что именно входит в 1.4, но доводка была запланирована

1.4/385 = 3.637 ляма долларов, т.е. 11.3% к каталожной цене
т.е. вполне нормально, даже если заложить скидку...
400 самолетов SSJ в этом классе ИМХО продать абсолютно реально.


Даже если принять 1.4 за истину, то это то, что было уже потрачено и только на сам самолёт (без двигателя). А рентабельность вы подсчитали в 11% относительно стоимости самолёта с двигателями. Вычитаем 8, 5 лямов за 2 движка и получим уже 17% от каталожной цены с каждого борта. И это тоже как средняя температура по больнице. А сколько машин уже построено ниже себестоимости и сколько ещё будет построено до достижения порога безубыточности? А вам известна цена 30 самолётов Аэрофлота по контракту? Кто эту разницу будет компенсировать?

И, самое интересное: на двигатель SaM 146 было потрачено больше чем на сам SSJ100. Попробуем подсчитать его окупаемость или лучше не тратить время зря и пойти спать? :)

2 GRV
Santa
Не мечите бисер перед троллями...

Пусть лучше бюджетные деньги потратят на создание и доведение самолета, чем просто разворуют. Как в сказке не получится - вдруг решили и построили самолет за 2 дня: супер самолет, экономичный, надежный, дешевый, качественный, красивый, рентабельный, конкурентоспособный, ремонтопригодный, трансформируемый во все типы самолетов нажатием кнопки.
Вы считаете деньги, которые были потрачены на ошибочные проекты? Тогда вам в экономический блок правящей партии.
Нам, пассажирам, чтобы летало и не падало.

2 Барристер:

Считаем деньги, потому что они наши - наши налоги. А ещё это недополученные пенсии, пособия, непостроенные дороги, недооснащённые больницы. Во всём мире деньги считают, и только мы их разбрасываем бессчётно. Деньги уже потрачены немалые, в несколько раз больше первоначального бюджета, а результат херовенький. А теперь ещё давайте на доводку. За эти деньги можно было ещё в 2002 году сразу купить лицензию на какую-нибудь машину и за 2 года организовать полное производство всех компонентов на российской территории, обеспечив десятки тысяч людей рабочими местами. А вместо этого мы загнали деньги в один проект и в иностранные компоненты, окончательно поставив собственные заводы на колени.


А вам пассажирам действительно всё равно на чём летать, главное безопасно. А ещё сладко есть и крепко спать. И всё равно из какой страны продукты и чья перина. Вам вообще всё равно в какой стране жить, лишь бы жизнь была кайфовая и безопасная. У нас теперь много людей с гражданством по паспорту россиянин, а по сути - "пассажир".

подсчитать его окупаемость или лучше не тратить время зря и пойти спать? :)

Воспользуюсь вашим советом :-)))))

Единственное - наши движки ГА, увы, традиционно "чуток не дотягивали" (за исключением, пожалуй, НК-12, но то - не ГА, да и давно это было). Соответственно и решение по СаМ-у, ПМСМ, обоснованное. Т.к. задачу вижу не в мгновенной окупаемости (что в ГА авиастроении не бывает по определению), а в перееме технологий и, оч. важно, практики послепродажного сопровождения. Это моя личная т.з., никак с ГСС не связанная. Так что поживем - увидим.

Все, теперь - спать :-)))))

2 GRV
Роман, я вот наблюдаю за вашим стилем и все никак не могу понять: вы всерьез считаете, что надо создавать реактивный самолет для посадок на грунт или на хреновые полосы? Не дороговатое ли удовольствие? Назовите хоть один пример в мировой практике. А ничего, что экономика такого самолета буду заведомо хуже конкурентов созданных для нормальных полос? Может все-таки имеет смысл вкладывать бабло в нормальную наземную инфраструктуру? По поводу низковисящих двигателей: ну уже просто не смешно... В движки 148-го попадает гораздо больше всякого г-на. И это факт. Ну и скажите же наконец, чем же именно "SSJ для России плохо приспособлен". Ну только не надо про движки рассказывать)))

-George-:
3. В этом случае некоторые производства брали кредиты в Сбере, ВТБ и т.п., но это когда хотели работать...
4. Увы, скорее наоборот и пример тому - недавние заявления наших медвепутов о повышении стоимости реализации проектов гособоронзаказа в 3-10 раз...
31/07/2011 [23:37:08]

3. Я не думаю, что это кому-то удалось. И Santa весьма доходчиво объяснил почему. Хотя, может у кого и получилось. Всё могло быть. Но в целом это ничего не меняло, поскольку Сухой в своём проекте сделал ставку на западных поставщиков объясняя, что с сертифицированной комплектухой процесс сертификации пройдёт быстрее и будет дешевле. Но это вело к удорожанию конечного продукта и более дешёвая сертификация никакой экономии, а тем более выгоды, не давала. Но вот если бы эти заказы разместили на своих предприятиях, то обошлись бы они дешевле. Вместе сертификацией. Которая по большому счёту, ещё долго не будет нужна.
4. Я имел ввиду не административно-командное снижение стоимости, а именно рыночное, когда серийная деталь дешевле штучной

GRV:
Именно так. Государство тратило и будет тратить кучу денег впустую (армия, наука, еще куча всего, что не рентабельно и никогда не окупится), ошибаться и еще раз тратить. А задача гражданина - работать и платить налоги. Каждый грызет свою морковку.
Считать государственные деньги, которые уже потрачены, на форуме, да сетовать по данному вопросу - к чему? Похоже на игру в школьное правительство.
Давайте лучше обсуждать практические свойства уже построенного самолета, а не считать потраченные на его производство деньги. Оставьте эту тему компетентным (или не очень) людям. Не нравятся эти люди - займите их место и руководите.
Кто то правильно сказал на форуме - "я боюсь американцев - они придут ко мне домой и запретят мне курить в туалете...".
Патриотизм? Когда взлетел Гагарин - это патриотизм. Это результат. Вы не считали, сколько было при этом впустую потрачено денег?
Не надо считать уплаченные налоги своими деньгами. Если хотите управлять этими деньгами - то надо идти в политику.

Я вот с интересом слежу за SSJ. И хочу, чтоб через 10 лет о нем говорили с гордостью. Потому, что он наш. И не важно, сколько при этом потратят денег.
Кризис помните? Стабфонд похудел помните на сколько? Деньги это виртуально, это просто бумага. А самолет останется.

Это хотелка государственная. А оно решило самолет построить. И правильно сделало.
=======

Решение построить самолет может и правильное. Проблема не в решении как таковом.
Проблема в том, что в России чего бы ни делалось, делается чрезвычайне неэффективно. (Кроме, пожалуй, как своровать. Вот воровство поставлено очень хорошо, а производство нет)
Из-за этого любая постройка в России будет проигрывать конкурентам рано или поздно. Хотел бы ошибиться, но оглядываясь в прошлое не вижу поводов для будущего оптимизма.

Риски берут на себя банки и пусть берут. Хотелка реализуется через личности, так устроен мир. Сегодня Путин, завтра другой. Вот ваша хотелка реализуется через вас в силу вашей компетентности. Моя - через мою. Такова реальность. Абама решил вспомнить про Грузию, интересно, это ему сказал так сделать американский народ? Очень сомневаюсь. Государство представляет конкретный человек, как и ООО - директор. Это страшно или вас просто личность Путина не устраивает? Тогда надо на выборы сходить, при чем тут самолет? Если его сделали по указанию Путина, самолет прокаженный что ли? А завтра будет Бутылкин и прикажет сделать другой - будете против? Тогда вам надо идти в политику - там самое оно выступать против.
А мы тут самолет обсуждаем. А не роль личности в истории государства Российского.

2 Santa

** Иными словами заказчик - всегда оплачивает расходы производителя \+ его минимальный уровень прибыли.

Идите учите экономику, это очень часто АБСОЛЮТНО не так. Первоначальные расходы обычно оплачиваются из инвестиционного капитала, отбиваются продажей фирмы, и по сути их компенсация из прибыли происходит лишь через 5 - 20 лет после начала производства продукта.

Я вижу серёзный конструкторский просчет, который возник ещё на этапе проектирования SSJ. Не предусмотрена установка лыжного шасси вместо колёс. Проектировщики живут в городе, в Москве и не знают, как тут в Сибири. А сами бы попробовали по лыжне на роликовых коньках. Не пойдет эксплуатация за Уралом. В деревнях здесь улицы не асфальтированы, а зимой их чистят редко. Пройдёт трактор раз в неделю и после снегопада и всё. И в России на телеге зимой отродясь не ездили.

skydiver222:

2 GRV
Роман, я вот наблюдаю за вашим стилем и все никак не могу понять: вы всерьез считаете, что надо создавать реактивный самолет для посадок на грунт или на хреновые полосы?

Переделать всю наземную инфраструктуру это не только дорого, но и очень долго. Пока правительство справится с этой задачей, у SSJ закончится ресурс и их выведут из эксплуатации :)) А летать надо уже сегодня. На чём полетим? На АТРах?


В движки 148-го попадает гораздо больше всякого г-на. И это факт

Это не факт, а ваша пропаганда.

2 Барристер:

Именно так. Государство тратило и будет тратить кучу денег впустую (армия, наука, еще куча всего, что не рентабельно и никогда не окупится), ошибаться и еще раз тратить. А задача гражданина - работать и платить налоги....Я вот с интересом слежу за SSJ. И хочу, чтоб через 10 лет о нем говорили с гордостью. Потому, что он наш.

Именно благодаря такой "гражданской позиции", бюджет России превратился в кормушку для всякого рода "бизнесменов". А апетит у них растёт. Во всех странах в кризис снизили налоги, и только у нас увеличили. А в бюджете всё равно дыра. А наше дело - тупо его аполнять.

А SSJ как проект мне уже не интересен. Не вызывает никакой гордости самолёт вчерашнего дня со средненькими характеристиками.

KAW.:

-George-:
3. В этом случае некоторые производства брали кредиты в Сбере, ВТБ и т.п., но это когда хотели работать...
4. Увы, скорее наоборот и пример тому - недавние заявления наших медвепутов о повышении стоимости реализации проектов гособоронзаказа в 3-10 раз...
31/07/2011 [23:37:08]

3. Я не думаю, что это кому-то удалось. И Santa весьма доходчиво объяснил почему. Хотя, может у кого и получилось. Всё могло быть. Но в целом это ничего не меняло, поскольку Сухой в своём проекте сделал ставку на западных поставщиков объясняя, что с сертифицированной комплектухой процесс сертификации пройдёт быстрее и будет дешевле. Но это вело к удорожанию конечного продукта и более дешёвая сертификация никакой экономии, а тем более выгоды, не давала. Но вот если бы эти заказы разместили на своих предприятиях, то обошлись бы они дешевле. Вместе сертификацией. Которая по большому счёту, ещё долго не будет нужна.
4. Я имел ввиду не административно-командное снижение стоимости, а именно рыночное, когда серийная деталь дешевле штучной

Нет, Santa ничего не объяснил, т.к. сам не в курсе, как это происходило.
Кредиты давались банками под гос гарантии.
В ГСС, кроме нескольких систем (которые, кстати, присутствуют и на ан-148), не делали основную ставку на запад, но нормально договориться с нашими так и не смогли, даже обещая им помощь и поддержку при сертификации.
Далее, у нас нет рыночной экономики, а на предприятиях, как назвал их Santa, аэрокосмической отрасли нет прозрачной бухгалтерии, даже при создании спутников и ракетоносителей, огромный и основной поток выплат идет через обналичку, данная схема порождает всевозможные махинации, уход средств "по нужным" карманам и т.д. и т.п.
Все в курсе, все всё знают, счетная палата неоднократно все это выяляла и всех все устраивает...
Так что никаких рыночных рычагов регулирования в нашем бандитско-воровском государстве НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Если найдете предприятия, которые реально не допустили к поставке комплектухи для SSJ - пишите, мне о таких неведомо, а вот то, что эти предприятия самостоятельно отказались от процедуры сертификации, не смотря на то, что серия SSJ реально планируется в несколько сотен бортов как минимум, мне известно.

** Anytime:
** ...
** Соответственно и решение по СаМ-у, ПМСМ, обоснованное. Т.к. задачу вижу не в мгновенной окупаемости
** (что в ГА авиастроении не бывает по определению), а в перееме технологий и, оч. важно, практики
** послепродажного сопровождения. Это моя личная т.з., никак с ГСС не связанная. Так что поживем - увидим.

Какой такой "переем технологий" произошел в случае СаМ-16??
AFAIK В Россию газогенератор СаМ привозят из Франции в собранном виде в варианте "черный ящик" и никакой документации по нему французы не отдали.

GRV:

-George-:

Даже если принять 1.4 за истину, то это то, что было уже потрачено и только на сам самолёт (без двигателя). А рентабельность вы подсчитали в 11% относительно стоимости самолёта с двигателями. Вычитаем 8, 5 лямов за 2 движка и получим уже 17% от каталожной цены с каждого борта. И это тоже как средняя температура по больнице. А сколько машин уже построено ниже себестоимости и сколько ещё будет построено до достижения порога безубыточности? А вам известна цена 30 самолётов Аэрофлота по контракту? Кто эту разницу будет компенсировать?

И, самое интересное: на двигатель SaM 146 было потрачено больше чем на сам SSJ100. Попробуем подсчитать его окупаемость или лучше не тратить время зря и пойти спать? :)

Извините, но подобный расчет еще более некорректен, т.к. если в предыдущем случае была заложена прибыль и на движки, то в данном случае, мне не видно, откуда вытекает то, что все 1.4 ярда съели, цена за движки явно завышена и появилась, как я понимаю, со слов Богуслаева, а для него и по 10 лямов могут продавать. )))
Было бы интересно узнать стоимость разработки SAM-146 и источники финансирования...
Но даже если считать ТАК, хотя движки 100% обходятся дешевле, то 17% - это нормально...

To GRV:
Я думаю, в отместку всем борцам за светлое будущее АНов предложить обсуждать не посадку на грунт RRJ, а возможную посадку на воду Ан-148 и всей его семьи, и последующую попытку спасти из салона хоть кого-то. Мне так кажется, что крыло вместе с двигателями просто утопят фюзеляж ( А вы попробуйте открыть двери). А еще можно сравнить ограничения по боковому ветру при посадке - и тоже не в пользу украинской машины, а еще можно померятся детородными органами.... Половина коментов на этой ветке грязь, зависть, обида , что при распиле даже опилок не насыпали в карман, и гипертрофированное желание встать на защиту народа. Каждый народ имеет то правительство, которое этот же народ и ИМЕЕТ.

http://www.aex.ru/docs/3/2011/ ...

"...Что касается SaM-146, то сначала нужно опубликовать на него техданные, хоть кто-нибудь скажите общественности: сколько он весит, какой расход топлива, ведь эксплуатанту надо знать, сколько стоит час обслуживания. Никто из вас этого не знает. А сертификат, который получила компания PowerJet, занимающаяся управлением, маркетингом, производством, сертификацией и послепродажным обслуживанием двигателя SaM-146, вообще на другой двигатель. Да вы почитайте, какой двигатель стоит на «Суперджете», и на какой двигатель выдали сертификат - да это же разные двигатели."

так что же является движущей силой на супрджете ????

ну и еще в догонку абзац

гендиректор ГП «Антонов» на протокольной встрече премьер-министра Путина с премьером Украины Азаровым попросил высотные данные на этот двигатель, а ему ничего не дали. Он обратился к рыбинцам – они говорят, обращайтесь в Париж, ведь сертификат типа там, а в Париже не хотят давать данные, потому, что двигатель плохой. Они прекрасно понимают, что дать профессионалам эти данные – значит себя разоблачить.

jimmy:


Это уже баян, отличная статья, но некачественно сделана - Богуслаев сам себя разоблачает, если немного акцентировать внимание на его заявления :)))

freeman:

To GRV:
Я думаю, в отместку всем борцам за светлое будущее АНов предложить обсуждать не посадку на грунт RRJ, а возможную посадку на воду Ан-148 и всей его семьи, и последующую попытку спасти из салона хоть кого-то. Мне так кажется, что крыло вместе с двигателями просто утопят фюзеляж ( А вы попробуйте открыть двери). А еще можно сравнить ограничения по боковому ветру при посадке - и тоже не в пользу украинской машины, а еще можно померятся детородными органами.... Половина коментов на этой ветке грязь, зависть, обида , что при распиле даже опилок не насыпали в карман, и гипертрофированное желание встать на защиту народа. Каждый народ имеет то правительство, которое этот же народ и ИМЕЕТ.


А почему вы решили, что знаете чем я мотивирован обсуждая SSJ. Кто дал вам право рассуждать на тему, насыпали мне опилок или нет? И чем бы я не был мотивирован, разве это оправдывает провал проекта SSJ100? А это провал! Я точно знаю, что за самолёт обещал сделать Погосян, и вижу что получилось. А вам, прежде чем обвинять оппонента в непорядочности, советую посмотреть в зеркало. Это вас SSJ кормит, поэтому вы его и защищаете. А я свою совесть не продавал и денег ни от ГСС ни от конкурентов не брал. Так чьи мотивы более грязные, мои или ваши.

-George-:
я только на движки внимание акцентирую, без привязки к автору -он сам не святой.

to GRV:Роман Викторович, по моим данным началась закладка новых 148 бортов на ВАСО.Но мои данные-седьмая вода на киселе.А некоторые "дятлы" тут вносят сумятицу в умы форумян-типа производства не будет.Не могли бы Вы пояснить текущую обстановку с производством на ВАСО?Вы - авторитет в авиационных кругах, знакомы с руководством заводов, полагаю, что такая информация Вам может быть доступна.