Slesaryuga:
Если это будут делать французы, а % на 98 это будут они, столько перестраховки и "соплежуйства" будет, что "мама, не горюй".

То и грустно - новая машина. Должны менять по "первому свистку". ИМХО.

to Kodserg:
Я уже не раз задавал вопрос повторюсь еще раз.Что мешает Украине самой развернуть производство?

Ответа на этот вопрос добиться невозможно в принципе, поэтому приведу здесь свои мысли.
Для начала открываем сайт russianplanes.net и смотрим, сколько самолетов произведено на АНТК. С 2004 года до летного состояния доведено 7 самолетов Ан-148/158. Для кого эти самолеты - 3 самолета для МАУ, которое оплатил Украинский ГБ. По контракту заказывали 5, только вот АНТК этих денег хватило на постройку 3-х самолетов, причем 1 из них - это переделанный 1 летный экземпляр, на котором проходил весь комплекс предварительных и сертификационных испытаний. Вообще-то в мире так не принято, но у Украины свой особенный путь развития. Где еще 2 самолета для МАУ не знает больше никто. 1 построен для Северной Кореи, 1 летает у авианта (2-ой построенный, переделан в Ан-158) и 2 для Кубы. Причина же всего этого проста и банальна - себестоимость производства 1 самолета составляет по разным оценкам от 25 до 30 млн. долларов, причем брать дороже чем за 22 их никто не хочет. В итоге эту разницу кто-то должен компенсировать. Ответ на этот вопрос можно поискать самостоятельно.
Теперь по ВАСО: так или иначе, но все построенные самолеты, имея примерно ту же себестоимость, что у АНТК, дофинансируются из ГБ России или из средств ВАСО и ОАК. И я более чем уверен, что за фюзеляж, двигатели и комплектующие с Украины ВАСО оплачивает сполна и вовремя, и именно поэтому АНТК не волнует дальнейшая судьба этих самолетов (см. историю с 2-мя бортами для Мьянмы).
Отсюда следует вывод, что никакого серийного производства самолетов АНТК не способна организовать в принципе, ибо продовать их по себестоимости некому, а финансировать издержки Гос. бюджет Украины не может.
PS: небольшой оффтоп. Когда господа Богуслаев и Кива рассуждают о судьбе Ан-148 и роли России в этом проекте, они братья навек, но как только Киве стоило заикнуться о ремоторизации Ан-148 на Sam-146, то он тут же получил судебный иск от Богуслаева и ко на 45 млн. долларов. Вот такая вот у них дружба, ну или деловое партнерство (называйте как хотите).

2 Konstruktor:

Теперь по ВАСО: так или иначе, но все построенные самолеты, имея примерно ту же себестоимость, что у АНТК, дофинансируются из ГБ России или из средств ВАСО и ОАК. И я более чем уверен, что за фюзеляж, двигатели и комплектующие с Украины ВАСО оплачивает сполна и вовремя, и именно поэтому АНТК не волнует дальнейшая судьба этих самолетов (см. историю с 2-мя бортами для Мьянмы).
Отсюда следует вывод, что никакого серийного производства самолетов АНТК не способна организовать в принципе, ибо продовать их по себестоимости некому, а финансировать издержки Гос. бюджет Украины не может.


Вы жульничаете. При штучном производстве не может быть рентабельного производства. Нет серии - производства самолёта в убыток.

С другой стороны, конечно, если АНТК не обеспечивает поддержку полного цикла от разработки до эксплуатации, то видимо в конечном счёте проблема именно в этом.

Насколько я понял КБ Антонова может разрабатывать штучные самолёты. Вот уже готовы сделать лыжи. Но не берутся за поддержку самолёта на этапе эксплуатации.

Так бы АНТК организовала производство Ан-148 безотносительно чудачеств Погосяна.

vadik_veselovsky:

А не очевидно, что комплектующие большей частью российские и хоть так хоть так без РФ здесь тупик?


Не очевидно. Во первых на предыдущей странице давал ссылку производство на ВАСО агрегатов Ан-148/ Ан-158 143 152 тыс рублей себестоимость произведенных в этот же период бортов 4 235 793 тыс всего около 3, 4 % приходится на основного партнера скажем не густо, сколько приходится на остальные российские компании не знаю но сомневаюсь что сильно много. Во вторых сам Кива заявлял что от стоимости АН 148 половина идет в Украину, а ведь еще что то уходит на запад (порядка 25 партнеров) их долю еще труднее определить. В третьих копните историю хотя бы лет за 10 в период Украино-Иранской дружбы, либо 2007 заявления Азаренко. да и при проектировании изначально предполагалось лишь некоторое участие Улан-Уде, но не более того. Ну и на последок то же ВАСО производит без особых проблем агрегаты для бобиков и арбузиков правда в 2 раза меньше чем для АНа, почему вы думаете они а также другие российские компании откажутся от производства для Украины?

И мне интересно, по скольку раз вопрос ’почему самолет летает’ обычно задаете пока ответ не забудете?


Я такой вопрос ни разу не задавал, более того в моих ранних постах относительно поставки в СЛО преобладает фраза "вопреки всему"

to Yan:

Все верно:
Чтобы было рентабельное производство нужна серия - чтобы была серия нужны заказы - чтобы были заказы нужно рентабельное производство. Круг замкнулся. Выход из этого - на начальном этапе кто-то должен спонсировать банкет (государство или компания-разработчик), так вот почему бы этим спонсором не быть ГБ Украины?

Для KAW.: "По опыту, за три дня движки менялись только на МиГ-25"


Я писал про SaM-146 (SSJ-100). А движки движкам рознь. На "граче" менял за день, с газовкой...

2 Slesaryuga:

Для KAW.: "По опыту, за три дня движки менялись только на МиГ-25"


Я писал про SaM-146 (SSJ-100). А движки движкам рознь. На "граче" менял за день, с газовкой...

27/06/2013 [14:54:43]



В отношении SaM-146 (SSJ-100) было обещано, что двигатель будет ремонтироваться без съёма, кроме того он будет модульным и эти модули можно будет менять без съёма двигателя.

2 Konstruktor:

to Yan:

Все верно:
Чтобы было рентабельное производство нужна серия - чтобы была серия нужны заказы - чтобы были заказы нужно рентабельное производство. Круг замкнулся. Выход из этого - на начальном этапе кто-то должен спонсировать банкет (государство или компания-разработчик), так вот почему бы этим спонсором не быть ГБ Украины?

27/06/2013 [14:50:48]



Т.е. у России нет ни какой возможности увеличить свою долю в производстве Ан-148? Вроде на официальном уровне такого ни кто не говорил. Наоборот, если не ошибаюсь, на официальном уровне был поддержан лизинг Анов на Кубу именно потому, что там более 60% российских комплектующих.

Иностранных комплектующих не то количество, чтобы они могли мешать поставкам в КНДР.

Slesaryuga:
Я писал про SaM-146 (SSJ-100). А движки движкам рознь.
27/06/2013 [14:54:43]

Дело не в движках, а в крафте. МиГ-25 привёл примером самого трудозатратного в этом плане аппарата. Другой пример технологичности - Ту-154, на котором крайние моторы можно менять вместе с мотогондолой. А для Вашей продукции основной заказчик такой возможности что, не предусмотрел?

to KAW.:

Вы со съемным двигателем блоком (включая мотогондолу) с пилона отстали.
Теперь меняется весь фюзеляж самолета целиком, со всей его западно-сертифицированной высоко качественной начинкой.
Вон как Аэрофлот жонглирует.

Вот бизнес-план "Иркута" (2010 год).

Согласно документу, корпорация «Иркут» является центром доходов и организатором проекта, на нее возложены функции координации производства и продаж самолетов. На сегодняшний день себестоимость одного лайнера составляет 22, 05 млн долл. Производственные расходы на выпуск одной машины — 17 млн долл., еще 805 тыс. долл. (3, 65%) составляют роялти разработчику — украинскому АНТК им. Антонова, 230 тыс. долл. уходят на военную приемку. В бизнес-плане не раскрываются 1, 6 млн долл., которые обозначаются как накладные расходы, 345 тыс. долл. — как коммерческие и 6, 5 тыс. долл. — как коммерческие и прочие расходы.

Также в цену каждого самолета включены 101, 5 тыс. долл. затрат на другие проекты Объединенной авиастроительной корпорации, а также комиссионные выплаты ОАК-ГС/«Иркут» — 390 тыс. долл. (94, 66 млн долл. за 242 самолета). В итоге заказчикам (без учета лизинговых платежей) лайнеры могут быть предложены за 22—23 млн долл. (без НДС). «С 2013 года с целью приведения проекта к окупаемости и необходимому уровню рентабельности в финансово-экономической модели предусмотрено повышение цены на самолет до скидки не более 10%, то есть в диапазоне 23—24 млн долл.», — отмечается в презентации.

http://www.rbcdaily.ru/industr ...

To Santa:
О, ну если теперь меняется мотор вместе с самолётом, то следующим витком прогресса будет замена мотора вместе с конструкторами?

2 KAW.:

To Santa:
О, ну если теперь меняется мотор вместе с самолётом, то следующим витком прогресса будет замена мотора вместе с конструкторами?

27/06/2013 [21:01:23]



Буквально именно это и происходит в России последние 23 года.

Для Yan: "В отношении SaM-146 (SSJ-100) было обещано, что двигатель будет ремонтироваться без съёма, кроме того он будет модульным и эти модули можно будет менять без съёма двигателя."


Часть модулей можно снимать с движка и без снятия его с самолёта. Лишь бы был подход тельфера, стационарного или передвижного. Опять таки, всё зависит от возможности установки спецприспособлений доля демонтажа-монтажа.
Далее, немаловажный фактор, заказчику важнее ввести самолёт в строй как можно быстрее, а это проще сделать заменой движка, а уже потом, на снятом двигателе определяться с причиной отказа, ведь нужно не только определить отказ, но и последствия его... А это занимает много времени.

2 konstruktor на высказывание от 27/06/2013 [13:48:31]
Цитата: "Отсюда следует вывод, что никакого серийного производства самолетов АНТК не способна организовать в принципе..."

Уважаемый, прежде чем делать, такие глубокомысленные выводы, необходимо изучить предмет. А на сегодняшний день он в таком состоянии. В 2013 году три Ан-148 подняли на крыло на ВАСО и два Ан-158 на серийном заводе Антонов (АНТК уже нет), третий Ан-158 для Кубы ожидается в августе. Всего ИФК разместил заказ на 20 Ан-158. Это серия, как Вы считаете?

Я смотрю, тема про сотни проданных на Ле Бурже Суперджетов здесь никому не интересна :)

Ок. Продолжаем обсуждать Ан-148. Это более интересная тема для рынка :))

cn 95009 взлетел, согласно соседнему форуму. Так что три самолёта в июне уже подняли)

Aviation EXplorer:

Я смотрю, тема про сотни проданных на Ле Бурже Суперджетов здесь никому не интересна :)

Вы хотите чтобы тут скатились до зеленой тоски соседей, обсуждающих каждый отмененный рейс и каждый полет после ремонта (причем с таким пафосом, как будто это великое свершение)?

Другой, а вы отстаиваете традиционные ценности данной ветки - радость по поводу любого отказа техники и отмененного рейса?

Aviation EXplorer:

Я смотрю, тема про сотни проданных на Ле Бурже Суперджетов здесь никому не интересна :)


Первому, кто сообщит мне (неважно, публично или в личку) подтверждённую информацию, что первая сотня SSJ ОПЛАЧЕНА ЖИВЫМИ ДЕНЬГАМИ (т.е. не по аферной схеме, когда за самолёт, изготовленный на средства госбюджета, платят деньгами из того же госбюджета) готов предложить достойный ужин с отборным коньяком в любом московском ресторане на Ваш выбор. Мало того, разрешу пригласить за наш стол ещё двоих соб...-беседников на Ваше усмотрение.



Является публичной офертой.)))!

Термин ЖИВЫМИ ДЕНЬГАМИ УТОЧНИТЕ - типа с чемоданчиком пришел и расплатился? И не намечаются ли у вас подобные акции на другие типы? Ну там Дримлайнер например?

Soloni98:

Другой, а вы отстаиваете традиционные ценности данной ветки - радость по поводу любого отказа техники и отмененного рейса?
==========
Радость? С какой стати. Просто когда еще начиналась эта афера, я писал, что толку от того, что сапожник, всю жизнь ваявший кирзовые сапоги, возмется за дамские туфельки, будет мало. Вот и приходится возвращать к реальности бытия некоторых восторженных балбесов.)) Впрочем это не мои, а ваши профуканные деньги и время, вам и радоваться каждому вылету прорыва, аки полету "шаттла". Ведите статистику и дальше.)))

to BD:
Всего ИФК разместил заказ на 20 Ан-158. Это серия, как Вы считаете?

Серия, только для кого эти самолеты? ИФК - лизинговая компания и сама не эксплуатирует, соответственно этот контракт воплотится в железо только тогда, когда будут найдены авиакомпании-эксплуатанты. Спорить на эту тему сейчас бесполезно, как и насчет количества заказов на SSJ, поэтому лучше запастись терпением и подождать, хотя бы еще года 2. Вот к 2015 году ясности будет намного больше, чем сейчас.

2 Konstruktor

Уважаемый конструктор! Предмет разговора - это Ваши слова о том, "что никакого серийного производства самолетов АНТК не способна организовать в принципе", а не для кого эти самолетыи и какое количество заказов на SSJ. Возвращаю Вас к предыдущему моему посту, где дана соответствующая информация о заказе ИФК на 20 самолетов и о ходе его выполнения в 2013 году. Поэтому, заканчивайте троллить, тем более на этой ветке. Вы случайно не в ГССе работаете?

Другой да бросьте свои напыщенные фразы. Гривна то вам чем плоха как объект для заботы?

Пашок:

cn 95009 взлетел, согласно соседнему форуму. Так что три самолёта в июне уже подняли)


вообще это не показатель успешности ;-)

в декабре прошлого года тоже пачку запустили... а потом два месяца напильником допиливали

вы лучше скажите когда мексиканцы и индонезийцы (Sky) полёты начнут

Soloni98:

Термин ЖИВЫМИ ДЕНЬГАМИ УТОЧНИТЕ - типа с чемоданчиком пришел и расплатился?

Так я сразу уточнил: Живые деньги - деньги, уплаченные покупателем (авиакомпанией) и поступившие на счёт продавца (ОАК или ГСС). Далее деньги от продажи самолётов должны вернуться (в идеале - с прибылью) в госказну, чтобы государство окупило бюджетные средства, вложенные в разработку и производство этих самолётов. Попытки же расплатиться бюджетными деньгами за самолёт созданный на бюджетные же деньги не есть путь окупаемости проекта, а есть способ очередного развода налогоплательщиков.

Ну там Дримлайнер например?

А Вы сомневаетесь, что Боинг продаст первую сотню Дримлайнеров раньше, чем Погосян - первую сотню SSJ?
Давайте, посмотрим! А я, пока буду копить на ресторан.))))

Konstruktor:
поэтому лучше запастись терпением и подождать, хотя бы еще года 2.
29/06/2013 [16:58:33]

Шо, ОПЯТЬ? (с)

в декабре прошлого года тоже пачку запустили... а потом два месяца напильником допиливали
----------
Напильником не допиливали. Это не правда.

вы лучше скажите когда мексиканцы и индонезийцы (Sky) полёты начнут

https://www.youtube.com/watch? ...

"Собаки лают, а караван идет..."

https://twitter.com/gieta2307/ ...

Для ИнжиНИИр:"То и грустно - новая машина. Должны менять по "первому свистку". ИМХО."


Так они и меняют, по первому, практически, свистку. Кстати, у нас до сих пор нет информации по борту из Одессы. Предварительная информация: что-то с AGB (коробка приводов). Даже наши французские большие боссы не знают подробностей или говорят, что не знают. Ждём у себя, будем "посмотреть", как говорят в городе отправителе...

2 BD:

Уважаемый, прежде чем делать, такие глубокомысленные выводы, необходимо изучить предмет. А на сегодняшний день он в таком состоянии. В 2013 году три Ан-148 подняли на крыло на ВАСО и два Ан-158 на серийном заводе Антонов (АНТК уже нет), третий Ан-158 для Кубы ожидается в августе. Всего ИФК разместил заказ на 20 Ан-158. Это серия, как Вы считаете?

29/06/2013 [00:31:05]


Серия это когда одно предприятие производит не менее 30 самолётов в год. Если эти 20шт произведут за 10 лет по 2 шт, то это не серия.

Yan:
Серия это когда одно предприятие производит не менее 30 самолётов в год. Если эти 20шт произведут за 10 лет по 2 шт, то это не серия.
30/06/2013 [01:52:04]

С чего такая цифра - 30 штук? Были серии и по 100 самолётов, и по одному. Если последующий имеет конструктивные отличия - его можно относить к другой серии

BD:
Вы случайно не в ГССе работаете?
29/06/2013 [17:35:54]

Не В ГССе, а НА ГСС. Вы что, ещё не поняли, что это нанятый тролль?

Правильно говорить: В Гражданских Самолетах Сухого, а не НА Гражданских Самолетах Сухого.
По аналогии с: В Конструкторском Бюро, НА Фирме. Впрочем, я могу ошибаться, кто работает В, а кто работает НА))

Правильно говорить: В Гражданских Самолетах Сухого, а не НА Гражданских Самолетах Сухого.
По аналогии с: В Конструкторском Бюро, НА Фирме. Впрочем, я могу ошибаться, кто работает В, а кто работает НА))

Правильно говорить: В Гражданских Самолетах Сухого, а не НА Гражданских Самолетах Сухого.
По аналогии с: В Конструкторском Бюро, НА Фирме. Впрочем, я могу ошибаться, кто работает В, а кто работает НА))

Никакого отношения к ГСС, ОАК и SSJ я не имею и тролить тут никого не собираюсь. Контракт с Кубой по Ан-148 выполняется, 20 самолетов для ИФК - большой ?.

to KAW:
Назовите свой срок, в течении которого можно развернуть нормальное серийное производство самолетов (в районе 25-30 самолетов в год) с момента начала коммерческой эксплуатации. Для SSJ она началась в апреле 2011 года, то есть 2 с небольшим года назад. Если вы считаете что за 2 года можно практически с нуля развернуть такое производство, то это ваше право. Я же больше склоняюсь к сроку в 4 года, поэтому и предлагаю 2015 год как некий рубеж.

Drejtori:

в декабре прошлого года тоже пачку запустили... а потом два месяца напильником допиливали
----------
Напильником не допиливали. Это не правда.


95020 - первый полёт 25.11.2012 - передан в Якутию 31 января 2013
95026 - первый полёт 12.12.2012 - передан в Лао Централ 15 февраля 2013
95024 - первый полёт 16.12.2012 - в аваиакомпанию до сих пор не передан

а по Скаю с мексиканцами есть что поинтереснее картинок с твиттера за начало мая?

Видел в Суварне SSJ в лаосской ливрее неделю назад, был немало удивлен.

BD:
я могу ошибаться, кто работает В, а кто работает НА))
30/06/2013 [10:35:18]

А работать В и НА - две большие разницы

To Konstruktor:
Над ЫЫО в Дзёмгах начали работать не два года назад, а как минимум шесть. И начиная с выкатки самого первого крафта только и слышно, что крафт кривой и плохой оттого-то, но вот с седьмой машины, да через пару лет... Потом с 20-й машины, и снова через пару лет. Сейчас их наклепали 36 штук и снова что-нить да улучшиться после выпуска очередных 20-30 через пару лет... А за прошедшее время что улучшилось? Разве что качество клёпки. За 6 лет бывшие ПТУшники смогли всё же освоить гансовскую клепальную машину, но вот про констуктивных улучшений что-то не видно. Хотя, откуда им взяться, Если крафт рисовали на компутере не конструктора и дезигнеры:((((

А что надо было рисовать на кульманах - тады бы все было качественно?

loni98:

А что надо было рисовать на кульманах - тады бы все было качественно?
========
Дислексия замучала? Еще раз для особо тупых - речь идет не о преимуществе кульмана перед графической станцией, а о факте "малювания" не конструкторами, а бог знает кем без опыта в оном направлении. По сеньке и шапка.

2 Konstruktor
Как бы "конструктор" должен бы знать, что самолёт-не автомобиль, и его серийное производство начинатся не с момента начала коммерческой эксплуатации. Ещё на этапе выпуска КД кроме выпуска деталей первой машины (для ЛИ, статики, ресурсной) начинает готовиться запас деталей и узлов с долгим циклом изготовления. Очень часто в связи с неготовностью серийного производства деталь может быть изготовлена не методом в серии, например штамповки, а выгрызаться из плиты/прутка.И на чертеже так и будет укзано: с машины 001 по 005. А серийное производство развёртывается с началом лётных испытаний и по их и не только результатам в КД вносятся изменения.
Это конечно упрощённо, но вот как то так.

Drejtori:

в декабре прошлого года тоже пачку запустили... а потом два месяца напильником допиливали
----------
Напильником не допиливали. Это не правда.


нет правда! И не только напильником! Вместо того, чтобы устранить причину- устраняют следствие.

Soloni98:

А что надо было рисовать на кульманах - тады бы все было качественно?


надо было сначала думать, набирать специалистов, систему строить, а не применять военную методику для гражданского самолета.

Другой - кто ясно мыслит тот ясно излагает. Ну а у вас похоже уровень культуры общения соответствует уровню технической грамотности.

Soloni98:

Другой - кто ясно мыслит тот ясно излагает.
==========
Дак и я о том, что у вас прогрессирующая дислексия и не бог знае какие фразы более чем из трех слов вам даются с трудом.

Ну а у вас похоже уровень культуры общения соответствует уровню технической грамотности.
===========
Т.к. я своей грамотностью в принципе доволен, то считаю этот ваш пассаж мне комплиментом.)))

ПыСы. А чё, скучно вертухаем в крестах время убивать? Или на профильных форумах тоскливо?

Soloni98:
А что надо было рисовать на кульманах - тады бы все было качественно?
30/06/2013 [13:55:34]

Всё зависит от того, кто рисует. 380-й супербас тоже не на ватмане нарисован.

инженер боинга:
надо было сначала думать, набирать специалистов, систему строить, а не применять военную методику для гражданского самолета.
30/06/2013 [15:21:52]

Думаю, что дело не в методике, а в уровне квалификации проектантов. Какая разница - военный самолёт, или гражданский, если тягу расчитать не могут?

Другой:
Soloni98:
Другой - кто ясно мыслит тот ясно излагает.
==========
Дак и я о том, что у вас прогрессирующая дислексия и не бог знае какие фразы более чем из трех слов вам даются с трудом.
Ну а у вас похоже уровень культуры общения соответствует уровню технической грамотности.
===========
Т.к. я своей грамотностью в принципе доволен, то считаю этот ваш пассаж мне комплиментом.)))
ПыСы. А чё, скучно вертухаем в крестах время убивать? Или на профильных форумах тоскливо?
30/06/2013 [16:11:48]

Чем Вы довольны, меня лично вообще не колышет.
А то, что Вы хам, так это факт.

Так.
Где "booster:" а где "Soloni98:"