Полностью согласен с теми, кто говорит, что не все отказы фиксировались в журнале подготовок.Обычная практика.

А по поводу фиксирования отказов......никто себя этим не утруждал... (эт я про ВВС)

Я себя этим утруждал. Не помню ни одного случая, позволившего выпустить неисправный самолет и не понимаю, зачем это нужно, если, по Вашему, кто то и делал это.

что не все отказы фиксировались в журнале подготовок.Обычная практика.

А почему они не фиксировались? по личному раззвиздяйству, или это Путин приказал?

А по поводу фиксирования отказов......никто себя этим не утруждал... (эт я про ВВС)

Вы в ВВС не служили. После этих Ваших слов - уверен точно.

Первое, что я услышал, придя техником, от своего начальника ТЭЧ звена - "Сделал - запиши! Не сделал что то - запиши два раза!" Не возможна в принципе ситуация - выпустить неисправный, по документам, самолет. Если Вы ее выпускаете неисправным, ставя свою подпись, заранее зная что он не исправен - я просто не понимаю...

2 Drejtori:
Оставайтесь в приятном заблуждении. При Путине не служил. А что касается отказов -речь шла не о выпуске неисправного самолёта в воздух, а про запись о возникшем отказе и его устранении.
P.S. Неисправный самолёт мог выпустить только по письменному указанию зам. командира полка по ИАС.

Drejtori:


А по поводу фиксирования отказов......никто себя этим не утруждал... (эт я про ВВС)

Я себя этим утруждал. Не помню ни одного случая, позволившего выпустить неисправный самолет и не понимаю, зачем это нужно, если, по Вашему, кто то и делал это.

Требования боеготовности части никто не отменял. А её зачастую обеспечивали закрытием глаз на некоторые проблемы. Да и физически можно было затрахаться выполнять все, тем более при имеющейся не 100% обеспеченности личным составом и ОКИиНО. Поэтому технари подходили зачастую творчески, как тот злоумышленник у Антон Павловича.)))


А по поводу фиксирования отказов......никто себя этим не утруждал... (эт я про ВВС)

Вы в ВВС не служили. После этих Ваших слов - уверен точно.

Скажем так, не шибко стремилися, если ессно они не носили фатальных последствий (по понятиям техника).

Первое, что я услышал, придя техником, от своего начальника ТЭЧ звена - "Сделал - запиши! Не сделал что то - запиши два раза!"

Вообще-то у нас говорили иначе - "Сделал - распишись! Не сделал - распишись дважды!". Разницу андестенд?


Не возможна в принципе ситуация - выпустить неисправный, по документам, самолет. Если Вы ее выпускаете неисправным, ставя свою подпись, заранее зная что он не исправен - я просто не понимаю...

Увы, есть масса причин почему это происходит. См. выше. Еще раз, похоже мы с вами служили в разных ВВС.)))

ПыСы. Если хотите, могу рассказать пару интересных историй на эту тему, которые происходили в реале.)))

Не надо путать неисправности при эксплуатации самолета и при приемке самолета из организации в организацию, когда пишут по принципу чем больше, тем лучше.И не важно что не всегда правильно.

2Drejtori
Да, не работали вы в ГА в 90-е годы,
много чего можно бы написать...
Один случай, ТУ-154, отказ МЭТ-4У, в самолкёте губернатор, самолёта на замену нет,
в кабине я, ГД, КВС, обьяснил, лететь нельзя, записи в БЖ не было, полетели..
Всё обошлось, у МЭТа был отказ концевиков.

2 Drejtori: Дмитрий, сейчас в гражданской авиации руководят не начальник ТЭЧ звена и не командир полка. В современной ГА процессом руководят коммерсанты, которые с помощью оказания давления на лиц отвечающих за процесс технической эксплуатации ВС, добиваются поразительного "показателя" исправности ВС и как следствие сумасшедшего налета.Они зарабатывают деньги! А учитывая что наши рядовые работники ГА испытывают , воспитанный не в одном поколении, трепетный страх перед руководством, весь этот процесс происходит при их дружном молчании.
А Вы лично смогли бы выступить против системы?

Кстати один мой знакомый рассказывал мне как, в свое время, перегонял на ремонтный завод МИГ-31 на котором проще было перечислить работающее оборудование, чем все неисправные системы, так что "дан приказ ему на запад!" и вперед.В армии тоже есть свои "эффективные".

А Вы лично смогли бы выступить против системы?
-----------
Против какой? Не знаю. Не пробовал. Может мог, может нет. но я просто не понимаю тех, кто неисправный самолет выпускает. Если это действительно так, то я бы одназночно никогда бы "не подписал". Без всяких систем. Наверное я Вас не смогу понять. Но разговор ведь про другое был. Есть запись и есть слова, услышанные где то слова. Вы бы чему поверили?

наличие 4-ех записей о замечаниях за весь год, говорит тошько о том, что их( замечания) просто не писали.
Приведу пример, в АФЛ. за год эксплуатации ССЖ, только неисправностей в полете было выявлено порядка 533-х( это официальные данные).

А всё-таки что за шум в кабине? Мобуть, как у 204 от СКВ? Или преобразователь какой шумит сильно?

FOB:

Далее. Вы говорите о заведомой неэффективности госкомпаний по сравнению с частными, но почему-то, когда речь идет о неэффективности эксплуатации госкомпанией самолета, сразу же обвиняете самолет, а не госкомпанию. Не находите, что это несколько необъективно?

Не ищите объективности у правоверного. У них работают не аргументы а подкорковый уровень.
Самый верный признак правоверного- абсолютная уверенность в правильности однажды заученного постулата и крайняя нетерпимость к чужому мнению (вере).
“ я вам не дохтур.”
29/04/2013 [09:03:02]
“Зубрите методичку дальше”
29/04/2013 [10:50:15]
“Освойте минимум экономики, прежде чем вообще над данной темой задумываться”
29/04/2013 [11:24:09
“Но вас лечить поздно. Прыгайте по граблям дальше.”
29/04/2013 [14:41:23]
Еще они обожают слово “совок” как определение сообщества нечестивцев, оскорбляющих своим присутствием земную твердь.
Они точно знают, как не надо делать самолеты, а как надо – великая тайна есть.
Лоханкин также истово верил в богоизбранность и, никем не понятую до дна, особую роль интеллигенции, а, извиняюсь, жрать крался к Варвариной кастрюле на прозаическую кухню.

Неужели трудно 1g чуть превышения плоскости Лобачевского в пилон

засунуть, чтобы снять этот вопрос эффективности Суперджета ?

что за тотальная зачистка пошла? уже 3 страницы исчезло...

2 КЕНТАВР:

Не ищите объективности у правоверного. У них работают не аргументы а подкорковый уровень.
Самый верный признак правоверного- абсолютная уверенность в правильности однажды заученного постулата и крайняя нетерпимость к чужому мнению (вере).

Вам на самом деле нужно по полочкам разложить почему частник лучше? Или прикидываетесь? Я-то могу.
Постулатов и веры в этом вопросе не требуется.
Аргументов вам бы самому поискать. "Все будет афигенно. Ждите." это как раз для правоверных. Проходили уже.


“Освойте минимум экономики, прежде чем вообще над данной темой задумываться”

На самом деле недурственно бы. Чтоб ересь не нести.


“Но вас лечить поздно. Прыгайте по граблям дальше.”

Волгу себе купите от совка и катайтесь на ней. Прозреете.


Еще они обожают слово “совок” как определение сообщества нечестивцев, оскорбляющих своим присутствием земную твердь.

Это не сообщество, а проштрафившееся экономическое устройство, в котором всем на все пох.
Результат соответствующий.
На кой надо было его повторять в суперджете? Загадка.


Они точно знают, как не надо делать самолеты, а как надо – великая тайна есть.

Надо как боинг, как ембраер, как эйрбас.
Есть хорошие примеры. Вот у них и поучиться.
У совка не надо.


Лоханкин также истово верил в богоизбранность и, никем не понятую до дна, особую роль интеллигенции, а, извиняюсь, жрать крался к Варвариной кастрюле на прозаическую кухню.

Господа Лоханкины. А не отвалить бы вам от бюджетной "кастрюли"?
Пока вы свою богоизбранность рекламируете, до чужих котлет тянуться не забываете.
На свои денежки развлекайтесь. Никто вам слова не скажет.

что за тотальная зачистка пошла? уже 3 страницы исчезло...

2 danndan2:
Ваша убежденность -Ваша религия и Вам с ней жить.
Никому до этого дела нет. Если будете убедительны - найдете сторонников.
А вот стремление поучать в хамской манере - совсем другие помидоры.
На 280 стр. 06/03/2013 [08:17:19] Вам в вежливой форме уже намекнули, что нет предела самообразованию. Так что не упускайте шанс.Вам уже передавали привет от Чехова А.П.- потомственного "совка" и великого русского писателя.

КЕНТАВР:

привет от Чехова А.П.- потомственного "совка" и великого русского писателя.


Неправда ваша! ЯнукОвощ сказал, что Чехов - это великий украинский поэт!
Да и сам Чехов признавал свое украинство: "если б я не был ленивым хахлом и работал
хотя бы 2 часа в день, то я бы уже давно жил в каменной вилле на берегу моря" :-)

Sears:
Не надо путать неисправности при эксплуатации самолета и при приемке самолета из организации в организацию, когда пишут по принципу чем больше, тем лучше.И не важно что не всегда правильно.
03/05/2013 [21:26:57]

Да, это Вы верно подметили. Когда один, не выходя из формулярки пишет полсотни замечаний, а другой - тут же их устраняет. Тоже не выходя

не выходя из формулярки пишет полсотни замечаний, а другой - тут же их устраняет. Тоже не выходя

Саш, ну нафига они это это делают? Не Погосяны, а простые ребята с силовой отверткой в руках? Я уже верить в это начал, но не понимаю, зачем им это надо?

Drejtori:
Я уже верить в это начал, но не понимаю, зачем им это надо?


Может быть, чтоб не оказаться в роли кота, который переловил всех мышей?

ну нафига они это это делают? Не Погосяны, а простые ребята с силовой отверткой в руках? Я уже верить в это начал, но не понимаю, зачем им это надо?
05/05/2013 [22:07:25]

Наверное, чтоб страху нагнать. Мол мы там в@ёбываем, и вы тут ни х@я не делаете

danndan2:

Это не сообщество, а проштрафившееся экономическое устройство, в котором всем на все пох.
Результат соответствующий.
На кой надо было его повторять в суперджете? Загадка.


Спор вернулся в исходную точку;).

Вот объясните, пожалуйста, две вещи:

(1) как Вы убедите частника вкладываться в такое высокорискованное дело с огромным необходимым объемом инвестиций и неясными сроками "отбития" затрат, как авиастроение, если он с гораздо большим комфортом и меньшим риском для себя может заняться, скажем, бизнесом по типу "купи-продай"?

(2) даже если частника удастся убедить, как Вы обеспечите соблюдение этим частником достигнутых договоренностей и "целевое использование" переданных ему авиастроительных активов? Что удержит его от банальной распродажи всех станков и прочих средств производства с последующей застройкой бывших производственных территорий каким-нибудь элитным жильем или бизнес-центрами? Имеются в виду, естественно, наши реальные условия, когда у нашего частника есть возможность избежать неприятных правовых и прочих последствий таких действий, заплатив сравнительно небольшие "откаты" паре-тройке, ну пусть даже десятку нужных людей.

FOB:

(1) как Вы убедите частника вкладываться в такое высокорискованное дело с огромным необходимым объемом инвестиций и неясными сроками "отбития" затрат, как авиастроение, если он с гораздо большим комфортом и меньшим риском для себя может заняться, скажем, бизнесом по типу "купи-продай"?


Да вот что-то с "купи-продай" как раз хуже всего и получается. Тут уже неоднократно
упоминалось, что простои ССЖ в основном из-за отсутствия запчастей. В чем же проблема?
Ведь, если следовать вашей логике, то "купить-продать" нужную запчасть это самое плевое,
что только можно придумать?

Petro:

Да вот что-то с "купи-продай" как раз хуже всего и получается.


Уважаемый Petro, пожалуйста, не надо пытаться увести спор в сторону.

К тому же про степень влияния отсутствия запчастей на длительность простоев SSJ я Вам все равно рассказать не смогу;).

2 КЕНТАВР:

Ваша убежденность -Ваша религия и Вам с ней жить.

Моя убежденность подкреплена аргументами, против которых вам возразить нечего.
Возможно вы их не поняли.
Таки шо тут сказать? Если в "дважды два" путаться, то дифуры точно религией покажутся.


Никому до этого дела нет. Если будете убедительны - найдете сторонников.

На броневике не стою и в сторонниках не нуждаюсь.


Вам уже передавали привет от Чехова А.П.- потомственного "совка" и великого русского писателя.

Некто обозвал Антона Палыча совком. Вот это как раз хамство.

2 FOB:

(1) как Вы убедите частника вкладываться в такое высокорискованное дело с огромным необходимым объемом инвестиций и неясными сроками "отбития" затрат, как авиастроение

Как я уже говорил, существуют экономические меры, которые стимулируют частника НЕ производить то, у чего есть импортный аналог и он может быть доставлен в страну. (Например, строительство или мобильный сигнал не подойдут )
В таких условиях авиастроение по риску вообще не оценивается. Риск получить прибыль равен нулю.
Способов убеждения потерять деньги не существует.


(2) даже если частника удастся убедить, как Вы обеспечите соблюдение этим частником достигнутых договоренностей и "целевое использование" переданных ему авиастроительных активов?

Убеждение и обеспечение это не экономические категории.
Возможность получить прибыль - вот это единственный способ "убеждения", "обеспечения" и всего остального.
Например, Боинг не надо убеждать производить самоли, а не бизнес-центры. Он на самолях получает прибыль и этого достаточно.

2 danndan2:

Некто обозвал Антона Палыча совком. Вот это как раз хамство.


Какая прелесть!
Неужели дошло?
Разрешите Вам напомнить Ваши изыскания в области русской словесности в посте 05/03/2013 [16:23:55] на странице 280.

поносят

Вот так вот. К совковой безответственности добавился совковый же лексикон. Ну так одно без другого не живет.
Чтоб у вас перо не затупилось, дарю еще подходящее слово - "очерняют".

Каково!!!!???
На что Вам было справедливо указано в посте 06/03/2013 [08:17:19]
Ну ладно, форумчан учить словесности, но Чехова???

Так кто кого и когда обозвал? Имя не озвучите?

danndan2:

2 FOB:

(1) как Вы убедите частника вкладываться в такое высокорискованное дело с огромным необходимым объемом инвестиций и неясными сроками "отбития" затрат, как авиастроение

Как я уже говорил, существуют экономические меры, которые стимулируют частника НЕ производить то, у чего есть импортный аналог и он может быть доставлен в страну. (Например, строительство или мобильный сигнал не подойдут )
В таких условиях авиастроение по риску вообще не оценивается. Риск получить прибыль равен нулю.
Способов убеждения потерять деньги не существует.


Пожалуйста, не будем придираться к словам. Давайте заменим "убедить" на "стимулировать" или "вызвать интерес" - что-то принципиально поменяется?

(2) даже если частника удастся убедить, как Вы обеспечите соблюдение этим частником достигнутых договоренностей и "целевое использование" переданных ему авиастроительных активов?

Убеждение и обеспечение это не экономические категории.
Возможность получить прибыль - вот это единственный способ "убеждения", "обеспечения" и всего остального.
Например, Боинг не надо убеждать производить самоли, а не бизнес-центры. Он на самолях получает прибыль и этого достаточно.


"Обеспечение", кстати - вполне себе финансово-экономическая категория.

SSJ делался не в США, а в наших условиях, с нашим же уровнем коррупции и всеми сопутствующими "прелестями". Вы ругаете проект за то, что его, по сути, делает государство, считаете это ключевым его изъяном. Вот я Вас и прошу описать, как, на Ваш взгляд, можно было бы в наших условиях сделать так, чтобы самолет разрабатывала частная компания за свои деньги.

Безусловно, сейчас "Боинг" резко свернуть уже налаженное авиационное производство и заняться строительством бизнес-центров могут заставить только очень, ОЧЕНЬ серьезные обстоятельства - тут с Вами не поспоришь. Однако считаю, что в контексте нашей дискуссии - возможности разработки "большого" самолета исключительно или практически исключительно частными силами и средствами в России конца XX - начала XXI века - кивать на "Боинг" совершенно некорректно. Причин масса. Одна из них - в том, что становление боинговского авиационного бизнеса происходило совсем в других условиях.

2 КЕНТАВР:

На что Вам было справедливо указано в посте 06/03/2013 [08:17:19]

Сколько трудов на оффтоп. Да еще бессмысленных.


Так кто кого и когда обозвал? Имя не озвучите?

"...широко используется для того, чтобы очернить Советский Союз и социализм в целом" - Михаил Горбачев.
Вот к нему претензии, что он те же слова, что Чехов использовал.
И тоже был уверен, что в отсутствии колбасы виноваты те кто про это говорит.

Ради бога. Давайте не будем про убытки суперджета. Забросим "очернительство" на свалку.
Он от этого перестанет тянуть деньги из бюджета там, где другие сами зарабатывают и бюджет пополняют?
Я не говорю про окупаемость проекта в целом. Пусть то, что уже вытянул, считается подаренным.
Но когда-то надо в операционный плюс выходить. Хотя бы. Не все ж по чужим кастрюлям шариться.
Ваш ответ я знаю. "Ждите, ждите".
Да вот Горбачев то же самое говорил. Так и не дождались.

2 FOB:

Пожалуйста, не будем придираться к словам. Давайте заменим "убедить" на "стимулировать" или "вызвать интерес" - что-то принципиально поменяется?

Убеждать - подталкивать к действию словами. Стимулировать - создать условия, при которых действие выгодно.
На слова мало кто покупается, зато охотник до выгоды обязательно находится.
Так что разница принципиальная.
Если у вас другое толкование этих слов, то имеет место не придирки, а обычное расхождение в терминологии.
(я ессно на своей не настаиваю)


SSJ делался не в США, а в наших условиях, с нашим же уровнем коррупции и всеми сопутствующими "прелестями".

Это так. Тогда никаких прибылей можно не ждать и успокоиться на этом. Почему бы нет, если такие условия.
Но тогда возникает вопрос с долей импорта.
Все ратующие за импорт говорят, что это надо для коммерческого будущего самоля (откуда оно?), ссылаются на пример боингов-ембраеров (частников, в отличие от).
Это же нонсенс и сплошные противоречия.
Хочется развития - тогда почему развивают зарубежных производителей? Покупаем их комплектуху, значит оплачиваем их инженеров и их RnD.
Хочется прибыли - тогда где условия для частника?
Озвученные цели расходятся с реальными делами.


как, на Ваш взгляд, можно было бы в наших условиях сделать так, чтобы самолет разрабатывала частная компания за свои деньги.

Для начала стоит посмотреть на происходящее. Меры свыше (принятые еще гайдаром) приводят к тому, что весь импорт на внутреннем рынке предоплачен сырьевой выручкой, что дает импорту существенную фору.
Поэтому частнику и неинтересны такие игры. Он изначально в неравных условиях.
В итоге, как и в советский период, из производства выключены и самая лучшая организация труда и самая активная часть населения.
Значит одно из двух. Или надо отменять гайдаровские трюки. Или лечить подобное подобным.
Второй вариант подразумевает компенсацию производителю части расходов за каждый проданный самоль.
Продал по-честному (без продавливания и "беспрецедентных условий") самоль? Получи на счет компенсацию.
Не продал фигово сделанный и потому никому не нужный самоль? Деньги потерял.


кивать на "Боинг" совершенно некорректно.

Можно кивать на эмбраер. Какие-то бразильцы, славные лишь Донной Розой и футболом, вполне потянули в тех же условиях.

danndan2:
Для начала стоит посмотреть на происходящее. Меры свыше (принятые еще гайдаром) приводят к тому, что весь импорт на внутреннем рынке предоплачен сырьевой выручкой, что дает импорту существенную фору.


Не меры, а завышенный курс рубля по отношению к доллару. Умеренная инфляция способствовала
бы удешевлению отечественной продукции и, соответственно, к росту продаж. Недаром же США
постоянно требует, чтобы Китай не удешевлял юань. А китайцы кивают, но делают по своему.

Petro, на рост продаж какой отечественной продукции повлияет снижение курса рубля? Суперджет? Нет! Жигули? Вероятно да. Колбаса? Таки нет, она из импортного мяса. Значит выигрывают экспортеров сырья и производители, извините, барахла. Мягко говоря.

TCO:

Petro, на рост продаж какой отечественной продукции повлияет снижение курса рубля? Суперджет? Нет!


Да. Зарплата в долларах у рабочих упадет, а значит упадет себестоимость. Конечно, такая мера
дает временный эффект, но она широко используется и другими капиталистическими странами.
В том числе ведущими.

С удешевлением рубля импортное мясо становится дороже и завозить его теряет смысл.

2 TCO:

на рост продаж какой отечественной продукции повлияет снижение курса рубля?

Думается, что наши бренды уже стухли как та колбаса. Эт в 90-х у них шансы кое-как были.
Зато щас в международной кооперации свою долю увеличить можно.
В боинге поучаствовать. Правильная контора во всех смыслах.


Колбаса? Таки нет, она из импортного мяса.

Невыгодно будет из импортного.


Значит выигрывают экспортеров сырья и производители, извините, барахла.

Чего бы экспортерам сырья не выиграть. Ненормально, когда вся страна на их шее сидит. Это ж тупо колхоз со всеми вытекающими.
А вот с барахлом вы погорячились. Чем больше в товаре переделов, тем больше выигрыш от ослабления нацвалюты.
Тапочки-то и щас шьют. А будет интерес к чему-то посерьезней.

Petro:

TCO:

Petro, на рост продаж какой отечественной продукции повлияет снижение курса рубля? Суперджет? Нет!


Да. Зарплата в долларах у рабочих упадет, а значит упадет себестоимость. Конечно, такая мера
дает временный эффект, но она широко используется и другими капиталистическими странами.
В том числе ведущими.

Петя, ты забыл, что большая часть стоимости ПКИ - импорт, для ЫЫО стоимость в рублях только выростет. Для внешнего рынка оптовая стоимость мож и сократится, но для российских АК - только возрастет.

Да, вот это я не учел. Это ж авиация! Тут быстро комплектующие не поменяешь, все надо
сертифицировать будет заново. Так что же получается? Спасения нет?

2 Petro:

Так что же получается? Спасения нет?
===========
И это говорят люди, сделавшие АН.

На самом деле вариантов тьма. Было бы желание.

Позвонил однокашник из Израиля.Говорит , у них разместили заказы на двери в КЭ для Супера.Ближе , видимо, двери не делают.

danndan2:

2 FOB:

Пожалуйста, не будем придираться к словам. Давайте заменим "убедить" на "стимулировать" или "вызвать интерес" - что-то принципиально поменяется?

Убеждать - подталкивать к действию словами. Стимулировать - создать условия, при которых действие выгодно.
На слова мало кто покупается, зато охотник до выгоды обязательно находится.
Так что разница принципиальная.
Если у вас другое толкование этих слов, то имеет место не придирки, а обычное расхождение в терминологии.
(я ессно на своей не настаиваю)


Я под "убеждением" имел в виду "комплекс мер, призванных повлиять на принятие объектом воздействия того или иного решения". Если оставаться в рамках чисто рыночной парадигмы, то это практически синоним стимулированию/дестимулированию (хотя жизнь, конечно, шире рынка;).

SSJ делался не в США, а в наших условиях, с нашим же уровнем коррупции и всеми сопутствующими "прелестями".

Это так. Тогда никаких прибылей можно не ждать и успокоиться на этом. Почему бы нет, если такие условия.
Но тогда возникает вопрос с долей импорта.
Все ратующие за импорт говорят, что это надо для коммерческого будущего самоля (откуда оно?), ссылаются на пример боингов-ембраеров (частников, в отличие от).
Это же нонсенс и сплошные противоречия.
Хочется развития - тогда почему развивают зарубежных производителей? Покупаем их комплектуху, значит оплачиваем их инженеров и их RnD.
Хочется прибыли - тогда где условия для частника?
Озвученные цели расходятся с реальными делами.


Я не понял - отчего такой пуризм? Почему только две возможности - либо частник, международная кооперация по комплектующим и курс на рыночный успех, либо госкомпания, "синдпром осажденной крепости", ориентация исключительно на внутренние (пусть и недостаточные) ресурсы и большой привет рынку? Почему не может быть, скажем, частника, который ориентируется на внутренние ресурсы в надежде на перспективу даже в ущерб сиюминутной выгоде? Или почему государство не может на каких-то этапах брать на вооружение рецепты успеха частного сектора и за счет этого конкурировать на рынке?

Вот когда мы средства производства - станки - закупаем, мы же тоже вроде как кормим чужих инженеров. Однако тот же Иосиф Виссарионович, записанный Вами в частники, этим не гнушался. И это были далеко не только образцы для последующего копирования...

Почему Вы с порога отвергаете, скажем, такой гипотетический сценарий: государство, понимая, что с собственными комплектующими конкурентоспособный продукт не создать в принципе, и что, подтягивая их качество до приемлемого уровня, можно упустить вообще все сроки и окончательно растерять остатки компетенций в гражданском авиастроении, делает ставку на международную кооперацию?

(Кстати, вернусь немножко назад в нашей дискуссии: тот самый Китай, который Вы упомянули как фактор обострения международной конкуренции, окончательно "похоронившего" госуправление, на самом деле пример для Вашей позиции крайне неудачный. Ибо там и сейчас, сильно подозреваю, все частники "на коротком поводке" у государства, а уж в начале девяностых, думаю, вообще был госкапитализм госкапитализмом...)

danndan2:


Для начала стоит посмотреть на происходящее. Меры свыше (принятые еще гайдаром) приводят к тому, что весь импорт на внутреннем рынке предоплачен сырьевой выручкой, что дает импорту существенную фору.

...

надо отменять гайдаровские трюки


Если можно, раскройте, пожалуйста, поподробнее, в чем эти гайдаровские меры-трюки заключаются. (Спрашиваю без подвоха - действительно интересно).


Второй вариант подразумевает компенсацию производителю части расходов за каждый проданный самоль.
Продал по-честному (без продавливания и "беспрецедентных условий") самоль? Получи на счет компенсацию.
Не продал фигово сделанный и потому никому не нужный самоль? Деньги потерял.


Угу. Во-первых, даже при такой компенсации далеко не факт, что частники пойдут в авиастроение - уж больно вкладывать надо много на начальном этапе. Во-вторых, представьте такую схему: производитель договаривается с покупателем, с большой помпой якобы по-честному продает ему самолет, получает компенсацию от государства, большую часть которой теперь уже потихоньку переводит покупателю, а оставшуюся - "смотрящим" за целевым расходом средств "государевым людям". Возможны варианты в зависимости от ряда факторов и фантазии участников процесса - вплоть до продажи фиктивных самолетов с последующим немедленным их списанием. В сухом остатке - те же "беспрецедентные условия", даже еще более "вкусные".

И скажите еще, что этот сценарий в наших условиях нереалистичен;).

кивать на "Боинг" совершенно некорректно.

Можно кивать на эмбраер. Какие-то бразильцы, славные лишь Донной Розой и футболом, вполне потянули в тех же условиях.


Чтобы кивать на кого-то, нужно доказать, что условия были действительно одинаковыми. В случае с бразильцами я в этом как минимум не уверен, скорее думаю, что им было легче. Ведь у них, в частности: (1) не происходило резкого нарушения хозяйственных связей между участниками технологических и логистических цепочек; (2) уже присутствовал более чем десятилетний опыт конкуренции на международном рынке пассажирских самолетов (еще в качестве госкомпании); (3) отсутствовала "заточенность" конструкторской школы под очень специфические требования бывшего Союза (необходимость ориентироваться на отсталую элементную базу, сравнительно незначительная роль, отводимая экономичности самолета, пресловутое "двойное назначение" всей без исключения авиапродукции)...

FOB:
Ведь у них, в частности: (1) не происходило резкого нарушения хозяйственных связей между участниками технологических и логистических цепочек;


Это было политическое решение российского руководства, которое неуклонно и последовательно
проводится в жизнь уже 20 лет: все что осталось за пределами РФ должно быть разорено,
уничтожено, разграблено ибо находится на вражеской территории и в любой момент может быть
захвачено сотоНАТОвскими агрессорами:-).
Бразильянцы такой шизой не страдают и для них на первом плане прежде всего стоит
получение прибыли.

Petro:

FOB:
Ведь у них, в частности: (1) не происходило резкого нарушения хозяйственных связей между участниками технологических и логистических цепочек;


Это было политическое решение российского руководства, которое неуклонно и последовательно
проводится в жизнь уже 20 лет: все что осталось за пределами РФ должно быть разорено,
уничтожено, разграблено ибо находится на вражеской территории и в любой момент может быть
захвачено сотоНАТОвскими агрессорами:-).


Уважаемый Petro, шиза была (и есть, увы) всеобщая. Тогдашние (да во многом и нынешние) руководители подавляющего большинства бывших союзных республик (если не всех) вышли примерно из одного обкома со всеми вытекающими последствиями и соответствующим уровнем политической культуры.

Чтобы закрыть совершенно оффтопную тему, скажу, что с уважением отношусь к выбору самостоятельного пути всех бывших собратьев по СССР (включая Украину) и не испытываю болезненных чувств по поводу их "отдельности".

Все, больше комментариев на эту тему от меня не ждите.

FOB:
Чтобы закрыть совершенно оффтопную тему, скажу, что с уважением отношусь к выбору самостоятельного


От одного уважения самолеты не полетят. А уже один тот фак(т), что АН-158 пришлось через
Панаму передавать на Кубу, уже о многом говорит.

2 FOB:

отчего такой пуризм? Почему только две возможности - либо частник, международная кооперация по комплектующим и курс на рыночный успех, либо госкомпания, "синдпром осажденной крепости", ориентация исключительно на внутренние (пусть и недостаточные) ресурсы и большой привет рынку?

Это не пуризм, а две выигрышные стратегии. С первой, думаю, понятно.
А вторая отнюдь не означает отход от рынка и синдром. Просто государство оплачивает учебу. Конечно, это не должны быть устаревшие технологии. Только те, с которыми можно войти в международную кооперацию. Свои или покупные - без разницы.
Потом монетизировать эти знания должны опять же частники. Больше некому.


Почему не может быть, скажем, частника, который ориентируется на внутренние ресурсы в надежде на перспективу даже в ущерб сиюминутной выгоде?

Частник, ориентирующийся на сиюминутную выгоду, выше ларька не поднимается.
Так что и может быть и есть.
Другое дело, что хоть через 10 лет, но инвестиции должны окупаться. Поэтому на бесприбыльный рынок частник не полезет в принципе.


Или почему государство не может на каких-то этапах брать на вооружение рецепты успеха частного сектора и за счет этого конкурировать на рынке?

Рецепт успеха частного сектора в мотивации. Все начинается с нее.
В общем случае государство этого бонуса не имеет.
Исключения как всегда есть. Но и там без мотивации не обходится. Например, чиновник может получить гарантию на приватизацию раскрученных активов в свою пользу.
Если не ошибаюсь, "южноазиатские тигры" так и начинали.


Вот когда мы средства производства - станки - закупаем, мы же тоже вроде как кормим чужих инженеров. Однако тот же Иосиф Виссарионович, записанный Вами в частники, этим не гнушался. И это были далеко не только образцы для последующего копирования...

Все так. Сталин писал, что свое станкостроение жизненно необходимо. И ессно делал, не только писал.
Но он был изрядно ограничен по времени и ресурсам. Причины вы знаете.
Поэтому не то что станки, а и готовую продукцию брали. Даже не для копирования. Аэрокобры и студебеккеры, например.


Почему Вы с порога отвергаете, скажем, такой гипотетический сценарий: государство, понимая, что с собственными комплектующими конкурентоспособный продукт не создать в принципе, и что, подтягивая их качество до приемлемого уровня, можно упустить вообще все сроки и окончательно растерять остатки компетенций в гражданском авиастроении, делает ставку на международную кооперацию?

Такой подход не гипотетический, а самый оптимальный. И на практике проверенный. Тем же эмбраером. Да и все остальные на собственых комплектущих не циклятся.
Вопрос-то в другом. Как этот подход реализовывать.
В случае с суперджетом выбран самый неоптимальный способ достижения абсолютно разумной цели.
И самолю от этого сплошной вред.

тот самый Китай, который Вы упомянули как фактор обострения международной конкуренции, окончательно "похоронившего" госуправление, на самом деле пример для Вашей позиции крайне неудачный. Ибо там и сейчас, сильно подозреваю, все частники "на коротком поводке" у государства, а уж в начале девяностых, думаю, вообще был госкапитализм госкапитализмом...

Пример удачный. Вопрос в терминах.
Госуправление слишком широкое понятие. Государство может управлять как самим бизнесом, так и созданием условий для него.
В первом оно было и будет слабо. Во втором ему и карты в руки.
Первое как раз было "похоронено". Китаем в том числе.
Второе - управление условиями - в Китае представлено очень сильно, включая самые "грязные" методы. Что усугубило обострение международной конкуренции.


Если можно, раскройте, пожалуйста, поподробнее, в чем эти гайдаровские меры-трюки заключаются.

Использование сырьевой выручки для усиления нацвалюты. В итоге импорт на внутреннем рынке дешевеет, а своя продукция дорожает.
По сути государство отнимает деньги у своего сырьевого бизнеса и использует их для ценовой войны против своей же промышленности.
Своя артиллерия бьет по своим танкам. На "голубом глазу" говорят, что виновато наличие снарядов (т.е. сырьевой выручки). Вот мол, кончится нефть-газ, тогда заживем.
Чего удивляться что частники в танкисты не хотят.
Многое поменялось с 91-го. Лица у власти, их риторика. Но гайдаровский механизм работает по сейчас. Как часы.


производитель договаривается с покупателем

Если компенсировать больше контрактной цены, то так и будет. Сразу и несомненно.
Весь частный "авиапром" уместится в одном кабинете. Где компенсацию будут делить на две части. Одна (контрактная цена плюс профит) - покупателю. Остаток - "производителю". Никаких самолей здесь не требуется.
Если компенсировать меньше хоть на копейку, то вся схема уже не работает. Ни профита ни остатка в ней нет.
На примере. Покупатель заплатил за "самоль" 30 лимонов. Компенсация - 29 лимонов. "Производитель" все 29 по чесноку отдал покупателю. Итог - у покупателя минус лимон. Оно ему надо?


Чтобы кивать на кого-то, нужно доказать, что условия были действительно одинаковыми.

Я имел в виду только технологические условия и место на рынке. У обоих слабая компетенция в коммерческом авиапроме и небольшая ниша региональников.
Бизнес-климат - самое существенное - ессно различаются. Неудивительно, что матч Бразилия-РФ слит.
Поэтому и говорю про декларации и дела. Если бы действительно хотели самолю коммерческого будущего, то начали бы с бизнес-климата, а не с закупки импортной комплектухи.

danndan2:

Почему Вы с порога отвергаете, скажем, такой гипотетический сценарий: государство, понимая, что с собственными комплектующими конкурентоспособный продукт не создать в принципе, и что, подтягивая их качество до приемлемого уровня, можно упустить вообще все сроки и окончательно растерять остатки компетенций в гражданском авиастроении, делает ставку на международную кооперацию?

Такой подход не гипотетический, а самый оптимальный. И на практике проверенный. Тем же эмбраером. Да и все остальные на собственых комплектущих не циклятся.
Вопрос-то в другом. Как этот подход реализовывать.
В случае с суперджетом выбран самый неоптимальный способ достижения абсолютно разумной цели.


Почему Вы считаете, что для SSJ выбран самый неоптимальный способ? У меня инсайдерской информации, естественно, нет, но по крайней мере внешние признаки и открытые источники не дают оснований отметать для "Суперджета" приведенный мной гипотетический сценарий, признанный Вами самым оптимальным.


Использование сырьевой выручки для усиления нацвалюты. В итоге импорт на внутреннем рынке дешевеет, а своя продукция дорожает.
По сути государство отнимает деньги у своего сырьевого бизнеса и использует их для ценовой войны против своей же промышленности.


Ну, насколько позволяют мне понимать ситуацию мои скромные экономические познания, без описанного Вами "порочного механизма" у нас быстро начались бы социальные волнения, и о производстве можно было бы забыть вообще. Как раз в самом начале гайдаровских реформ в 1992-93 гг. нацвалюту толком никто не поддерживал (к тому же и ресурсов особых для этого не было - углеводороды стоили дешево), так и была инфляция десятки-сотни процентов в год, выдача зарплаты продукцией предприятия, расчеты по бартеру и полный "купи-продай". В кризис 1998 года это (хоть и в ослабенной форме) повторилось - и да, действительно, собственное производство на некоторый период стало конкурентоспособным (помнится, резко подешевевшие в долларовом выражении отечественные автомобили стали разлетаться, как пирожки), но произошло это ценой буквально ограбления собственного населения.

Своя артиллерия бьет по своим танкам. На "голубом глазу" говорят, что виновато наличие снарядов (т.е. сырьевой выручки). Вот мол, кончится нефть-газ, тогда заживем.


Справедливости ради - от власть предержащих я таких заявлений что-то не припомню. Говорят об этом скорее оппозиционные политики, причем в том контексте, что при отсутствии неисчерпаемых источников поступлений в бюджет власть волей-неволей будет вынуждена пойти на институциональные изменения и всерьез заняться повышением своей эффективности и снижением коррупции.

danndan2:

Госуправление слишком широкое понятие. Государство может управлять как самим бизнесом, так и созданием условий для него.
В первом оно было и будет слабо. Во втором ему и карты в руки.
Первое как раз было "похоронено". Китаем в том числе.
Второе - управление условиями - в Китае представлено очень сильно, включая самые "грязные" методы. Что усугубило обострение международной конкуренции.


На мой непросвещенный взгляд, грань между госуправлением самим бизнесом и созданием условий для него достаточно тонка, одно легко и непринужденно переходит в другое. (Например, посадка нанятого частником управленца в тюрьму - это какой вид управления?) Поэтому в общем случае говорить можно лишь о степени вмешательства государства в бизнес или, если угодно, о зависимости бизнеса от государства.

производитель договаривается с покупателем

Если компенсировать меньше хоть на копейку, то вся схема уже не работает. Ни профита ни остатка в ней нет.
На примере. Покупатель заплатил за "самоль" 30 лимонов. Компенсация - 29 лимонов. "Производитель" все 29 по чесноку отдал покупателю. Итог - у покупателя минус лимон. Оно ему надо?


Работает схема, работает;).

Пусть себестоимость самолета, условно говоря, 20 миллионов. Покупатель платит производителю 30. Производитель получает компенсацию 29, возвращает покупателю, скажем, 30+3, еще 3 отдает смотрящим "государевым людям". Покупатель ставит самолет в ангар/продает на запчасти/сдает в утиль (нужное подчеркнуть). Все стороны остаются с прибылью.

И это я еще бизнес-идею про фиктивно производимые и тут же списываемые самолеты не развиваю;).

Поэтому и говорю про декларации и дела. Если бы действительно хотели самолю коммерческого будущего, то начали бы с бизнес-климата, а не с закупки импортной комплектухи.


Выскажу свое субъективное мнение: увы, даже при наличии реальной политической воли, четкого плана действий и эффективном следовании этому плану вся экономическая система, тем более такой огромной страны, слишком инерционна. Реальные институциональные сдвиги и степень улучшения бизнес-климата, сделавшие бы производство самолетов интересным для частника, заняли бы многие годы. Думаю, если бы в 2003 году дожидались прихода частника, занимаясь только улучшением бизнес-климата, то всей этой ветки про SSJ просто бы не было -вот аккурат сейчас и приступали бы к его проектированию. И это по не самым пессимистичным прогнозам...

= Думаю, если бы в 2003 году дожидались прихода частника, занимаясь только улучшением бизнес-климата, то всей этой ветки про SSJ просто бы не было -вот аккурат сейчас и приступали бы к его проектированию. И это по не самым пессимистичным прогнозам...
Да ладно Вам, прям в пустыне создавался, в холоде и голоде :)
Банально постановления надо было выполнять, ранее принятые. Почему не выполняли - а заняты были переделом. Других людей надо было поставить, перенаправлять потоки (денежные). И т.д.

2 FOB:


Почему Вы считаете, что для SSJ выбран самый неоптимальный способ? У меня инсайдерской информации, естественно, нет, но по крайней мере внешние признаки и открытые источники не дают оснований отметать для "Суперджета" приведенный мной гипотетический сценарий, признанный Вами самым оптимальным.

При разваленном авиапроме вполне разумно выйти на внешний рынок с внешними же компонентами. В этом плане к суперджету никаких претензий. Все отлично.
Но зачем поручать это государству? Это и есть "самый неоптимальный способ".
В СССР государство обычный хлеб выращивало так, что его докупать приходилось. Куда уж там в коммерцию соваться. На высококонкурентный рынок, где требуется полное внимание клиенту, скорость и изворотливость.
Как угодно, но такие вопросы надо поручать частнику. Варианты всегда есть.


Ну, насколько позволяют мне понимать ситуацию мои скромные экономические познания, без описанного Вами "порочного механизма" у нас быстро начались бы социальные волнения

Попробуйте ваше "бы" обосновать.
При корявом совковом управлении имевшиеся активы худо-бедно страну кормили. Почему вдруг при переходе к проверенной частной экономике эти же активы дали бы меньшую отдачу?


Как раз в самом начале гайдаровских реформ в 1992-93 гг. нацвалюту толком никто не поддерживал (к тому же и ресурсов особых для этого не было - углеводороды стоили дешево)

И тем не менее. Указ об "обязательной продаже валюты" был выпущен (приказ от генералитета открыть огонь по своим танкам) и ресурсы нашлись. Дешево или нет, но какая-то валюта в страну поступала.


была инфляция десятки-сотни процентов в год, выдача зарплаты продукцией предприятия, расчеты по бартеру и полный "купи-продай".
В кризис 1998 года .., но произошло это ценой буквально ограбления собственного населения.

Это уже следствия описанного выше.


Справедливости ради - от власть предержащих я таких заявлений что-то не припомню.

Дмитрий Медведев: "Высокая цена на нефть – катастрофа для экономики", "Высокие цены на нефть являются препятствием для модернизации России", "Если говорить прямо, то 140 долларов за баррель - это для России катастрофа, это уничтожение всех стимулов к развитию".
Это такие жалобы от алкаша, пропивающего премию. "Если меня еще раз премируют, то прощай здоровье". А как насчет перестать пропивать? Неужели нет другого применения деньгам?


На мой непросвещенный взгляд, грань между госуправлением самим бизнесом и созданием условий для него достаточно тонка

В одном случае садовник иногда посматривает на сад, иногда дергает за листки для ускорения роста ("ручное управление").
Во втором случае удобряет и поливает. Обеспечивает условия роста.
Разница огромна. В урожае особенно.