2danndan2:
Но есть еще критерий экономический
*********
Нет экономического критерия. Потмоу что, используя в рассчетах экономики валюту третьего государства, вы всю экономическую выгоду отдаете туда.

Можно предположить, что юридический фактор влияет на будущие доходы. То есть обладатель прав может поменять подрядчиков.
Однако и Ан и SSJ в этом случае прекращают существовать. То есть и здесь влияние юридического критерия нулевое.

Совершенно некомпетентное заявление.
Указанная в Сертификате типа организация является собственником и правообладателем разработки, то есть дизайна. Эта организация вправе поменять любого поставщика любого ПКИ на свой самолет в любой момент. Для этого она на каждое изделие выпускает спецификацию, и может применять изделие любого поставщика, которое ей соответствует и прошла стрндатизованную процедуру сертификации.
Таким образом ГСС при наличии внутреннего поставщика может выкинуть весь импорт, и заменить отечественным.
Права в выборе поставщиков в случае с ВАСО - совершенно нулевые. Потмоу как ВАСО не явлеяется собственником дизайна..

danndan2:

ошибаетесь с вашим подходом окончательно похерить отечественную авиапромышленность (гражданскую) и в этом сегменте быть на подхвате у иностранных компаний (Бразилия Канада Украина). Более подробно отвечу позже

ППЦ...... И откуда вас столько таких "вумных" ребятишек набежало с кашей в голове! Для любой авиакомпании важно не политика и разборки между Владимир Владимировичем с Петро Мыколаевичем против Хорхе Мендозы кто за что деньги хочет получать больше другого (сегодняшняя безумная ситуация), а СТОИМОСТЬ ВЛАДЕНИЯ самолетом. А это экономическая категория.
Потому Боинг и Арабас сейчас в лидерах, что концентрируют внимание на этом параметре и вся конкуренция идет не вокруг кто и кому за сколько продал, а за какой период окупятся стартовые и текущие затраты от эксплуатации. При этом сегодня уже не так важно сколько стоит самолет в момент продажи. Важна Стоимость владения транспортной системой на оптимальной маршрутной сети компании.
По этому параметру Антошка сегодня "вчистую" уделывает СуперПупер, ибо у Антошки приведенные затраты не растут, а у Распил-джета они только растут за счет устранения косяков самым неэффективным образом (включая привлечение никчемных итальяшек) и оплатой накапливающихся банковских процентов. Все это в конечном итоге ложиться на стоимость владения.
И если в Европах и Америках борьба идет над уменьшением ПЭРов и процентной нагрузки на каждый доллар на летный час, то у нас усатый только и делает, что тушит пожар бензином. При этом не забывая обоссывать вонючей струей со всеми своими прихлебателями что Антонова, что Туполева, что Боинг.
А у самого в это время задыхающийся завод, системная проблема с кадрами и нарастающая как снежный ком кредитная нагрузка на фоне недоведенной конструкции.....
В СССРе тоже бывали чудеса и МАП СССР был тяжелой на подъем структурой, но это была реально действующая корпорация где каждый отвечал за свой профиль, а не сборище случайных людей как сегодняшняя клОАКа.
На такой политике далеко не уплывешь.......
Все обсуждаемые в разных вариациях проблемы - это лишь производные

Ничего себе тут драка была!
Господа из "фанатского сектора".
Возобновлено действие сертификата летной годности 3-х машин.
http://www.aex.ru/news/2013/2/ ...
В ближайшее время ТАКАЯ активная поддержка данного изделия будет не нужна.

2 Аэродромный:

+1000 респект!

2 Robert_FN:

Нет экономического критерия. Потмоу что, используя в рассчетах экономики валюту третьего государства, вы всю экономическую выгоду отдаете туда.

Опять перл. Вы хоть в тугриках считайте, а выгода будет там, где создается товар или услуга.


может применять изделие любого поставщика

Все повторять приходится)
Де-юре хоть у марсиан заказывайте. Гравицапы. Ваше полное право согласно Сертификату.
Де-факто придется самоль перепроектировать.
Это конечно денег стоит. Но поклонники ГСС такого слова не знают.
Полностью правы. Денег можно скока угодно в бюджете взять.

Вот это летательный аппарат http://www.youtube.com/watch?v ...

2 Kodserg:

ошибаетесь с вашим подходом окончательно похерить отечественную авиапромышленность

Да я гиганто какое-то) Пятое колоннадо.


Более подробно отвечу позже

Лучше не надо) Хотя будет смешно.

2 Аэродромный:

И если в Европах и Америках борьба идет над уменьшением ПЭРов

Бедные "никчемные итальяшки" лишились своих Европ и теперь обитают незнамо где.)))))))
Мечтаете вернуть СССР и МАП? Скажите каким образом.
Что посоветуете дальше делать?
А может быть ИнжиНИИр: истину глаголет?


Возобновлено действие сертификата летной годности 3-х машин.
http://www.aex.ru/news/2013/2/ ...
В ближайшее время ТАКАЯ активная поддержка данного изделия будет не нужна.

2danndan2:
Опять перл. Вы хоть в тугриках считайте, а выгода будет там, где создается товар или услуга.

Я аж поперхнулся :-)
Вот Вам пример.
Дядюшка Ляо в Китае купил у соседей деталей на 5 долларов, собрал изделие и продал на Алибабае оптовику из Америки за 5 долларов.
оптовик продал его за 30 долларов в розницу, а розница- за 80 долларов покупателью.
Вполне реальная ситуация, не так ли?
Можете дать расклад, где что осталось? :-)
Немного усложним задание. Дядюшка Ляо купил в России нефти на 10 долларов. Россия на эти 10 долларов купила облигации займа правительства США, и назвала это ЗВР :-)
А теперь как? :-)



Де-юре хоть у марсиан заказывайте. Гравицапы. Ваше полное право согласно Сертификату.
Де-факто придется самоль перепроектировать.
*******
Вы абсолютно некомпетентны в этом вопросе.
ПКИ, выполняющие требования одной и той-же спецификации будут соответсвтенно взаимозаменяемыми..
Если кто-то сможет создать ПКИ по спецификации владельца дизайна, и сертифицировать ее на соответствие ей - то вперед и с песней. Перепроектировать самолет не нужно..

Robert_FN:
Вас не затруднит узнат серийный номер "самолета, которого нет", но который счас летит в Жучку?

Для немца вы через чур информированы :) Не знаю, какой серийный номер, но, по моим подсчётам, уже должен был быть 220-какой-то. Ну и какой же? Обрадуйте :))))
А сказать сколько в 2012 году российские авиакомпании приобрели иномарок?

А про ФЛК дело действительно тёмное. Но я уверен, к ОАКу это не имеет никакого отношения. В те годы все предприятия ОАКа вели самостоятельную финансовую деятельность и сами заключали контракты без одобрения холдинга. ОАК был надстройкой по распределению финансовых потоков. ФЛК свой тендер выиграл самостоятельно, деньги получал из бюджета напрямую и самостоятельно распоряжался ими. Так же как и ГСС получали финансирование программы SSJ из бюджета минуя ОАК.

Но были ещё и деньги, которые получала непосредственно ОАК НА РАЗВИТИЕ авиапрома. Большая часть этих денег ушла на Суперджет. По данным Счётной палаты это 90 млрд. рублей. Ну и кто кого обокрал?

Kodserg:
По тем же самым причинам АН-148 никогда не являлся и не является российским...мы не имеем на него ни каких интеллектуальных прав.


Ну что ж, можно поговорить и в юридической плоскости. Скажите пожалуйста, а что, интеллектуальные права имеют национальность?

Ответите на этот вопрос, вернёмся к Вольво :))

рефери:
А может быть ИнжиНИИр: истину глаголет?

Не передёргивайте, пожалуйста.
Имел ввиду, что НА ФОРУМЕ такая сумасшедшая поддержка в ближайшее время не потребуется.
То, что машины будут требовать постоянного ремонта и постепенно выбывать и с боями возвращаться в строй даже не обсуждаю. Так будет.
Если чудес не произошло за 2 года, не произойдет и сейчас.

GRV:
Но были ещё и деньги, которые получала непосредственно ОАК НА РАЗВИТИЕ авиапрома. Большая часть этих денег ушла на Суперджет. По данным Счётной палаты это 90 млрд. рублей. Ну и кто кого обокрал?

То есть это та сумма, которую ОАК просто вынул из кармана и кому-то безвозмездно подарил со словами "на, бери, развивай авипром"? Или там было что-то другое при этом?
Скажем так- это чуть более 2 миллиардов евро..
С одной стороны- немало, но с другой - одно проектирование самолета класса с-серия или А320 уже превысит эту сумму.
Ну и все-таки интересна структура этих 2 миллиардов.. А то ходили в прессе грязные слухи, что оттуда выдали около 620 милионов как раз на равертывание серии то ли Ан-148, то ли Ту334. И самое невероятное - эти деньги куда-то приземлились мимо кармана Погосяна! :-)
Вы не в курсе, кто сколько оттуда какую долю получил? А то вполне может оказаться, что ГСС там вообще в конце очереди :-)

Вот, например, первая попавшаяся ссылка..
http://www.e-vid.ru/index-m-19 ...

GRV:
Ну что ж, можно поговорить и в юридической плоскости. Скажите пожалуйста, а что, интеллектуальные права имеют национальность?
--------
Они имеют в первую очередь собственника.
Который имеет государственную принадлежность и защищается законами этого государства..
А если учесть, что за пределами СНГ слово "национальность" означает в первую очередь "гражанство", то можно сказать, что интеллектуальыне права национальность имеют..

Robert_FN:

Я аж поперхнулся :-)
Вот Вам пример.
Дядюшка Ляо в Китае купил у соседей деталей на 5 долларов, собрал изделие и продал на Алибабае оптовику из Америки за 5 долларов.
оптовик продал его за 30 долларов в розницу, а розница- за 80 долларов покупателью

Повар-экономист, Вы бы лучше занимались предкрылками. Пользы тоже никакой, но хоть не задохнетесь. Вам надо было в Китае лет 20-30 назад лекции читать по экономике, глядишь, и по ныне б бегалим зимой по Маньджурким лесам в кедах ))

2 Robert_FN:

Что-то по вашим ссылкам я не наблюдаю вообще никакой связи с деньгами ОАК.

А вот что пишет счётная палата:

В 2002-2010 годы реализовывались 3 проекта по созданию новых российских самолетов Ту-334, RRJ (SSJ-100) и МС-21, на которые (включая создание двигателей) было потрачено 44 % всех средств федерального бюджета, израсходованных в 2001-2010 годах в рамках ФЦП «Развитие ГАТ» (на Ту-334 - 2 %, на RRJ - 20 %, на МС-21 - 22 процента).

Реализация проекта RRJ (SSJ-100)

Общий объем средств федерального бюджета, израсходованных на проект создания самолета RRJ и двигателя SaM146 в период 2003-2010 годов, составил 16984, 3 млн. рублей по 15 государственным контрактам. Из внебюджетных источников разработчиками было привлечено 27164, 5 млн. рублей. При этом расходы из федерального бюджета по самолету RRJ составили 12431, 1 млн. рублей по 9 государственным контрактам и 20335, 1 млн. рублей из внебюджетных источников.

Государственный контракт от 31 августа 2005 года № АВ/05/1045/РГА на выполнение опытно-конструкторской работы «Создание нового регионального самолета (семейство RRJ)», шифр «RRJ», был заключен на основании решения конкурсной комиссии Росавиакосмоса (протокол от 11 марта 2003 года № 4) между ОАО «ОКБ Сухого» и Федеральным агентством по промышленности.

...

Соглашением от 17 июля 2006 года была произведена замена стороны по государственному контракту от 31 августа 2005 года № АВ/05/1045/РГА - ОАО «ОКБ Сухого» на ЗАО «Гражданские самолеты Сухого». Дополнительными соглаше- ниями к государственному контракту многократно изменялись условия контракта (в том числе техническое задание на ОКР), а также объемы, сроки выполнения и финансирования этапов ОКР. Всего были подписаны 13 дополнительных соглашений (с № 8 по № 13 подписаны Минпромторгом России). При этом срок действия контракта был перенесен с 31 декабря 2008 года до 31 декабря 2009 года.

В техническом задании на ОКР не производилось соотнесение основных этапов создания авиационной техники, предусмотренных государственными стандартами и Положением о порядке создания техники для гражданской авиации, с этапами выполняемой опытно-конструкторской работы.

Также техническое задание на ОКР содержит противоречия принципиального характера с точки зрения оценки окончательного результата выполненной работы:

- техническим заданием на ОКР установлено, что должно быть создано се мейство самолетов RRJ, состоящее из самолетов вместимостью 78 пассажиров в одноклассной компоновке - RRJ-75 и 98 мест - RRJ-95. Однако в качестве ре зультата (что предъявляется заказчику) не было предусмотрено получение сер тификата типа на самолет RRJ-75;

- определено, что самолеты RRJ должны быть сертифицированы по приме нимым нормам FAA (единый орган гражданской авиации США), также должен быть создан первый учебный центр программы RRJ, оборудованный полнопо летным тренажером категории D (FFS) и процедурными тренажерами (CST). Однако в окончательной редакции раздела 11 технического задания на ОКР в результатах работы (что предъявляется заказчику) отсутствует сертификация по нормам FAA, а также постройка, приемка и сертификация комплексных и процедурных тренажеров.

Следует также отметить, что в первой редакции раздела 11 «Этапы выполнения ОКР» технического задания на ОКР результатами работы (что предъявляется заказчику) должны были быть: сертификат типа Авиарегистра МАК (категория посадки II), сертификат типа Авиарегистра МАК (категория посадки ША) и сертификат типа EASA (категория посадки ША). При этом в окончательной редакции раздела 11 технического задания на ОКР в результатах работы (что предъявляется заказчику) остался только сертификат типа Авиарегистра МАК (категория посадки II).

...

В нарушение пункта 4 статьи 3 Федерального закона от 13 декабря 1994 года № 60-ФЗ «О поставках продукции для федеральных государственных нужд» и пункта 1.5 Положения о порядке создания техники для гражданской авиации условиями государственного контракта от 31 августа 2005 года № АВ/05/1045/РГА не установлены требования о соответствии опытно-конструкторской работы государственным стандартам в части соблюдения порядка создания авиационной техники, порядка выполнения опытно-конструкторской работы, порядка проведения испытаний и государственной приемки работы.

...

В нарушение пунктов 1.2, 1.3 и 2.3.1 Положения о порядке создания техники для гражданской авиации ни техническое задание на ОКР, ни техническое задание на семейство самолетов RRJ не были согласованы с Минтрансом России, Минобороны России (в части использования этой техники в интересах обороны страны), Межгосударственным авиационным комитетом и Минэкономразвития России (в части обеспечения поставки авиационной техники для экспорта).

Отсутствие согласования с Минобороны России затрудняло организацию взаимодействия между Минобороны России и разработчиком в ходе выполнения опытно-конструкторской работы и независимой приемки серийных воздушных судов, а также может затруднить эксплуатацию в Вооруженных Силах Российской Федерации самолетов RRJ, на владельцев которых в соответствии с пунктом 1 статьи 8 Федерального закона от 31 мая 1996 года №61-ФЗ «Об обороне» распространяется военно-транспортная обязанность в период мобилизации и в военное время.

В нарушение Положения о порядке создания техники для гражданской авиации и ГОСТа РВ 15.203-2001 «Система разработки и постановки продукции на производство. Военная техника. Порядок выполнения опытно-конструкторских работ по созданию изделий и их составных частей» техническим заданием на ОКР и прочими условиями государственного контракта от 31 августа 2005 года № АВ/05/1045/РГА не было предусмотрено проведение государственных испытаний самолета RRJ, которые проводятся при приемке важнейших видов продукции.

...

Минпромторг России исполнил все обязательства по оплате из федерального бюджета по государственному контракту от 31 августа 2005 года № АВ/05/1045/РГА в декабре 2009 года на основании акта сдачи-приемки этапа 11 ОКР «Создание нового регионального самолета (семейство RRJ)» от 17 декабря 2009 года №250.

В 2011 году ЗАО «Гражданские самолеты Сухого» подписало акт №252 о выполнении работ по этапу 12 ОКР «Создание нового регионального самолета (семейство RRJ)» (далее - акт №252) за счет собственных внебюджетных средств на сумму 800, 0 млн. рублей. При этом условиями государственного контракта от 31 августа 2005 года № АВ/05/1045/РГА не предусмотрено составление актов о выполнении работ по этапам ОКР за счет внебюджетных средств (предусмотрены только акты сдачи-приемки работы в целом и этапов работы).

Акт № 252 составлен в том, что ЗАО «Гражданские самолеты Сухого» выполнило по этапу 12 ведомости исполнения на 2010 год государственного контракта работы и получило результаты, в том числе сертификат типа Авиарегистра МАК.

Таким образом, в нарушение условий государственного контракта от 31 августа 2005 года № АВ/05/1045/РГА исполнитель (ЗАО «Гражданские самолеты Сухого») получил окончательный результат работы (сертификат типа Авиарегистра МАК) более чем на год позже установленного контрактом срока - 31 декабря 2009 года. На момент проведения проверки Минпромторг России и ЗАО «Гражданские самолеты Сухого» проводили инвентаризацию результатов работы по государственному контракту от 31 августа 2005 года № АВ/05/1045/РГА для подписания акта сдачи-приемки работы в целом в соответствии с разделом V «Порядок сдачи и приемки выполненных работ» государственного контракта.

В связи с этим государственный контракт от 31 августа 2005 года № АВ/05/1045/РГА на момент проведения проверки полностью не исполнен, акт сдачи-приемки работы в целом отсутствовал.


В нарушение пункта 1 статьи 158 Бюджетного кодекса Российской Федерации Минпромторг России (главный распорядитель) не обеспечил результативности использования средств федерального бюджета по государственному контракту от 31 августа 2005 года № АВ/05/1045/РГА.

ну и какие выводы можно сделать из этого отчета? в том, что самолет не приспособлен для перевозки призывников?
это камень преткновения?

Общий объем средств федерального бюджета, израсходованных на проект создания самолета РРЙ и двигателя СаМ146 в период 2003-2010 годов, составил 16984, 3 млн. рублей по 15 государственным контрактам. Из внебюджетных источников разработчиками было привлечено 27164, 5 млн. рублей.

Роман, будь добр, подтверди / опровергни - если это все, что в 2003-2010 было в проек вложено, то в сумме наберется где-то 1.1 млрд евро, при участии гос-ва на уровне 38% (425млн)? Если так - то меня не удивляют нынешние возможные косяки машины и относительно медленное их профиксивание. Но это универсальный закон - попытки съэкономить на ранних стадиях проекта оборачиваются большими потерями ср-в и, главное, времени потом, при начале эксплуатации. А вообще, за один лярд енотов создать достаточно хорошую машинку с нуля (а не на существующей технологической и кадровой базе, как... гхм... как кое-кто:-))) ) - уважуха.

2 Anytime

Нет, не всё. Это только целевые затраты. Ещё раз повторяю, у ОАКа был свой бюджет, львиная часть которого уходила тоже на SSJ.

Вот их того же отчёта:

В 2002-2010 годах общий объем средств федерального бюджета, израсходованных на выполнение ФЦП «Развитие ГАТ», составил 86956, 4 млн. рублей. По экспертным оценкам, по мировым меркам эти объемы финансирования можно считать достаточными для создания 1-2 типов современных магистральных и региональных воздушных судов, а также авиадвигателей, предназначенных для их комплектации.

Работами отечественных ученых показано, что задержка на 2-3 года программ создания самолетов RRJ и МС-21 относительно запланированных сроков может оказаться критичной для коммерческой эффективности этих программ в условиях жесткой конкуренции.

только целевые затраты. Ещё раз повторяю, у ОАКа был свой бюджет, львиная часть которого

А, ну теперь более-менее понятно.


эти объемы финансирования можно считать достаточными для создания 1-2 типов современных магистральных и региональных воздушных судов, а также авиадвигателей, предназначенных для их комплектации.

Роман, не ведись на эти "оценки", они глубоко... гхм... "оптимистичны" :-))) Это чуть больше двух миллиардов евро. Лично для меня сумма абсолютно астрономическая, а вот для создания хоть одного типа (без движков!...) - явно маловато (хотя и можно, вероятно, как китаезы, но ихнее поделище "новым" нельзя назвать в силу определенных причин). Я даже не о малыше говорю, а о всякой мелочи пузатой, об узкофюзеляжниках.

В 2011 году поставлены заказчикам 3 первых серийных самолета RRJ-95B. Сборочный цех в Комсомольске-на-Амуре может осуществлять сборку 6 самолетов одновременно. В 2011 году возможно завершение сборки 4-5 самолетов, общий выпуск товарных самолетов в 2011 году составит 7-8 штук. В 2012 году планируется выйти на такт выпуска 2 самолета в месяц, всего в 2012 году имеющиеся мощности позволят произвести 24 самолета RRJ-95B.

На начало 2010 года кредитный портфель ЗАО «Гражданские самолеты Сухого» составлял 23746, 1 млн. рублей, на начало 2011 года - 37712, 2 млн. рублей.

Целью ФЦП «Развитие ГАТ» является принципиальное изменение стратегической конкурентной позиции гражданского сектора авиационной промышленности России, заключающееся в создании на его базе нового мирового центра авиастроения и завоевании к 2015 году не менее 5 % мирового рынка продаж гражданской авиационной техники (включая внутренний и внешний рынки). Предполагается, что реализация мероприятий ФЦП «Развитие ГАТ» позволит обеспечить ежегодные продажи магистральных и региональных самолетов российского производства к 2015 году в объеме 95-100 единиц.

При этом в 2010 году было произведено 6 (продано 10) магистральных и региональных самолетов, в 2009 году - 11 (продано 12), в 2008 году - 9 (продано 10). Достичь необходимый объем продаж к 2015 году предполагается в основном за счет продаж самолетов RRJ-95 (SSJ-100), в 2014 и 2015 годах планируется продать по 50 самолетов данного типа.

Также следует отметить, что в действующем парке российских коммерческих авиаперевозчиков продолжает расти численность самолетов зарубежного производства, которая в сентябре 2011 года превысила 500 самолетов (в 2000 году их было 46).

2 Anytime:

Во-первых, в долларах это ближе к трём. А во-вторых, ещё 3 млрд долларов, занятых ГСС в госбанках под госгарантии. Итого?

во сколько обошелся

Если "потолочно" брать - думаю, с крайним кредитом ВЭБ, лярда в 4...5. Что у меня особого удивления не вызывает, учитывая, что там не только сам самолет делали, но и все производство с логистикой и послепродажкой.


когда он окупится?

ПМСМ, никогда. Ну, так скажем, если только сам самолет брать - лет за 20...25, учитывая РФ-специфику. Причем "окупится" не само по себе, а при условии постоянной работы по проекту в течении этого периода. Но, опять же ПМСМ, не в том его основная задача. Основная задача - своеобразная школа по производству и поддержке своей техники. А это долго и затратно. Но. Если сейчас не вкладываться, то потом это будет еще дольше и дороже.

Так, ФЦП «Развитие ГАТ» и продуктовая программа ОАО «OAK» не предусматривали проектов создания самолетов для местных воздушных линий. Вместе с тем обеспечение транспортной связности России, как обосновано в работах российских ученых и экспертов, требует создания и массового производства воздушных судов для местных воздушных сообщений с улучшенными взлетно-посадочными характеристиками, способных использовать аэродромы классов Г, Д, Е (длина взлетно-посадочной полосы 1300, 1000, 500 м, соответственно), в том числе грунтовые.

Созданные российские интегрированные структуры авиационной промышленности охватывают финальные звенья технологических цепочек и не в состоянии влиять на развитие предприятий - поставщиков покупных комплектующих изделий, сырья и материалов. Российские авиастроительные компании не имеют возможности при производстве SaM146 и RRJ-95 использовать не сертифицированные по европейским (или американским) нормам металлы, сплавы и покупные комплектующие изделия.

Вследствие этого сложились условия для потери существенной доли добавленной стоимости, которая при локализации производств создавалась бы в России.

GRV:
Во-первых, в долларах это ближе к трём. А во-вторых, ещё 3 млрд долларов, занятых ГСС в госбанках под госгарантии. Итого?

Итого имеем вполне себе результат!
Не только весьма неплохой для начала самолетка, но и оснащение КнАПО и НАПО весьма современным оборудованием, Таганрог, Рыбинск так далее.. Без которого истребитель пятого поколения им бы не сделать..
Если результат считаете очень скромным- то нелишне посмотреть, сколько стоит это у тех же Эйрбасов.
http://ru.wikipedia.org/wiki/A ...
4 миллиарда только для начала!!

И это, заметьте, при уже готовой инфраструктуре, и совсем без учета движков!
Я не зря акцентировал внимание на делишки ОАК и всяких с ними структур..
как сказал кто-то "В любой стране при постройке моста через реку украдут денег. Но в некоторых странах в результате появится мост."
Так вот..Вариант такого сценария был очень и очень вероятен.. Практически все, за кого Вы радеете, этот путь прошли, моста не построив..
А Погосян хоть какой-то мост, пусть не сияющий полированной нержавейкой и позолотой, но вполне себе рабочий мостик построил.. А ведь мог бы и не построить :-)
В ччисле побочных эффектов его деятельности так же можно назвать то, что десятки "перебежчиков" из ГСС сейчас трудятся над проектом МС-21

2 Anytime

Ну так какого хрена они продалжают вешать лапшу про окупаемость в 300 самолётов? Получается, что только для того, чтобы отдать кредиты (даже без процентов) надо на каждом самолёте зарабатывать не менее 10 млн. долларов?

интегрированные структуры авиационной промышленности охватывают финальные звенья технологических цепочек и не в состоянии влиять на развитие предприятий - поставщиков покупных комплектующих изделий, сырья и материалов

Если бы "влияли" - то ГосПлан был бы:-))) Выше приведенный подход ("финальные звенья") используется у А, Б, Э и Б-мелкого. Думаю, что все основные разногласия/недопонимания/проч. бяки идут от попытки совместить несовместимые вещи - "планирование по типу Союза" и "планирование по типу коммерческой компании".

2GRV:
Ну так какого хрена они продалжают вешать лапшу про окупаемость в 300 самолётов? Получается, что только для того, чтобы отдать кредиты (даже без процентов) надо на каждом самолёте зарабатывать не менее 10 млн. долларов?
****
Вполне себе реальный гешефт.. Ведь есть еще и сервис, и запчасти..
Так делают все. Гарантия- бесплатно, а потом- все за свой счет.
С сервисом и наберется 10 миллионов.
И на этом живут сегодня практически все так поступают, это- современная модель бизнеса..

Зайдите в магазин и посмотрите принтеры. Я вот тут намедни принтерок посматривал новый лазерный.. Стоит 82 евро. А картридж к нему- 65. Вы поверите, что себе стоимость, транспорт и налоги на этот принтер составляют 17 евро? :-)

2 Robert_FN

Вы сфокусируйте внимание. Кредиты ГСС не имеют никакого отношения ник НАПО, ни к Рыбинску, ни даже к КнААПО.


Robert_FN:
Они имеют в первую очередь собственника.
Который имеет государственную принадлежность и защищается законами этого государства..
А если учесть, что за пределами СНГ слово "национальность" означает в первую очередь "гражанство", то можно сказать, что интеллектуальыне права национальность имеют..

Ну тогда Вольво китайский автомобиль, так как интеллектуальные права на технологии его изготовления принадлежат китайской компании

2canonir:
Вам надо было в Китае лет 20-30 назад лекции читать по экономике, глядишь, и по ныне б бегалим зимой по Маньджурким лесам в кедах ))
***********
А Вы там уже читали, когда они там в кедах были?

Тогда у них хотя бы были леса, и было где бегать..
теперь у них только на рекультивацию и природоохрану надо больше, чем их вложения в Америку..

Robert_FN:
Вполне себе реальный гешефт.. Ведь есть еще и сервис, и запчасти..
Так делают все. Гарантия- бесплатно, а потом- все за свой счет.
С сервисом и наберется 10 миллионов.



Продолжаем бредить? Сервис оказывает Суперджет интернешнл, которая возьмёт на субподряд Люфтганзу техник или ещё кого. А запчасти будут поставлять производители (в основном иностранные). И что ГСС на этом может заработать?

А ведь ещё нужны деньги на постоянную модернизацию и расширение производства.

так какого хрена они продалжают вешать лапшу про окупаемость

Хех, их для начала продать надо :-))) А на самом деле, еще раз - мое мнение, не настаиваю, дай бог, чтобы по проекту (любому) к его окончанию результат ну хотя бы 2...3% в плюс вышел. Во первых, учитывая масшатаб, это отнюдь немало, а во вторых, живут производители (и большая чать а/к) не за счет прибыли, а за счет оборота. закрывая текущие расходы и мееееедленно расплачиваясь по долгам.

Что же до пресс-службы ГСС, то, Роман, ты мое мнение о них хорошо знаешь :-))) Единственное, на фотографершу я б не наезжал, талант у девушки, отличные фотки (но она в ГСС не работает, и статей не пишет) :-)))

2GRV:
Вы сфокусируйте внимание. Кредиты ГСС не имеют никакого отношения ник НАПО, ни к Рыбинску, ни даже к КнААПО.
******
Ну как же так? У меня один знакомый туда летал клепальные автоматы Бротье монтировать налаживать... Ох же сколко они стоят!!!

Ну тогда Вольво китайский автомобиль, так как интеллектуальные права на технологии его изготовления принадлежат китайской компании

Если Китай выкупил купил права собственника на марку и технологии- тотогда Вольво стал китайским автомобилем.
Что тут такого?
Вот гляньте сюда на национальную принадлежность
http://bd.patent.su/2394000-23 ...
Патентообладатель(и):
Закрытое акционерное общество "Гс..... " (RU),
Министерство промышленности и торговли Российской Федерации (RU)

Вопрос о том как удалось это сделать, когда закрылки на А330-340-380 давным давно имеют совершенно тоже самый вид- оставим в стороне :-)

А330-340-380 давным давно имеют совершенно тоже самый вид

Нинада грязи! 330-340 - да, т.к. крылышко в плане flight controls оч. близкое. А на малыше чуток иначе реализовано. Совсем чуть-чуть:-))))

2GRV:
Вследствие этого сложились условия для потери существенной доли добавленной стоимости, которая при локализации производств создавалась бы в России.

А у меня к Вам тогда предложение - давайте тогда перейдем от пустых слов к делу..
Вот Вы радеете за отечественных поставщиков комплектухи на самолет.
Я же не являюсь сотрудником ни одной фирмы, поэтому полностью вне поля любой корпоративной этики, поэтому можете меня не подозревать в подставе.

У меня есть информация, что некий западный поставщик крайне недоволен своей частью экономики RRJ. Вплоть до того, что готов рассмотреть вопрос о передаче своих железяк другим производителям.
То есть сейчас самый хороший момент.
Вы, используя свои связи, предлагаете отечественному производителю сделать попытку снова запрыгнуть в проект, и пусть они делают предложения ГСС в плане перенятия и локализации. А я со своей стороны могу своим участием помочь нахождению общего языка между тремя сторонами и гармонизации технических вопросов..

Вы как?

2Anytime:
Нинада грязи! 330-340 - да, т.к. крылышко в плане flight controls оч. близкое. А на малыше чуток иначе реализовано. Совсем чуть-чуть:-))))
********
Настолько чуть-чуть, что невооруженным глазом незаметно :-)

2canonir:
Вам надо было в Китае лет 20-30 назад лекции читать по экономике, глядишь, и по ныне б бегалим зимой по Маньджурким лесам в кедах ))
***********
А Вы там уже читали, когда они там в кедах были?

Это Вам читать больше надо, чтоб не нести всякую ахинею, а я именно в те годы имел достаточный опыт общения с ними. Где Китай был тогда и где сейчас, продавая как вы утверждаете за доллары, да еще оптом и все себе в убыток ? Куда им сирым неучам до умствуюших дилетантов. Ни хрена не понимая в экономике, они прошли путь от главных статей экспорта: свиной тушенки "Китайская стена" и фонариков с кедами до лидера, ну хотя бы, в произволстве телекоммутационного оборудования, второй на сегодня страны мира по экономической мощи. И где Россия с ее умниками? прошедшая путь от второй державы до создателя "самого амбициозного" проекта - SSJ, с заси-щими форумы болтунами, по сути, живущими на ренту от продажи сырья.

Не могу отправить пост вылетает на главную страницу поэтому опять кидаю ссылку http://yadi.sk/d/TM_4-PGm2czoY

невооруженным глазом незаметно :-)

Таааггг... Аргументировать можете, именно применительно к малышу?...:-))))

Robert_FN:
А у меня к Вам тогда предложение - используя свои связи, предлагаете отечественному производителю сделать попытку снова запрыгнуть в проект, и пусть они делают предложения ГСС в плане перенятия и локализации. А я со своей стороны могу своим участием помочь нахождению общего языка между тремя сторонами и гармонизации технических вопросов..


Предложение интересное, но сейчас нереализуемое. Объясню почему. Любая локализация производства требует инвестиций. При таких темпах производства как у SSJ, любой шаг влево/вправо, лишен какого-то смысла. Была бы серия, начался бы естественный процесс встречного движения к созданию СП поставщиков или иностранному поставщику стало бы выгодно работать с ГСС. Но нет продаж, нет серии, не выгодно и штучное производство агрегатов.

2 Robert_FN

В приведённом вами патенте изобретение зарегистрировано на ЗАО ГСС. Так вот я и хочу вас спросить: если завтра итальянцы увеличат свою долю в ГСС до 50%+1акция, Суперджет станет Итальянским?

2Anytime:
Таааггг... Аргументировать можете, именно применительно к малышу?...:-))))

FLAPs у А 380 содержит так же разделенный шарнирный файринг

http://farm1.static.flickr.com ...

И точно такой же регулировочный эксцентер на track и rear link

2GRV:
В приведённом вами патенте изобретение зарегистрировано на ЗАО ГСС. Так вот я и хочу вас спросить: если завтра итальянцы увеличат свою долю в ГСС до 50%\+1акция, Суперджет станет Итальянским?
*********
Нет, не станет..
А вот если ГСС переедет в Милан и сменит адрес регистрации - тогда да.. станет итальянским..

Kodserg:

Не могу отправить пост вылетает на главную страницу поэтому опять кидаю ссылку http://yadi.sk/d/TM_4-PGm2czoY


Ну вот мы и пришли к тому, что:
Cтрана происхождения Вольво - Швеция
Страна происхождения Ан-148 (ВАСО) - Россия

А интеллектуальные права коммерческого предприятия или физического лица не имеют национальной принадлежности. Если я изобрету вечный двигатель в России, а потом уеду на ПМЖ в США, это совсем не значит, что авторские права изменили гражданство. Они были и остаются моими без привязки к какой-либо стране.

В случае с Ан-148, держателем сертификата типа является конкретно ГП Антонов. Но, так как множество российских предприятий и научных институтов участвовали в создании самолёта, каждый из них обладает интеллектуальной собственностью на своё изделие или разработку. Напомню, в Ан-148 100% российской науки, 80% материалов и львиная доля поставщиков ПКИ. И значительная часть добавочной стоимости формируется в России.

2GRV:
но сейчас нереализуемое. .... Любая локализация производства требует инвестиций. При таких темпах производства как у SSJ, любой шаг влево/вправо, лишен какого-то смысла. Была бы серия.


малая количество в серии - это болевая точка абсолютно всех самолетов, кроме штурмовиков Ил-2. Бывали случаи с комплектухой и на серию 4 борта в год. RRJ в сравнении- просто массовое производство :-)
ну а как Ваши поставщики хотят? Может они хотят, чтобы им просто занесли бабла в кабинети ничего не делать?
Можно же ведь начать и с малого, с некоторых частей, переходить по мере к более сложным..

Но тренд понятен..Вот Вы сейчас подтведили, что не интересен RRJ российским поставщикам...