2Тритон:

Думается, что чудес не бывает. Собрали под крышей ГСС конструкторов из разных КБ с разными школами и опытом создания разных самолётов, подключили конструкторов из ОКБ Су, зачем то стали сразу кричать про 100% безбумажное производство, хотя КД выпускалась в том числе и на кульманах, потом после передачи чертежей в Комсомольск - сокращение штатов. Потом В Комсе технологи за голову хватались, разбираясь с документацией, квалификация рабочих низкая.

Вот эта картина вполне реальная. Только акценты надо бы расставить.
1. В современном торгашеском мире кричать о супердостоинствах необходимо сразу же, если хочешь хоть что-то продать. Хотел бы я видеть директора колбасного завода, делящегося с публикой специфическими оттенками технологического процесса.Конкуренты затопчут сразу. Особенно, если им из любви к чистой правде в этом помогут сведущие люди, выворачивающие на публике бельишко.
2.Станет ли самолетка рабочей кобылкой (не прорывной, не дрим, просто одной из....) будет видно в ближайшем будущем. И этого я ей от всей души желаю, ибо обратный вариант будет хуже для всех, в т.ч. и для оппонентов.
3. Конкуренция с Ан-148 - вопрос, в основном, не технический. Такая же ситуация была бы, если на месте SSJ был Ту-334. И болезни (см. цитату) были бы те-же. Только под раздачу попали бы другие фамилии. Чудес не бывает, что у Сухого, что у Туполева.
4.Наибольшие претензии спорщиков лежат в плоскости-почему Погосян и сколько утащили.
На этот счет у меня также нет иллюзий, если бы кусок достался другому КБ. Кто нахрапистей и лучше сориентировался при дележе, того и пирожки.Так было и будет всегда. Ну а если выбрали, то как в армии, надо выполнять, а не обсуждать приказ.
5.Ориентир на импортные комплектующие, если они здесь и сейчас лучшего качества, поддерживаю как потребитель, хотя и обижаюсь как родившийся в СССР. Поддержать своего производителя и потерпеть готов, если производитель готов выйти на передовой уровень в разумные сроки. Могу эти сроки обозначить хоть для ВАЗа, хоть для Су. Бесконечность меня завораживает и пугает.
Чет разболтался с утречка.

nafa:

Может просто самолётов с запасом купили, благо поставщик цену хорошую предложил, вот и ремонтируют не спеша ?

Может быть.
А зачем им тогда ещё 20-30-40??? (сколько там по опциону)
Не знаете? Может просто не нужен как и многим другим в размерности 100+?
Это, кстати, подтверждают слова ГРВ про "счастье", когда на коллегии было: "...спасибо не надо...".

Авиакомпания: Авиакомпания Якутия
Рейс: R3496
Из: Хабаровск, Новый ( KHV )
To: Якутск, Якутск ( YKS )
Самолет: Sukhoi Superjet 100-95 (SU95)
Reg: RA-89011
Высота: 28000 футов (8534 м)
V / S: -128 футов в минуту
Скорость: 398 тыс. т (737 км / ч, 458 миль / ч)
Track: 345 °
Hex: 155BB3
Pos: 51, 2676 / 133, 6145
Radar: T-UHHH2

Тритон,

может, в личку напишете (чтобы не оффтопить)?

рефери:
5.Ориентир на импортные комплектующие, если они здесь и сейчас лучшего качества, поддерживаю как потребитель, хотя и обижаюсь как родившийся в СССР. Поддержать своего производителя и потерпеть готов, если производитель готов выйти на передовой уровень в разумные сроки. Могу эти сроки обозначить хоть для ВАЗа, хоть для Су. Бесконечность меня завораживает и пугает.

А как вам примерно аналогичный монолог?:
"Ориентир на гастарбайтеров из Китая, Ср Азии и особенно с Сев. Кореи, если они здесь и дешевле "аборигенов", поддерживаю как работадатель, хоть и обижаюсь на своих как живущий здесь. Поддержать своего работника и потерпеть "родные хари" готов, если работник готов работать как кореец за миску супа. А пока он не хочет перейти на такие условия - терпеть нет смысла".
Это я к тому, что в жизни не все так просто и однозначно, ибо на сложные вопросы нет простых ответов.

В.А.К.:
Тритон,

Виктор!
Всё вербовкой неофициальной занимаетесь)))???
(если кто не понял, просто шуТЮ)

В.А.К.:

Тритон,

может, в личку напишете (чтобы не оффтопить)?

Ну и я поддержу! Если соберетесь, мне ссылку киньте на почту! Если в следующую пятницу - то согласен, буду на ЛИКе ГСС с утра, скорее всего часам к трем освобожусь. :)) А так - лучше в субботу!

ИнжиНИИр,

- да я уж давно не работаю по этой теме :)
А тут такой случАй - похоже, мы в одном дворе живем :)))

В.А.К.:

Тритон,

может, в личку напишете (чтобы не оффтопить)?

Ну и я поддержу! Если соберетесь, мне ссылку киньте на почту! Если в следующую пятницу - то согласен, буду на ЛИКе ГСС с утра, скорее всего часам к трем освобожусь. :)) А так - лучше в субботу!

Дим, обязательно!

ИнжиНИИр:

nafa:

Может просто самолётов с запасом купили, благо поставщик цену хорошую предложил, вот и ремонтируют не спеша ?

Может быть.
А зачем им тогда ещё 20-30-40??? (сколько там по опциону)

-----------

Ну так экономика же.

Или 2 самолёта импортных по 36 млн. Котрые летают без простоев.
Или 3 отечественных по 24 млн, но которые треть времени стоят.

Затраты получаются одинаковые, налёт одинаковый.

nafa,
вы рассуждаете, исходя из соотношения 2/3.
в реальности это 2/5.

2Другой:



А как вам примерно аналогичный монолог?:
"Ориентир на гастарбайтеров из Китая, Ср Азии и особенно с Сев. Кореи, если они здесь и дешевле "аборигенов", поддерживаю как работадатель, хоть и обижаюсь на своих как живущий здесь. Поддержать своего работника и потерпеть "родные хари" готов, если работник готов работать как кореец за миску супа. А пока он не хочет перейти на такие условия - терпеть нет смысла".
Это я к тому, что в жизни не все так просто и однозначно, ибо на сложные вопросы нет простых ответов.

Аналогия здесь только внешняя.
Все зависит от жизненных императивов. Ради чего все? Зачем дорога, которая не ведет к храму. Зачем самолет, который возит сотню обозленных друг на друга соплеменников.
Если все в этом мире будет нацелено на заботу о детях, родителях, друзьях, соседях, .........и т.д по списку т.е."любовь к отеческим гробам , любовь к родному пепелищу", тогда все стоит на своих местах.
Звучит высокопарно, но удивительным образом реализуется в жизни.
Лучшую выживаемость демонстрируют сплоченные племена.
Проводить аналогию в использовании импортного железа и импортной рабсилы нет смысла, потому, что железо - средство, а жизнь людей -цель.

рефери:

2Другой:

Проводить аналогию в использовании импортного железа и импортной рабсилы нет смысла, потому, что железо - средство, а жизнь людей -цель.

Как раз за "железом" тоже люди. Ликвидация поставщиков оборудования первого и второго уровня ведет не только к потере рабочих мест - а это судьбы людей, но и к потере независимой компетенции в самом самолетостроении. Без гражданской составляющей разработчики военной авионики и агрегатов или сделают прайс за свои изделия неконкурентноспособным или тупо отомрут. И будет счастье, как с шведским авиапромом, где на Грипене двигатель и авионика - американская, пушка - немецкая, катапультное кресло - английское. Аминь.
ПыСы. Если честно - и шибко помогли ССЖ сертификаты и тотально импортные комплектующие? Летает так себе, очереди от прайм-компаний - не просматриваются, по ЛТХ и экономике - так себе. И стоило город городить и гнобить своих поставщиков по беспределу?

И будет счастье, как с шведским авиапромом, где на Грипене двигатель и авионика - американская, пушка - немецкая, катапультное кресло - английское

А почему это плохо, если это лучшие предложения? Или Вы думаете, что Россия, СССР могли делать-делают любую систему лучше?

Drejtori:

И будет счастье, как с шведским авиапромом, где на Грипене двигатель и авионика - американская, пушка - немецкая, катапультное кресло - английское

А почему это плохо, если это лучшие предложения? Или Вы думаете, что Россия, СССР могли делать-делают любую систему лучше?

Это очень хорошо, если страна не имеет возможность сама сделать что либо. Но в РФ компетенция была/есть на 80-100% из полного цикла, а не только склепать "дюралевую кастрюлю", сбацать ПО и провести на "лего" сертификацию.
Насчет лучше-хуже. Что-то в Ойропе не сильно заморачивались оным при сравнении Ан-7Х с А-400, а предпочли поддержать "отечественного производителя", даже если он и облажался. Главное сохранить и усилить скелет, а мясо со временем нарастет.

Но в РФ компетенция была/есть на 80-100% из полного цикла,
---------
Абсолютно точно уверен, что в РФ такой компетенции уже очень давно нет. Да и не было никогда и в СССР.

Drejtori:

Но в РФ компетенция была/есть на 80-100% из полного цикла,
---------
Абсолютно точно уверен ... что не было никогда и в СССР.

==
а я вот абсолютно точно верю своим глазам, ушам и осязанию, и точно знаю что в ссср было. а вы фантазируйте хоть до посинения, если вам от этого легче :)

Когда речь идет о дележе бюджетных денюх Европом не причастные (не евросоюз) даже не рассматриваются.

Drejtori:

Но в РФ компетенция была/есть на 80-100% из полного цикла,
---------
Абсолютно точно уверен, что в РФ такой компетенции уже очень давно нет. Да и не было никогда и в СССР.

Насчет РФ вам может виднее, но с СССР вы погорячились - назовите что там импортного было из комплектующих при производстве Тушек, Сушек или скажем Анов? Ну есно если станочный парк вынести за скобки диспута.
Еще раз - я против огульных крайностей типа "советское - значит лучшее" или тоже, но с заменой на "западное". Да, авиапром тяжело болен, но его "лечение" напоминает борьбу с перхотью с помощью гильотины.

что там импортного было из комплектующих при производстве Тушек, Сушек или скажем Анов?

Ну хотя бы "Автокад и MS DOS" :))

Еще курсантом, запомнились подшипники в качалках системы управления на Як-25, с меленькой надписью на обойме - made in USA. :) Ракеты Р-3, двигатели Ал-21 ( и более ранние), синтетика в маслах и гидравлике, полностью ворованные копии типа Стратофортреса и Сейбра... Да полно всего... А уж если электронику и программы ворованные и покупные начать вспоминать...

pen2pen:

nafa,
вы рассуждаете, исходя из соотношения 2/3.
в реальности это 2/5.

----


Ну так и цена тоже не 2/3 будет, верно ?

Не забываем еще и о том, что Аэрофлот, ВТБ-Лизинг контрольный пакеты акций в собственности государства, у ГСС тоже большая косвенно доля в собственности государства. Хозяин один.. Так что при покупке Аэрофлотом Суперджетов реально тратится только то, что уходит иностранным поставщикам, остальные деньги фактически деньги перекладываются из кармана в карман.

остальные деньги фактически деньги перекладываются из кармана в карман.

И это - основная проблема этого, не несомненно удачного, проекта. Если бы самолет, в абсолютно идентичной конфигурации, был бы предложен зарубежной компанией, пусть даже какой нибудь туркменской, многих проблем удалось бы избежать.

== Ну так и цена тоже не 2/3 будет, верно
С учётом стоимости ПЛГ соотношение будет обратное. Не в пользу пуперджета.
И это ещё сейчас хорошо, что ГСС предоставляет аэрофлоту беспрецедентную фору по этой части.
А как ГСС сдуется (хотелось бы верить, но, увы, академик сможет ещё долго бюджет доить) - так кончится вся аэрофлотовская халява с джетом.

== остальные деньги фактически деньги перекладываются из кармана в карман
ваши фантазии, причём довольно наивные. Государственные карманы в этой стране независимы не меньше, чем если бы они были в разных пиджаках.

== зарубежной компанией, пусть даже какой нибудь туркменской
одна зарубежная компания уже поэксплуатировала этот тип. Итог всем известен: выкинула как старое корыто, с истериками и матом: "е..тесь сами со своим супером".

Drejtori:
Еще курсантом, запомнились подшипники в качалках системы управления на Як-25, с меленькой надписью на обойме - made in USA

==
господа, еще раз прошу делать различие между комплектующими ДЕТАЛЯМИ и СИСТЕМАМИ. деталь (подшипник) можно заменить на аналог, а вот систему (передняя стойка шасси) просто так не заменить без переделки конструкции а значит доп испытаний и сертификаций.

tomashomecat:

"деталь (подшипник) можно заменить на аналог"

- да? Так просто? А если есть аналог, зачем ставить импортный?

Итог всем известен: выкинула как старое корыто, с истериками и матом: "е..тесь сами со своим супером".
------
Таких компаний не существует в принципе. И существовать не может - "с истериками и матом". Авиакомпания совсем другой бизнес, чем привокзальная пивная...

В.А.К.:

tomashomecat:

"деталь (подшипник) можно заменить на аналог"

- да? Так просто? А если есть аналог, зачем ставить импортный?

На Як-25 стоял скорее всего из запасов "ленд-лиза", благо серия этих Яков исчислялась не тысячьми. Повод тоже прост - вещь хорошая, чему добру ржаветь на складе, вот и пристроили по случаю.
Кстати - на все остальных типах, созданных уже позже что-то подшипников made in USA не наблюдалось (отдельное спасибо КоКом) - прям загадка, как они только летали без ваших любимых импортных комплектующих?)))

уточнение...
аэрофлотовские ыыо - средний налет 113час/месяц, ан148 ангары и россии - 320час/месяц. почувствуйте разницу как говорится :)

Drejtori:
Авиакомпания совсем другой бизнес, чем привокзальная пивная..


Это точно. В привокзальной пивной разве что обматерят, а в авиакомпании могут и зарезать:-).

В.А.К.:

tomashomecat:
"деталь (подшипник) можно заменить на аналог"

- да? Так просто? А если есть аналог, зачем ставить импортный?

Подход обычно утилитарный. Есть N типов подшипников нужного типоразмера. У каждого из них есть параметры, такие как точность, износостойкость, стоимость (включая таможню). Выбирается нечто оптимальное, поскольку межремонтный ресурс никто не отменял, равно как и его стоимость. И если импортное ПКИ оптимальнее, то почему бы и не поставить его. С другой стороны, если государство компенсирует часть затрат отечественных производителей, то можно и отечественное ПКИ поставить, даже если у него похуже характеристики. Если же они лучше и цена устраивает - вообще нет вопросов.

LM Eng:
Выбирается нечто оптимальное, поскольку межремонтный ресурс никто не отменял, равно как и его стоимость.

Вы наверное поделитесь с нами опытом ремонта подшипников, анжинер вы наш.))))


И если импортное ПКИ оптимальнее, то почему бы и не поставить его. С другой стороны, если государство компенсирует часть затрат отечественных производителей, то можно и отечественное ПКИ поставить, даже если у него похуже характеристики. Если же они лучше и цена устраивает - вообще нет вопросов.

Страшно далеки "теоретики" от реалий проектирования.))) На самом деле выбор производится из традиционного для каждой авиафирмы каталога (каталогов) производителя. Можно подумать что кто-то будет рыться в каталогах всех производителей в мире оных подшипников или скажем крепежа и вести с ними переговоры на поставку пару сотен приглянувшихся изделий.))))
А уж если не нашлось ничего подходящего, тогда мож и на "нетрадиционных" поставщиков обратят внимание - и то, не факт. Иногда проще попросить "родного" поставщика доработать существующие образцы под конкретное ТЗ.

Другой, это было тогда, когда был закрыт доступ на рынок. И да, роемся в каталогах ГПЗ, ищем подшипник. С тех пор многое изменилось, вылазьте уже из окопа. Очень многое (не все) можно купить за рубежом. И, если нет федеральных ограничений на экспорт/импорт - вопрос решается оптимальным выбором, особенно если речь идет о необходимой сертификации изделия в стране фирмы эксплуатанты. А традиционный для фирмы каталог - не мантра и не высечена в граните. Все течет, все меняется, вот только партизаны в украинских лесах все те же. ))

Еще раз для "анжинеров-теоретиков" (похоже в глаза не видевших, как оное проектирование происходит на практике) - дело не в невозможности импорта, а в элементарном рационализме по принципу разумной достаточности. Никто в здравом уме не станет перелопачивать тома ВСЕХ мировых производителей подшипников для вашей оптимизации по "точность, износостойкость, стоимость". Просто нет для этого времени (если каждый подшипник или подобный ГИЗ искать часами (а то и днями), то с проектированием самоля и за десять лет не управятся.))) Поэтому берут из типового каталога (каталогов) одного-двух "проверенных временем поставщиков" подходящий по ТЗ ГИЗ и не заморачиваются "выбиранием оптимального".))

Другой, вы такой древний... я вас искренне за это уважаю. Вам наверное специально дерьмо мамонта завозят для поддержания вас в неизменном виде )) Вы ж даже не знаете, что поиском покупных занимаются не конструкторы а маркетологи, более того, заинтересованные поставщики сами их информируют. Но вы все равно молодец, столп стабильности и неизменности ))

2 Другой:

И будет счастье, как с шведским авиапромом, где на Грипене двигатель и авионика - американская, пушка - немецкая, катапультное кресло - английское. Аминь.


Вы хотели сказать, что шведы совсем несчастные люди?
Боюсь, у них другие ощущения.
Еду я по трассе, а навстречу и попутно Volvo катят. Что могут делать хорошо, то и продают шведы. Конечно, могут не все. Страна маленькая.Поэтому "двигатель и авионика - американская, пушка - немецкая, катапультное кресло - английское".
В одном с Вами согласен. Страна наша большая, могли бы поболе шведов хорошего наваять. Как это сделать - предмет для разработчиков национальной идеи. Что толку пытаться запустить "CCCP - приложения", если "операционная система" в РФ другая?
Ссылки на то как было в СССР греют душу, но не разум. Слово в прошедшем времени БЫЛО подводит черту, после которой скрипя зубами надо идти дальше.
На подходе новое поколение (сейчас им по 20 лет). Они и будут писать новые "приложения" с новыми "драйверами".
А пока "мчится птица-тройка", летят в небе самолеты, набитые обозленными друг на друга соотечественниками.

LM Eng:
Вы ж даже не знаете, что поиском покупных занимаются не конструкторы а маркетологи


в совецкие времена их называли снабженцами. И мы прекрасно разумеем, что клюнуть на
рекламное предложение нового поставщика сей маркетолог может не иначе как опосля хорошей
стимуляции:-)

Ну это как говорится, какой маркетолог, такая и стимуляция. Что не отменяет важность и нужность этой профессии. ;)

Другой,

во времена, когда я конструкторствовал, изделия, материалы и нормали выбирались их "Ограничительного перечня...". Готовили его специально обученные люди. Как и сейчас, наверно :)

Кстати, те "специально обученные" вовсе не были снабженцами. А задача снабженцев была в обеспечении производства заказанным объемом материалов и изделий.

*** аэрофлотовские ыыо - средний налет 113час/месяц, ан148 ангары и россии - 320час/месяц. почувствуйте разницу как говорится :)

Уважаемый, врите но не завирайтесь! Берем таблицу налета, на все 10 самолетов делим, получаем по месяцам (и еще раз - может будем сравнивать с налетом АН-148 на второй год а не на четвертый их выпуска):

Октябрь 155 часов на самолет
Ноябрь 134 часов (берем ВСЕ 10. Если вычесть те что на форме будем больше)
Декабрь 140
Январь, приводим к 31 дню - 158

По АН-148 - не могли бы вы дать ПОЛНЫЙ налет за месяц и ПОЛНОЕ число самолетов в парке и поделить одно на другое. Так как 320 в месяц они все в среднем не налетывают ни у России ни у Ангары. А лидерные SSJ у Аэрофлота налетывают 270 - 320 часов. Я думаю что на сегодня у АН-148 средний налет выше чем у SSJ но он точно не 320 часов если учесть ВЕСЬ парк у компании. Дело в том, что ГТК считает налет лишь на исправные самолеты. И тогда по их методике у SSJ получается средний налет 252 часа. Что тоже хуже но уже почти сравнимо.

Например, есть данные за 2011 год.

Например, согласно отчету за 2011 год "налет на один среднесписочный самолет" y ан-148 в ГТК составляет 8.2 часа или около 250 часов на самолет. Но, суммарный налет по парку Aн-148, согласно данным аудита, вместо 17958 часов составляет 14200, или 6.5 часов на самолет, или 195 часов в месяц на списочный самолет.

Аналогично и сейчас - 320 часов это не ОБШИЙ НАЛЕТ деленный на ОБЩЕЕ ЧИСЛО САМОЛЕТОВ. Давайте сравнивать сравнимое. У SSJ на сегодня ОБШИЙ СРЕДНИЙ налет в Аэрофлоте точно известен - есть расклад по месяцам. Дайте такой же расклад у АН-148 - по месяцам, поделим и сравним. В ГТК 6 АН-148 так что поделить легко.

В.А.К.:
Кстати, те "специально обученные" вовсе не были снабженцами. А задача снабженцев была в обеспечении производства заказанным объемом материалов и изделий.


Если производство серийное, то обеспечение сводилось к "выбиванию" из поставщиков того, что те были должны отгрузить. Если случались задержки, то снабженец ехал на завод и "выбивал". Т.е. требовал, угрожал, а порой и "подмазывал" :-)

Летел недавно Red Wings, садились во Внуково. Перед посадкой командир попросил всех еще раз потуже пристегнуть ремни. Когда коснулись полосы, сразу резко начали тормозить, тело сильно бросило вперед. Сколько летал, никогда на посадке так не тормозили. Обратно летел Уральскими на А320, там все как обычно было - нормальная мягкая посадка. Что эот было?

точнее не потуже пристегнуть, а проверить, надежно ли пристегнуты. :)

den003:

Когда коснулись полосы, сразу резко начали тормозить, тело сильно бросило вперед...Что эот было?

Это был реверс. :)

Alex.R:

*** аэрофлотовские ыыо - средний налет 113час/месяц, ан148 ангары и россии - 320час/месяц. почувствуйте разницу как говорится :)

Уважаемый, врите но не завирайтесь! Берем таблицу налета, на все 10 самолетов делим

==
данные по ыыо взяты по Вашей ссылке, посчитайте сами. данные по ан148 http://www.avianews.com/aviati ... цитата: "За 3 года эксплуатации Ан-148 перевезли около 900 тыс. пассажиров, а общий налет превысил 40 000 часов. Среднемесячный налет Ан-148 достиг 320 часов на каждую машину, при этом отдельные самолеты из флотилии Ан-148 авиакомпании Россия достигали налета в 400 часов в месяц." и не надо трындеть что "они все купленные дураки а я один тут невъеб...ный аналитик и весь в белом"

В.А.К.:

Другой,

во времена, когда я конструкторствовал, изделия, материалы и нормали выбирались их "Ограничительного перечня...". Готовили его специально обученные люди. Как и сейчас, наверно :)

Дак и я ж о том же. Вы это еще и "теоретику-новатору" LM Eng объясните, а то он в небесах летает и бред несет про "выбор из оптимального от разных поставщиков". Он бы еще про тендер на поставку подшипников написал для полной картины.))))

Другой, в каждой фирме есть подобный список. И готовят его эти самые специально обученные люди. Общаются с поставщиками, уточняют их сертификаты и т.д. Если и вы о том же, то замечательно, консенсус. если нет - тоже замечательно, мамонты тоже полезны :)

Угу, и если в этом перечне (список у вас в голове) нет никакого импорта, то конструктор никогда и не будет заморачиваться с вашим, цитирую: "Выбирается нечто оптимальное, поскольку межремонтный ресурс никто не отменял, равно как и его стоимость. И если импортное ПКИ оптимальнее, то почему бы и не поставить его".
Ну ладно - ваш слив засчитан, просто выкручиваетесь и не хочите признать что ляпнули по незнанию процесса глупость
Ну так всеже - поделитесь примерами межремонтного ресурса подшипников, а то я наверное на старости лет оглупел, раз ничего про такой не слыхивал.)))

Если бы у бабушки был... Все там есть, не волнуйтесь. В частности, в вашем Ане. И вы это прекрасно знаете. И срок службы компонентов - один из важнейших параметров, учитываемых конструкторов. Это все равно что спорить с сопроматом ;)