Прочнист, благодарю за доходчивый технический ликбез!

Пи Тон: Вы сами себе и ответили. При малой серии связываться с ковкой и штамповкой экономически не эффективно. Нормальные люди об этом прекрасно знают, "нормальные" - рассуждают о сферических прочности и техпроцессе в вакууме.

Пи Тон: я верно Вас понял, что в ГСС не стали "связываться" с поковкой и штамповкой, потому, что нет серии и экономически неэффективно? А как же планы 471 суперсамолет до 2020 года? Это не серия? Так что "связываться" не стали из-за другого. Пошли по пути наименьшего сопротивления. Надо было срочно выдать "продукт", все сроки провалили, и тут "деньги есть ума не надо" купили 20 фрезеровальных центров и погнали.

Прочнист:

А первое, что бросается в глаза на фотографиях мех обработки ССЖ - откровенное фрезерование больших деталей из проката. Это технологии каменного века.

Фрезеровка в каменном веке - это в гранит!

[радист на борту - зарегистрированный пользователь]

"деньги есть ума не надо" купили 20 фрезеровальных центров и погнали.

радист ну почему, почему вы до сих пор не Президент какой нибудь державы, или на худой конец не генеральный конструктор? Это же так просто - купите чего нибудь дорогое - "и погнали!"

радист на борту:

в ГСС не стали "связываться" с поковкой и штамповкой, потому, что нет серии и экономически неэффективно?

---

Это могла быть одна из причин.

===

А как же планы 471 суперсамолет до 2020 года? Это не серия?

---

60 шт. в год - это малая серия. (Вы внимательно читаете что вам пишут?) К тому же, как я понял, мимо вас прошли сообщения, что производство крыла организуется в Казани? В Комсомольске крыльев будет произведено и того меньше в результате.

А ещё после появления 130-ки с "чёрным крылом" оно начинёт "проситься" на меньшие размерности машин.

===

Так что "связываться" не стали из-за другого. Пошли по пути наименьшего сопротивления. Надо было срочно выдать "продукт", все сроки провалили, и тут "деньги есть ума не надо"

---

Вашу жажду ругаться я утолить не могу. Охота - занимайтесь. Много ума для этого не требуется. Я меня уж извините.

===

купили 20 фрезеровальных центров и погнали

---

Абстрактное "купили" выглядит несолидно. А вот конкретное "КнААПО оснащено новейшим оборудованием" уже о чём-то говорит. Заметьте - КнААПО, а не КнАФ. Sapienti sat.

Уважаемые господа,
Мы с Вами можем сколь угодно долго рассуждать о том, чем руководствовались люди при выборе той или иной формы производства силового набора и останемся только со своими теоретическими умозаключениями. Мы знаем только несколько пунктов из технологической цепочки, и не факт, что это всё. Ведь можно допустить, что структуру металла выравнивают термически, или снимают напряжения итд итп. Я далек от мысли, что прочнисты расчитывали паровоз вместо самолёта и первое что приходит на ум - возможно, желание сделать самолёт не на 20 или 30 тысяч часов, а на 70 тысяч. То, каким становится фюзеляж Боинга после 40-45 тыс. часов - известно всем авиаторам, кто работает на этих машинах. На 737 необходимость переклёпывать весь фюзеляж заставляет компании отказываться от ремонта и просто списывают такие самолёты. Наверно из этого факта растут ноги и тяжелой конструкции.
А статья написана человеком, как-будто находящимся на грани нервного срыва, он слил в один котел свои личные мнение, домыслы, подозрения и известные факты, в итоге получился острый бульон. Ведь этот человек не привел фактов о том сколько собственных денег дал ГСС, сколько денег он вернул после банкротства заказчиков, сколько денег ушло на закупку оборудования, и не только фрезерных станков. Никто не отричает фактов перерасхода средств, а то что ГСС есть частица всей страны, который работает по тем же правилам, как работают все. Кто вспомнит о том, что смета на реконструкцию большого театра выросла в несколько раз от заявленой, и никого не смущает, что западные строители могли бы создать аналог, но дешевле. Что касается списка поставщиков, то я уже говорил и просил некоторых персон опубликовать аналог списка для Боинга и Аэробуса и только после этого сравнить, чей удельный вес в производстве больше, а лучше Сухой сравнивать на фоне гигантов авиастроения - Бразилией и Канадой, там то они наверно 90% самолета сами делают...как думаете?

freeman:
Никто не отричает фактов перерасхода средств, а то что ГСС есть частица всей страны, который работает по тем же правилам, как работают все. Кто вспомнит о том, что смета на реконструкцию большого театра выросла в несколько раз от заявленой, и никого не смущает


Не надо говорить "все". Говорите про себя.
Я, например, работаю по другим правилам. И очень много других людей тоже работают честно. Даже в России.
И очень-очень многих вся эта история с попил-джетами и большими театрами, мягко говоря, "смущает".

что мне "нравится" на этой ветке, так это огромное кол-во "знатоков" начиная с проектировки самолетов и кончая летной эксплуатацией, причем истинные, ВОСТРЕБОВАННЫЕ в авиации специалисты высказываются редко и как правило по делу. а умники, болтуны и иные ... люди всегда готовы высказать свое "фе", типа "кто так строит...." похоже на одного персонажа Ильфа и Петрова. это не в обиду и не в поддержку самолета я написал, просто так выходит. хорошего дня и настроения.

кстати на сайте сухого требуются конструктора, напишите, что именно вы знаете как надо (!) строить и конструировать, а вдруг именно вас услышат? только напишите аргументированно, конструктивно, а то получается, что огромный коллектив что-то делает, оказывается, не так. А здесь пропадают "зарытые" и не оцененные таланты. попытаейтесь подойти к себе самому объективно! да, самолет, не супер, до боинга не дотягивает, но это уже современный самолет, с вполне приличными характеристиками и он уже в серии. и по сравнению с тем же Ту 154 выигрывает по многим факторам, я имею ввиду ввод ВС в строй, начальную фазу эксплуатации. я хорошо знаю как вводились и работали первые 10 лет продукты Туполева, да и потом постоянные отказы и дефекты, практически после каждого полета. здесь то картина иная, неужели не видно? да и время сейчас иное, трудностей намного больше. легче западный готовый во всех отношениях самолет купить и не иметь проблем с запчастями и начальными недоработками. это же наш, первый Российский самолет. и его нельзя назвать (первый блин комом). здесь авиационный форум, значит про авиацию, про самолеты, а не про то кто и сколько попилил. Все равно никто не узнает истины. объективней, коллеги, объективней

2Прочнист

На 603 кафедре МАИ во времена Ивана Филипповича исследовали возможность использования фрезерования в изготовлении силовых конструкций при разных сплавах и разных видах нагрузки. Насколько я знаю, несколько выпускников этой кафедры той эпохи и по сей день работают в КБ Сухого и ГСС.

инженер боинга:
кстати на сайте сухого требуются конструктора


С такой зарплатой можно нанять на должность конструктора только дворника-таджика.
У меня у сварщиков зарплата выше. -)

да ладно вам, консультанты тоже из плит режут пояса и шпангоуты, а заказов у них на один лайнер мечты поболе будет. На арбузе те детальки что трещат сейчас, думаю, тоже не из поковок строгают. Европейцы вообще большие затейники по фрезеровке, Боинг они в этом отношении переплюнули.

инженер боинга:

да, самолет, не супер, до боинга не дотягивает

Спорное заявление. Самолет возможно действительно не супер, но хвост у него не отваливается http://newsru.com/world/07feb2 ... :)

Уважаемые писатели и читатели форума, посмотрите пожалуйста коментарии к статье про "суперпылесос", вот наконец-то вылезло то, что не удавалось получить от псевдоавиаторов и просто "знающих" - подтверждение того, что наши "защитники российского авиапрома", подхватив чужие слова об отверточной сворке самолета (главный комунист страны выдал это), подтверждают свою неспособность анализировать реальность в мировом авиастроении. Просто оголтелая воинственность против всего того, что делается в своей собственной стране. Так что можно закончить треп о сворке отверткой, и спокойно говорить о деле.

Обсуждение отверточной сборки шухерджета с использованием малоуместных технологий можно продолжать.

для дельтаплан.

у меня к Вам вопрос, Вы работаете в авиакомпании, на авиа заводе, в окб, в досааф? может быть у Вас авиационное образование? Вы очень любите авиацию и читаете авиац. литературу? хочу понять, основываясь на чем, Вы позволяете себе критично высказываться на проф. форуме в конкретной авиационной теме. Почему Вы самолет называете убогой кличкой? В авиации не принято гадить на рабочем месте ( самолет, перрон, стоянка). Кто Вас обидел? Ваши высказывания и посты оскорбительны и не аргументированны. Подумайте перед сном об этом. Иначе Вы классический форумный тролль.

радист на борту:
- если бы эти 20 станков не стоили безумно, цену говорить не буду, кому интересно найдет,
20 - это точно? И все на КнААПО? Где их в таком количестве разместили?
- обрабатывающие портальные двцухколонные центры FOOKE ENDURA 1000 - это самое лучшее и дорогое, что есть, "мерседесы" в мире станков как-бы
Так там стол в 60 метров, что не подразумевает дешевого решения.
А длинна стола вкусная. Их бы на Авиастар.

Просто в обоих случаях (Пуперджет и Боинг или Эйрбас) разные принципы построения конструкции фюзеляжа. В Пуперджете применена обычная схема, когда обшивка клепается (может привариваться) к шпангоутам и стрингерам, поэтому сечение шпангоутов объемное из-за наличия полки для приклепывания обшивки. Это хорошо видно на первых Пуперджетах, где обшивка на фюзеляже выглядит как стеганное одеяло из-за перетяжки заклепок.
Такие объемные шпангоуты проще фрезеровать, что характеризуется большим расходом материала и значительными затратами на оборудование (фрезерование крупногабаритных деталей!).
На современных западных самолетах обшивка клепается к стрингерам или стрингеры привариваются (приклеиваются) к обшивке и затем готовая панель крепится, как бы навешивается на шпангоуты, т.е. крепится стрингерами к шпангоутам через связывающие косынки, накладки и т.д.. Обшивка не крепится непосредственно к шпангоутам, за исключением стыковочных и силовых шпангоутов. Иначе говоря в этом случае шпангоут плоский из листового материала с прорезями под стрингеры, т.е. технологически очень прост и значительно легче объемного. Кроме того, по обшивке и листовым заготовкам шпангоутов производится химическое фрезирование, которое также значительно облегчает конструкцию в целом и технологически не затратно и просто.
Поэтому надо спорить не о том, какой шпангоут (фрезерованный или штампованный) лучше, а какой принцип конструкции фюзеляжа более современный. Я уж не говорю о композитах. Где-то так...

freeman:

Уважаемые господа,
Мы с Вами можем сколь угодно долго рассуждать о том, чем руководствовались люди при выборе той или иной формы производства силового набора и останемся только со своими теоретическими умозаключениями. Мы знаем только несколько пунктов из технологической цепочки, и не факт, что это всё.


Я скажу больше - у меня даже нет уверенности в том, что на SSJ шпангоуты действительно фрезеруют (не статью же про суперпылесос считать авторитетным источником в этом вопросе). Пассаж о фрезеровании был приведен мной исключительно в качестве иллюстрации принципиального противоречия между двумя весьма похожими текстами. Я совсем не ожидал, что это послужит сигналом к началу дискуссии по технологическим вопросам.

Сейчас проверил по картинкам КНААПО - да, шпангоуты фрезерованные и довольно сложные по конфигурации. Кстати, там же на картинках хорошо виден "технологический " уровень производства, даже если не обращать внимание на старательно клепающих ПЭТЭУШников (http://sdelanounas.ru/blogs/9767).

Там же фото беззаботных девчушек, работающих с проводкой - сразу видно, что они даже не догадываются о существовании EWIS (EWIS это не имя девушки, а набор требований к работе с проводкой, если кратко)(http://sdelanounas.ru/blogs/9752).
Вообщем фото познавательные и наглядно демонстрирующие, что никакой это не прорывной продукт, технологии на середине прошлого века... Умиляют абсолютно дилетантские, но предельно восторженные комментарии.
Для сравнения можете посмотреть как собираются эти некудышные бобики и басики на youtube.com, там много таких клипов практически по всем типам, особенно интересно о ни куда не годном 787.

Еще раз позволите? Посмотрите на фото салонов - я не понял, что, развлекаловки нет даже в бизнес классе? И багажник видимо под контейнеры не рассчитан совсем, только навалом?

PROEN:

Там же фото беззаботных девчушек, работающих с проводкой

Ну положим в Вашем техническом "уровне" мы уже имели возможность убедиться. Но девчушки действительно хороши, здесь у вас глаз в порядке.

Я далек от мысли, что прочнисты расчитывали паровоз вместо самолёта и первое что приходит на ум - возможно, желание сделать самолёт не на 20 или 30 тысяч часов, а на 70 тысяч.... Наверно из этого факта растут ноги и тяжелой конструкции.


Это Вы, уважаемый, верно заметили, но только про Ан-148. Там действительно большой вес оправдан высокой прочностью и в ресурсе сомнений нет. Кстати, такой вес получился не в результате "прошиба", а закладывался изначально. А Суперджет удивительным образом сочетает вылет из весов на три с лишним тонны с серьезными проблемами ресурса крыльев и шасси, что говорит о качестве проектирования. Впрочем, ничего удивительного в этом нет, поскольку КБ Сухого ресурсные конструкции не создавало никогда, в отличие от Антонова у которых 50 лет нехилого опыта именно в этой части.

Murmas:
Удивляет Ваша "просвещенность" в вопросе переутяжеления и ресурсам, откуда Вы начерпали ресурсные данные по шасси? Про крыло даже спрашивать не буду...

to PROEN:
на А320 к тому же шпангоуты состоят из нескольких частй и эти силовые элементы достаточно легко меняются если нужно конечно

freeman:
удивляйтесь. ненаказуемо.
По существу есть что возразить?

А что, кто-то считает шпангоуты на фото, скажем, №28 или 36 фрезероваными?

Murmas:
По существу, могу сказать, что у Вас нет данных ГСС по результатам испытаний шасси и крыла, поэтому Вы высказали своё личное мнение, далекое от реальности.

Как говорят в Одессе - "Мне с вас смешно".

freeman:

Murmas:
По существу, могу сказать, что у Вас нет данных ГСС по результатам испытаний шасси и крыла, поэтому Вы высказали своё личное мнение, далекое от реальности.


За то есть факты - все первые поделки отправлены на доработку. В реальности, никто
не знает, что там собираются укреплять, тайна сие великая. И хватит из себя уже
корчить ген.конструктора (знающего все и обо всем) - начинаете выглядеть очень глупо.

Murmas:and fedor:
Вы, мягко говоря, не в теме... Ещё ни одни самолет не отправлялся на доработку, даже не пытайтесь придумать номер борта, прошедшего "вашу" доработку.
По второму пункту - Существует SB RRJ-04-00006-11, Изменения раздела 04 "Ограничения лётной годности" РЭ RRJ-95B. Там черным по белому говорится о том, что по результатам испытаний и перерасчета, первый чек для шасси установлен .... тыс.циклов. И первоначальные данные считать недействительными. Кто работает на ВС западного производства знают, что и там стойки шасси снимают и направляют в ремонт по достижению ... тыс. циклов, так что тут всё по честному, как у всех...
Федор, мне жалко, что на этой ветке нет реальных специалистов, такие как ВЫ и тот, что говорит: "Мне с вас смешно" не имеют к эксплуатации самолета никакого отношения. Я думаю, что Вы не найдете ни одного номера документа подтверждающих вашу правоту, я смогу сразу проверить это.

Почему Вы самолет называете убогой кличкой?

Потому что данное ему название - "суперджет" - куда более нелепое.

В авиации не принято гадить на рабочем месте ( самолет, перрон, стоянка).

Поэтому здесь этим занимаетесь, и само производство суперджетов из перечисления в скобках исключили? Ну так скажу, что в русской авиации не принято: 1называть самолет иностранными словами и 2называть заведомый первый блин - суперпупером.

Думать над этим не прошу, реалист.

гражданин дельтаплан, а в чем в сущности блин?

007 в расписании.

freeman


уважаемый, я не в теме только в том смысле, что Вас инструктировали что и как говорить, а меня - нет. Секрет проблем с ресурсом Суперджнта - это секрет Полишинеля. И Ваше удивление моей осведомленностью из разряда - "как, и вы знаете?". Идея секретить все, что связано с самолетом, в сочетании с идиотским, но очень широким пиаром - поверьте, очень убогая.

Heзлобный пакс:
гражданин дельтаплан, а в чем в сущности блин?

Другой бы спросил: "почему комом?"

я не другой, я конкретно спросил, ответ есть? с документами, фактами?
с Федей все понятно, он гражданин Украины и фанат 148-го, не из его кармана доплачивают по 300 лямов за каждый произведенный самолет, а мне у вас интересно узнать, почему блин?

PROEN:

Еще раз позволите? Посмотрите на фото салонов - я не понял, что, развлекаловки нет даже в бизнес классе? И багажник видимо под контейнеры не рассчитан совсем, только навалом?

Вы где видели региональный самолет с контейнерами? Если Вам нужна развлекаловка то это уже опция - причем ненужная для регионалов где самолет в среднем летит 2 часа.

Если позволите, я в двух словах скажу "почему блин".
Можно говорить о двух вещах - качестве продукта и качестве проекта. Суперджет на сегодняшний день представляет, на мой взгляд, хоть и сомнительных кондиций, но продукт при совершенно провальном проекте. У специалистов изначально было сомнение в здравости идеи наскоро слепить продукт превосходящий конкурентов, силами набранных впопыхах легионеров и следуя советам этих же конкурентов. Слава законам физики - чуда не произошло. И определенное злорадство, присутствующее в среде тех же специалистов связано не с русофобией или какой еще фобией, а с уважением к тем же законам физики.

Murmas:
Никто, никогда, никого не инструктировал - что и как говорить. Просто одни - работают на самолете, а другие - языком чешут бездоказательно. И надо давать отчет самому себе, что форум - это не кабинет конструктора.

Freeman они тебя не любят.Забей ты на них.

А теперь ближе к техническим терминам. Известно, что успешность проекта во многом определяется схождением масс второго и первого приближения в процессе расчета. Уравнение этих масс не случайно называется "уравнением существования ЛА". Предельное расхождение при этом не может превышать 15% (что уже является показателем крайней хреновости проекта). Попадание в вес, означает верные резервы прочности крыла, шасии и то, что геометрия крыла будет соответствовать оптимальным режимам.
Насколько я знаю, изначальная идея предусматривала стантартную версию 95B, LR версию с минимальными изменениями (другой настройкой движков) и удлиненную версию с тем же крылом. Увеличение веса пустого самолета на 3, 5 тонны означает, что существующая версия по сути является LR, только возит вместо лишнего топлива металл, а про линейку малой кровью (без других движков и крыла) можно забыть. Излишне оптимистический прогноз - классическая дилетантская ошибка в проектировании.
Те же Антоновцы проектировали не супер-самолет, а просто свой, недорогой и приличный. И линейка 148 - 148Е - 158 получилась как-то не напрягаясь. В этом смысле качество проекта 148 несравненно выше. А Суперджет жив исключительно благодаря гигантским вложенным бабкам.

господа специалисты - подскажите пожалуйсто - почему темп производства не менятеся на суперджет. Один в 2 месяца делают и никакого изменения не видно. Уже даже мне ясно что обещание выкатить 20 бортов не будет исполнено, а комментариев по ранее данным обещаниям от ОАК не слышно.
Все это меня настараживает и сдвигает в сторону негативно настроенных граждан.

Heзлобный пакс, потому что первый, не тормозите.

2PROEN
багажник видимо под контейнеры не рассчитан совсем, только навалом?

Нет там багажника....
Нора, по которой только на четырёх точках передвигаться можно(развернуться-только если позвоночник резиновый).
Снятие багажа неявившегося пакса - только через выгрузку всего на бетон.

Никто, никогда, никого не инструктировал - что и как говорить


Freeman, если это действительно так - то еще грустнее. Потому, что всерьез говорить о весовом совершенстве и запасах ресурса ССЖ в приличном обществе на сегодняший день - то же самое, что о рассуждать о здоровом цвете лица дорогого Леонида Ильича в начале 80-х.

Murmas:

Увеличение веса пустого самолета на 3, 5 тонны означает

---

Оно прежде всего означает переход от линейки 65-75-95 к линейке 75-95-115. А уж в следующую очередь перевес, который для первых экземпляров новой модели является одним из "законов" авиации.

Поскольку это уже озвучивалось и не раз, то повторение "3, 5 тонны" означает предвзятость. Можете ещё рассказать про "дальность 740 км". Будет вообще замечательно и обезоруживающе. Ваши оппоненты сразу поймут, что спорить с вами не имеет никакого смысла и умолкнут.

Heзлобный пакс:

с Федей все понятно, он гражданин Украины и фанат 148-го, не из его кармана доплачивают по 300 лямов за каждый произведенный самолет,



И тогда, неуважаемый, может расскажете, сколько доплачивают за каждый супер самолет "не из моего кармана"? Или может расскажете, что Погосян и Ко просят еше "немного" денег на 130 местный проект суперсамолета (учтем, что не окупается и то, что уже сделано), но уже с новыми движками? Или расскажете, сколько заказала Европа самолетов, после получения сертификата, в который денег было вложено ох как немало?
Так вот - бестолковый болтун здесь вы и вам подобные. Удачи вам в таком нелегком деле. :)

Для Пи-Тон
Увеличение веса пустого самолета на 3, 5 тонны означает прежде всего переход от линейки 65-75-95 к линейке 75-95-115.

Это шутка такая?

Murmas:
3.5 тонны, это вероятно, из тех же уст откуда и про отверточную сборку вылетело. Вы сами не задавались вопросом, что 3.5 это слишком много для такого маленького самолёта? Реально ли это утверждение? Очевидно, думать - это не для всех. Специально для Вас - Вы перебрали более (более) чем на тонну. А вот историю появления первого значения веса этого самолета, за который все ухватились, мало кто знает, а она не результат ошибки в расчетах прочнистов. Они довольно точно сказали каким будет вес планера, а вот далее.... потекли ручейки.
Про дилетантов-наемников, это Вы зря... Да молодые и амбициозные, светлые головы, идей - не занимать и в отличии от Вас не бросаются умными терминами, а просто работают. Я общался с ними, и поверте мне, - я рад, что вместо старых "пердунков" пытающихся построить "новый самолет" на базе 30-40 летней машины, впихнув туда для повышения наукоёмкости лаптоп, они смотрят по сторонам и анализируют - как это можно сделать в наших условиях. Теперь у них есть материал для анализа, линейка самолетов - это не что-то замороженое. У Боинга есть серии из одного самолета, это Вам для справки, точнее для просвещения.
Утомительно что-то доказывать людям, которые не готовы к диалогу.