Ант:

...Неправда: внимательное отношение к пожеланиям летчиков и к эргонимике ...


Впервые услышал об эргономик от бывшего учёного секретаря "Комиссии по запуску человека в космос" Денисова Виктора Григорьвича - Царство ему Небесное. С тех пор и покрыты толстым слоем мата абсолютно все разработчики как железа, так и документацци.

А кто занимается авиационной эргоомикой? Пожелания одного лётчика есть всего лишь его субъективо восприятие. Тысячам других оно может мешать...

2 kovs214:
Вы правы и это далеко не все эргономические огрехи антоновских кабин.

2 Рlivеt:
Да уж, слышали от конструкторов: "Вам на каждого не угодишь". Так и не надо же угождать - надо систематизировать информацию и оптимизировать оборудование. Тем более, что и эталон имеется: кабины ильюшинских самолетов.

Давненько это было.Читаю очередную информацию по БП о уборке шасси после посадке на Ан-24...там, буквально было написано: произошел шестой ПОЗОРНЕЙШИЙ (!)случай уборки шасси после посадки..., так это, видимо, позор уже не лётного состава, а чей-то другой...вот такая вот она была - эргономика. Тогда человека "делали" под самолеты, а не самолёты под человека...Прошу прощение за офф.

aneg кто подскажет-в каком порядке обнаружены упавшие детали стабилизатора, тележки , крыла(элерона)и др.элементы самолёта до его падения.

Господа, кабина на Ан-148 разрабатывалась при активнейшем участии пилотов, так что это не тот случай. Все таки не стоит говорить о самолете, которого не знаете по опыту других самолетов, на 30-40 лет старше.

2 рлэшник:
Я говорил только об известных мне кабинах, разговор зашел об эргономике вообще. Кабину Ан-148 не знаю, потому сказать конкретно о ней ничего не могу. Если антоновцы изменили своим "традициям" - это прекрасно.

2 kovs214:
Увы, таких случаев не шесть, а, как минимум, не меньше двадцати шести. А вот Ильюшин, все-таки, исключение в этом смысле.

Ант.
Согласен с вами.

Кабина Ан-148 спроектирована так, что выпустить закрылки, убрать интерцепторы, случайно задев чем-либо невозможно. Поверьте на слово.

2 С222:
Это невозможно и на Ан-12, 24, 26. Вопрос вовсе не в "случайном задевании". А в неудобстве восприятия информации, нерациональном расположении органов управления и контроля систем, зачастую способствующих ошибочным действиям членов экипажа. Как пример - тот же переключатель уборки-выпуска шасси на Ан-24, 26, 30, расположенный рядом с переключателем снятия винтов с упора и имеющий на убору шасси одинаковую с ним направленность, второй пакет стоп-кранов на Ан-12, выключение которого требует движения того же направления, как и закрытие кранов отбора воздуха от двигателей, которые расположены рядом (мандариновый рейс 1990 года в Киеве). Так же антоновцы склонны к нерациональному "разбрасыванию" приборов контроля и органов управления системами по пространству кабины, что создает дополнительные неудобства. Достаточно сравнить кабины Ил-18 и Ан-12, чтобы разница в подходе к эргономике кабины была очевидна.

Кабина Ан-148 принципиально отличается от предедущих Антоновских машин, это самолёт на два поколения опережает их. За год эксплуатации я ни разу не слышал от экипажей жалоб на плохую эргономику кабины за исключением конструкции левой форточки.

Причиной катастрофы самолета Ан-148-100Е в Белгородской области 5 марта, в которой погибли 6 человек, был человеческий фактор. Такое мнение высказал АРМС-ТАСС источник в российском авиапроме.
По его данным, авария произошла во время тренировочного маневра - экстренного снижения с 9 тыс. до 5 тыс. метров, который отрабатывался в рамках обучения пилотов из Мьянмы. В то же время, по словам эксперта,  летчик-инструктор не имел права на проведение инструкторских полетов без соответствующего разрешения. Кроме того, по предварительной информации,  вместо двух пилотов-инструкторов, как требует руководство по летной эксплуатации, на борту был только один.
При отработке экстренного снижения в самолете возникла техническая неисправность (отказ измерителя скорости полета - прим. АРМС-ТАСС). "Однако в современной авиации абсолютно вся техника дублируется, и пилот немедленно извещается о неисправности", - пояснил специалист.

Это подтвердил и заслуженный летчик-испытатель Рубен Есаян. "На этом самолете данные датчика скоростей, расположенного по правому борту, идут правому летчику, а данные датчика по левому борту идут левому летчику. Одновременно они выйти из строя не могли", - сказал он.

Согласно предварительным данным расследования катастрофы известно, что дублирующий прибор давал абсолютно правильные показания. Однако кабина потерпевшего крушение самолета была в англоязычном исполнении, в связи с чем пилот-инструктор мог неправильно истолковать световые и звуковые сигналы приборной панели, отмечает Обозреватель.

"У самолета есть дополнительные приборы. Это указатель перегрузки,  указатель углов атаки. Опытный летчик-испытатель по углам атаки может выполнить все режимы полета. Мы знаем каждый режим при определенном угле атаки и скорость, на которой он выполняется. Если это были линейные летчики,  которые не обучены использованию данных углов атаки, то это была бы проблема.

Но здесь речь идет о профессиональном летчике-испытателе", - отметил летчик-испытатель, герой России Магомед Толбоев. Ан-148-100Е изготовлен ОАО Воронежское акционерное самолетостроительное общество (ВАСО) по заказу ВВС Республики Мьянма. Расследование авиакатастрофы ведет комиссия под руководством замминистра промышленности и торговли Дениса Мантурова. Отрабатываются версии: человеческий фактор, отказ оборудования, некачественное топливо или совокупность этих факторов.

взято на www.korrespondent.net

2 С222:
В таком случае просто прекрасно!

Скиньте пожалуйста, кто-нибудь, кабину Ан-148. Заранее благодарен.

2 Слава7612:
Ну да, Толбоев... он знает все и судит всех. Все линейные пилоты ходят исключительно в коричневом и один лишь супериспытатель Толбоев - в ослепительно белом.
И все выводы основываются на домыслах, типа "пилот-инструктор МОГ неправильно истолковать световые и звуковые сигналы приборной панели".
Кстати, питание указателей скорости от разных ПВД - это нормальное явление в авиации. Что не исключало летных происшествий при отказах анероидно-мембранных приборов.

АНТ
я просто процитировал статью!

kovs214:

http://spotters.net.ua/file/?i ...

http://spotters.net.ua/file/?i ...

kovs214: да полно в гугле.
http://avia-mir.com/photo/an/a ...

Спасибо. На уровне!

зря ребяты точите...
я больше по топливу, чем по КСД, но ИМХО ослика сперва ушатали, а взрыв топливо-воздушной смеси был "пост".. там хуже динамита .. если взвесь после экстренного снижения хлопнула.. именно хлопнула.. а причина - механическое разрушение и температурка вовремя и в "нужное " место откуда - то.. откуда комиссия скажет.. жаль мужиков...

Похоже, что резервных механических индикаторов скорости нет.

как пилот ан148 могу сказать что эргономически самолёт получился как надо, видна рука лётчиков испытателей каторые проектировали кабину.закрылки и интерцепторы разнесены, так что случайные выпуски, уборки исключены.

Кроме того, по предварительной информации, вместо двух пилотов-инструкторов, как требует руководство по летной эксплуатации, на борту был только один

а это что за бред?????????????????

Однако кабина потерпевшего крушение самолета была в англоязычном исполнении, в связи с чем пилот-инструктор мог неправильно истолковать световые и звуковые сигналы приборной панели, отмечает Обозреватель

очередной бред, именно эти пилоты испытатели испытывали этот самолёт после постройки.
вся информация о параметрах продублирована-скорость в узлах, рядом ниже кмч, высота футы, рядом ниже метры, дальность мили, рядом ниже км, и наоборот.если летишь в русской системе единиц, то вся раскраска белая, если во вражеской, то вся раскраска в зелёном, запутаться невозможно.при отказе или занижении скоростей от разных систем, тоесть при отличии показаний в скорости от квс и 2 пилота с разницей +-10 км.ч выдаётся сигнализация СКОРОСТЬ СРАВНИ не видеть или не слышать это опытный пилот бы не смог, и при выполнении учебного элемента экстр.сниж. при получении информации об отказе скоростей, или других системах, любой бы пилот прекратил выполнение сложного элемента.

За год эксплуатации я ни разу не слышал от экипажей жалоб на плохую эргономику кабины за исключением конструкции левой форточки.

она на этом самолёте не нужна, обзор из кабины такой, что всё прекрасно видно

Похоже, что резервных механических индикаторов скорости нет.

есть резервный электроный от аварийной шины

Ант:
Похоже, что резервных механических индикаторов скорости нет.
----
Есть отдельная резервная система со совоим ЖК-индикатором - ППКР-СВС от московского "Аэроприбор-Восход". Правда запитана она от одного из трех ППД, уже задействованного в основной СВС.

Ага, .......красиво в кабинете. Но особенно умиляет всё та же лучшая в мире гарнитура ГСШ-18, якобы средненькой шумозащищённости. Это уже модифицированная или всё такое же гуано?

Всплывает версия экономическая

http://www.mk.ru/incident/arti ...

Мда, статья так хорошо читалась до фразы:
"Для “Ан-148” допустимый угол тангажа — 6—8 градусов. Летчик же загнал его в 20 градусов. Перегрузки при этом достигли 6, 5 g."

Интересно "Откуда дровишки" в смысле про 6.5g. И про угол 20 градусов (речь видимо идет про угол атаки, хотя фраза про 6-8 градусов все равно косяк.)

Igor_Gr:
Всплывает версия экономическая

Главный пафос статьи Ольги Божьевой - "чиновники все разворовали". При этом никаких свидетельств именно воровства не приведено. Впрочем, как и никаких конкретных чиновников или госорганизаций не упомянуто.
А есть только описание как ОАК хотело сократить расходы и допустило нарушения в организации обучения.
Но покричать про воров-чиновников надо. А то читатели заскучают.

to: Igor_Gr:

Всплывает версия экономическая

http://www.mk.ru/incident/arti ...

Igor_Gr честно говоря это версия у нас и была са самого начала, экономическая. А все остальное лишь ее производные. Так что ничего нового в этой статье я не увидел. Зная нашу систему я именно так все и представлял. Единственное что наконец то появились конкретные параметры (угол тангажа 20, перегрузка), а это уже явно результат, утечки расшифровки черных ящиков. Как я и писал, из за этой истории всплывет целый ком нарушений.

Кстати, чисто между прочим:
УВС реагирует на скоростной напор. который пропорционален квадрату скорости и плотности воздуха.
То есть если исправный УВС показывал 650 км, то скоростной напор был равен скоростному напору на скорости 650 км/ч при стандартной плотности воздуха.
Площадь крыла Ан-148 - 87.3 м.
Максимальный Су с чистого крыла можно снять думаю около 1.2.

Считаем:
Подъемная сила:
Y=Cy*po*V*V*S/2=1.2*0.125*650/3.6*650/3.6*87.3/2=213450 кг.
Вес самолета в тот момент (Я полагаю) был в районе 32-33 тонн.

Перегрузка: ny=Y/G=213450/33000=6.47.

Это так, информация к размышлению, ничего более...

даже если и в половину меньше, чем 6, 47, там что, все камикадзы были? Чем объяснить такое презрение к собственной жизни? Высоты вроде было еще 2 тыс м, как минимум!

Su-17:

Ага, .......красиво в кабинете. Но особенно умиляет всё та же лучшая в мире гарнитура ГСШ-18, якобы средненькой шумозащищённости. Это уже модифицированная или всё такое же гуано?

ваш сорказм неуместен, человек в скафандре, самолёт можно хоть стразами на унитазе в сартире сделать, вопрос сколько это будет стоить, и кому это нужно.самолёт такой, с каким опционом был заказан гтк россией, захотели бы и грюндик поставили.

vaddy:

"... Единственное что наконец то появились конкретные параметры (угол тангажа 20, перегрузка), а это уже явно результат, утечки расшифровки черных ящиков."
...........

То "КП" (Ту-154, Иркутск-2001), то "МК" (Ан-148, Белгородская обл.-2011)
Что бы мы делали без этих ... "комсомольцев"?
Вот вам и ... "жур-налюги"!

АН-148-100
Да не сАрказм это, а констатация того факта, что о человеке, в данном случае о пилоте, о его комфортных условиях труда, о том, чтобы он не становился "антоновским глухарём" так же никто в постсовке и не думает.
У меня в совокупности на Ан-24, 26, 28, 32 около 8000 тысяч часов. Я вот почешу репу и выкачу АНТК Антонова многомиллионный счёт, что стал глухарём на на его "фантомасах" в сочетании с этой ГСШ-18.

Su-17, не рвите душу! До сих пор летают "Медведи"! Вот где звук! А Антошки, то так мелочь детская. Но если 8 тыс, то снимаю шляпу перед Вами первый.

У меня в совокупности на Ан-24, 26, 28, 32 около 8000 тысяч часов. Я вот почешу репу и выкачу АНТК Антонова многомиллионный счёт, что стал глухарём на на его "фантомасах" в сочетании с этой ГСШ-18.

а пенсию не по глухоте получаете??????????????

Народ, вроде форум авиационный и большая часть действующие или бывшие авиационные специалисты, а "разбор" пытаетесь делать по сообщениям СМИ.
Что там может быть?
Свидетели, как правило, не могут корректно описать что видели. А СМИ, тем более новостные (не специальные), охотясь за "жаренным" несут всякую пургу.

Помню, как несколько лет назад во время авиашоу в Левашово, под Питером, столкнулось два L-39, пилоты катапультировались, один погиб. Столкновение произошло после взлета, во время перестроения группы далеко за пределами аэродрома. Был конец дня, полет был завершающим.
Реально этого 99% зрителей не видели, комментатор еще несколько минут "вещал" по заготовленному сценарию. Потом несколько минут пауза, вылетел вертолет со спасателями и объявили, что произошло столкновение, шоу законченно, приносят извинения, просят покинуть аэродром. Народ спокойно, без паники пошел на выход к автобусам, конечно все были подавлены. Пока народ шел объявили, что спасатели уже нашли одного пилота, живой-невредимый, второго ищут. Народ заметно повеселел и спокойно уехал.
Второго пилота нашли только на сл.день.
Представители СМИ налетели как воронье и появились заметки следующего содержания:
"..Во время авиашоу произошло столкновение двух самолетов. На зрителей посыпались горящие обломки. Люди в панике бросились к выходу. Матери прикрывали собой перепуганных детей.."
Вот такая "объективность" информации.

Для Су-17. Опыт у Вас большой, а то, что ГИЗ ОКБ, разработчик самолета, использует готовые не знаете? Что в ТЗ заказчик указал, то и поставят.

АН-148-100
А шо, испугались? А то, блин, приезжать даже в джунгли к нам денюшку срубать за продление мастаки, а ответить по иску за шум, как разработчик Короля перрона(это Ан-28), сразу в кусты? Хрена с два, вон уже и президентов судят. А у меня в шкафу 8 лётных книжек и всё проштамповано и задокументировано.
Пенсию я получаю, как военный лётчик, но это не помешает мне впендюрить иск АНТК Антонова. Кроме того, я гражданин Украины.

Сафокл:
А Антошки, то так мелочь детская.

Ну конечно, куда там - Сафокла на медведях катали, по сему Антошки для него - техника презренная!

2 АН-148-100
У меня налет на Антошках поболее 8000 и со слухом все абсолютно в порядке. Правда, на Ан-32 не летал.

Su-17, у Вас вдруг прорезалось такое оригинальное чувство юмора, что Вас могут и не понять...

Уставший
А оно меня никогда не покидает. Другое дело, что не все понимают юмор.........

Eduard_AB:

"... а "разбор" пытаетесь делать по сообщениям СМИ."


И на кой ... Вы эту ... байку сюда выложили?
Чем Вам статья из "МК" не понравилась?
Ждёте официального заключения?
Кстати, случайно не знаете официальную версию причины разрушения Ту-144 в Ле-Бурже? Очевидно, знаете. А фактическую?

АН-148-100:
очередной бред, именно эти пилоты испытатели испытывали этот самолёт после постройки.
вся информация о параметрах продублирована-скорость в узлах, рядом ниже кмч, высота футы, рядом ниже метры, дальность мили, рядом ниже км, и наоборот.если летишь в русской системе единиц, то вся раскраска белая, если во вражеской, то вся раскраска в зелёном, запутаться невозможно.при отказе или занижении скоростей от разных систем, тоесть при отличии показаний в скорости от квс и 2 пилота с разницей \+-10 км.ч выдаётся сигнализация СКОРОСТЬ СРАВНИ не видеть или не слышать это опытный пилот бы не смог, и при выполнении учебного элемента экстр.сниж. при получении информации об отказе скоростей, или других системах, любой бы пилот прекратил выполнение сложного элемента.

А Вас не настораживает, что в первом же полете решили: выполнить - "...выполнении учебного элемента экстр.сниж. ...сложного элемента ". Причем как понимаю через несколько минут совместного первого полета.
-----------

Алекс.:

АН-148-100:
очередной бред, именно эти пилоты испытатели испытывали этот самолёт после постройки.
вся информация о параметрах продублирована-скорость в узлах, рядом ниже кмч, высота футы, рядом ниже метры, дальность мили, рядом ниже км, и наоборот.если летишь в русской системе единиц, то вся раскраска белая, если во вражеской, то вся раскраска в зелёном, запутаться невозможно.при отказе или занижении скоростей от разных систем, тоесть при отличии показаний в скорости от квс и 2 пилота с разницей \\+-10 км.ч выдаётся сигнализация СКОРОСТЬ СРАВНИ не видеть или не слышать это опытный пилот бы не смог, и при выполнении учебного элемента экстр.сниж. при получении информации об отказе скоростей, или других системах, любой бы пилот прекратил выполнение сложного элемента.

А Вас не настораживает, что в первом же полете решили: выполнить - "...выполнении учебного элемента экстр.сниж. ...сложного элемента ". Причем как понимаю через несколько минут совместного первого полета.



А вот и не первого совместногого полета! Хотя от этого не легче... Мужиков то не вернуть...(((((((((((((
И кто-то про юмор говорил... Вряд ли он уместен на этой ветке...

Только гарнитурка всегда была ГСШ-А-18!

АН-148-100:
очередной бред, именно эти пилоты испытатели испытывали этот самолёт после постройки.
вся информация о параметрах продублирована-скорость в узлах, рядом ниже кмч, высота футы, рядом ниже метры, дальность мили, рядом ниже км, и наоборот.если летишь в русской системе единиц, то вся раскраска белая, если во вражеской, то вся раскраска в зелёном...


На Ан-148-100Е только параметр барометрическая высота может отображаться как в русской системе единиц так и в англ. Остальные параметры только в узлах милях и т.д.

Дима, не связывайся с ними. Мой пост ваще убрали за попытку расписать причинно-следственные связи катастрофы, не в обиде на админа кстати, как я понял из перебранки с тобой здесь немного понимающих истину и не нужна она на х. Админ в моем случае прав.Расчет приведенный по пререгрузке убедил меня в моей версии. Между прочим инфа тем, кто наезжает на Су-17го, до этого он неплохо полетал на боевых самолетах, а не только на транспортных. И Летает дальше в условиях, которые большинству и не снились.А то, что эргономикой у нас толком никогда не занимались и мое убеждение. И ума не хватает поставить дублирующий нормальный прибор по скорости и КПП (АГД для пиджаков). Жаль экипаж в первую очередь, даже если сами лоханулись, такая уж профессия. Повару в худшем случае морду набьют, а тут вот так.
Мне надо было в Гвинее значит с одним мотором и отказавшей курсовертикалью над горами в облаках и с инфой что навстречу на моей высоте трафик валит выпрыгнуть или убиться, или в борт ему вьехать? Нижний край выше 200м там кстати нечасто бывает, РЛ контроля там почему - то нет, как и нормальных приводов.:). Или в СМУ ночью в облаках с отказавшим полностью ПВД? На одноместном самолете, кстати.Не замерзшим, для злопыхателей, обогрев всегда и летом включаю, может попавшую муху поможет поджарить и не забьется, :). Все кому надо выводы сделают, до следующего случая. Кому - то всегда первым шагнуть на минное поле, царство им небесное

При чем тут, в первом полете, или не в первом?
Квалификация испытателя не тождественна с квалификацией инструктора.
Мало разработать и изготовить самолет нового поколения, с другой идеологией пилотирования, нужно еще и разработать систему подготовки пилотов к этой идеологии.
Нет своих разработок (вообще-то , они есть), так открывай документы Эрбаса и читай, там все для нас написано...
А летать на новой технике в приложении к предыдущему огроменному опыту, не получится. Подход к освоению, тоже отличается (нахрен не нужно знать, сколько сот в маслорадиаторе, если ты не знаешь, почему появилась сигнализация о разности скоростей (потому, что первый отказ , ты уже прохлопал, а может и вылетал с уже глючной одной системой из трех...)).
Тут один товарисч (ныне , забаненый) накалякал, что-то вроде того, что "... а чему там отказывать?..." (это он о СВС). Хорошо, если он инженером Гортопа (по городу топает) работает, а если он пилот?
Причины всех воздушных происшествий, как и побед, куются на земле.
Наверное, и данная трагедия не будет исключением.

А чем плоха индикация в узлах для испытателя? Или надо ее смотреть до 1 к/ч чтобы оценить ситуацию? Бред, при чем здесь вообще отказ указателя скорости (в данном случае на МФИ).Это всего лишь сопутсвующий фактор, но не непосредственая и не главная причина.Читайте иногда РПЛП, а потом полемизируйте господа. +++ товарищу за перегрузку за 6 единиц, это и есть очевидно главная причина про что я писал еще на первых страницах.

Сорри, не главная, а непосредственная, главная в организации.