когда заднее некуда!

Виктор, я Вас спрашивал: "Где и в чем увидели бред?" Оставляя без ответа мой вопрос, Вы пишите:"Выводы комиссии опровергать можно, как правило это выглядит нелепо". Думаю, это право каждого поставить под сомнение выводы, когда "сама авторитетная комиссия (по Вашим словам) не нашла должного объяснения". И ничего нелепого здесь нет. Нелепо писать то, что Вы написали об этой катастрофе, имея плохое представление о законах аэродинамики, о погибших адмиралах и офицерах ТОФ. Я бы, на Вашем месте, извинился перед вдовами и детьми. Думаю так писать было нельзя, если бы это даже было правдой!

Вштылило так вштылило! Мне извиняться?!За что? За то, что верю выводам?Плохого я не говорил, и по жизни стараюсь не говорить.Я , оказывается ещё имею плохое представление об аэродинамике.Имею плохое представление об адмиралах и офицерах. Зачем всё это выплеснуто на меня?Я никто, пусть вам станет легче.

to Sebastian -:

Пару слов.

Позвольте заметить, что Вы поступаете (как бы это сказать) несколько неэтично.
Свое мнение в части аэродинамики считаете единственно правильным и непререкаемым.
А оппонентов давите обвинениями в неуважении к погонам.

Думается все же было бы нелишним Вам еще раз прочесть
http://war.airdisaster.ru/data ...
и подумать, отчего это перегруженный самолет взлетает на малых скоростях и задолго до конца ВПП.

Конечно чушь, как это могло произойти? Скорее всего кого то нужно было убрать, но убрали всех, чтоб не подкопаться.

Однако__:

"... и подумать, отчего это перегруженный самолет взлетает на малых скоростях ..."


И что?
Самолёт оторвался? Оторвался.
Набор высоты был? Был!
А это значит, что если и был перегруз и предельно-задняя центровка, то это не явилось главной причиной катастрофы!
Главной причиной был характерный "почерк" командира экипажа! Вам надо рассказывать отчего вдруг самолёт в полёте превращается в "крест"?
Напомнить, как погиб Ту-104 управляемый Г.Кузнецовым? ("Последние слова лётчика ..."). Летел, летел и вдруг ... упал.
Правильно тогда сказал лётчикам Туполев": "Летать не умеете!"

для ЛК:
Тогда вспоминаем, что есть минимальный градиент набора!

Однако__:

Не надо ... огород городить!
Всё намного проще.

ЛК:
А это значит, что если и был перегруз и предельно-задняя центровка, то это не явилось главной причиной катастрофы!

Да не предельная центровка, а запредельная.

Себастьян дошел уже до того, что на ветке про катастрофу, с праздником поздравляет.

лр:

"Да не предельная центровка, а запредельная."


Вынужден повториться: он после отрыва сразу упал?

сразу не падают, пролетают чуток.Об чём спор?Какая причина официальная?Ща мы тута её на ноль помножим.Мы все эксперты!А они там не шарили ни в чём.

После отрыва:

"Об чём спор? ..."


Не плохо было бы читать ветку с самого начала, а не только её последнюю страницу.

Согласно

http://war.airdisaster.ru/data ...

Циата:

-"Нарушение центровки из-за неправильного КРЕПЛЕНИя ГРУЗА и РАЗМЕЩЕНИЯ ПАССАЖИРОВ- центровка
была ПРЕДЕЛЬНО ЗАДНЕЙ."-
---
Вроде-бы предельно ясно:

Нештатный ГРУЗ (багаж) в заднем салоне НЕ ЗАКРЕПЛЕН-(самолет не транспортный).

Часть ПАССАЖИРОВ в заднем салоне возможно не РАЗМЕЩЕНЫ в креслах, (не выяснено колличество кресел в штабном варианте) значит НЕ зафиксированы.

После взлета, при крутом наборе высоты (увеличенном тангаже), все не закрепленное и не зафиксированное, возможно, поехало назад.

Центровка из ПРЕДЕЛЬНО ЗАДНЕЙ стала ЗАпредельно-задней, и как следствие, нехватка запаса управления и выход на "крест".

Прочитал от начала и до сюда.Вижу написанное.Перегруз на две с половиной тонны.Отрыв на скорости меньше положенной на 25 км.час.Вижу вывод:-Грубые нарушения Инструкции по воздушным перевозкам личного
состава и грузов в ВС СССР.

07/02/2011 [16:24:33]
Неправильное размещение
грузов и пассажиров привело к смещению центровки самолёта
за предельно - заднюю на 4.7 процента САХ, что привело к выходу
на закритические углы, потере устойчивости и управляемости.

Неправда, грубых нарушений не было.Разве можно с людьми такого ранга нарушать?Наврали.
Неправильного размещения груза не было, самолёт пассажирский.Опять наврали.Центровка сместилась на 4.7 процента вообще враньё, как они посчитали, нет такой технологии на обломках высчитать.Упал по другой причине, была непреодолимая сила низвергнувшая самолёт о земь.Прости меня Господи??? Примерно в таком стиле все оправдательные доводы построены тута.

X15:

"... После взлета, при крутом наборе высоты (увеличенном тангаже), все не закрепленное и не зафиксированное, возможно, поехало назад."


От чего оно вдруг поедет-то?
И даже если бы поехало, то поехало бы оно при максимальном ускорении, т.е. в начале разбега!
О каком крутом наборе высоты может быть речь, если у Ту-104 тяговооруженность всего-то 0, 3?

ЛК:
===
По законам курса физики средней школы

http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_ ...

X15:

Тогда ... всё понятно.
Я думал тут все авиаторы.

среднее образование вроде-бы и сейчас обязательное.
Может ошибаюсь.

X15:
среднее образование вроде-бы и сейчас обязательное.
Может ошибаюсь.

Как что-то может поехать на пассажирском самолёте?
Там же везде в салоне пассажирские кресла, которые прикреплены. А рулоны можно разместить только в хвосте между кресел. Если же в проходе, то не попадешь в туалет. Даже если и в проходе были, то незначительная часть, через которую можно перешагнуть (в туалет) и даже если сместится что-то, то не повлияет ни на что.

авиакрестьянин:
===
Фильм посмотрите.
В начале ветки есть на него ссылка.
Судя по фильму, на этом самолете ряды кресел были только в носу. Затем шел салон командующего. Часть задних кресел была снята.

to X15:

Даже если задние кресла и сняты, плечо небольшое, нисколько не повлияет, единственно, что может, так это запереть сортир.

Однако__:
"Свое мнение в части аэродинамики считаете единственно правильным и непререкаемым"

Конечно, мое же мнение основано на законах аэродинамики, а не на домыслах. Если центр давления (точка приложения подъемной силы) самолета, без учета стабилизатора, при взлетном угле 8 градусов заданной конфигурации и скорости, находится в строго определенной точке и никак не зависит от центровки, то как эту аксиому можно опровергать? И он, центр давления, находится далеко впереди (к носу) от точки опоры основных шасси и фокуса самолета. Задача летчиков рулем высоты на разбеге выдерживать заданные параметры, а при отрыве, "загнать" общую (суммарную от крыла, двигателя, фюзеляжа, стабилизатора и т.д.) силу на подъем в центр тяжести самолета. И в процессе разбега, при ЗАДНЕЙ центровке, нужно постоянно отдавать штурвал от себя. Однако СОК этого не показали. Задняя центровка "дает о себе знать" еще в процессе разбега, а не только после отрыва. Предельно переднюю центровку при трехточечном разбеге можно определить только при выводе на взлетный угол. Но на Ту-104 методика взлета была в два приема (вывод на 4, а затем 8 градусов), поэтому и предельно переднюю центровку тоже можно было определить без труда. Понимаю, что большинству этот "ликбез" не нужен, но некоторым, думаю, будет очень полезен.
Компановка самолета: после входа через передний люк, слева - кабина пилотов, направо рабочий салон Командующего. Слева (если смотреть в хвост) спаренные кресла навстречу друг другу, между ними рабочий стол, справа вдоль борта диван, за рабочим салоном - салон отдыха с двумя диванами, дальше кухня и за кухней, до самого хвоста, кресла пассажиров. В самом хвосте слева салон-пистон с диваном и входной дверью. Использовался он для отдыха, как правило, одного из КК. По моим данным рулоны с бумагой были размещены в техническом отсеке, а не в салоне.

После отрыва:

Прочитал от начала и до сюда.Вижу написанное.Перегруз на две с половиной тонны.Отрыв на скорости меньше положенной на 25 км.час.Вижу вывод:-Грубые нарушения Инструкции по воздушным перевозкам личного
состава и грузов в ВС СССР.

07/02/2011 [16:24:33]
Неправильное размещение
грузов и пассажиров привело к смещению центровки самолёта
за предельно - заднюю на 4.7 процента САХ, что привело к выходу
на закритические углы, потере устойчивости и управляемости.

Неправда, грубых нарушений не было.Разве можно с людьми такого ранга нарушать?Наврали.
Неправильного размещения груза не было, самолёт пассажирский.Опять наврали.Центровка сместилась на 4.7 процента вообще враньё, как они посчитали, нет такой технологии на обломках высчитать.Упал по другой причине, была непреодолимая сила низвергнувшая самолёт о земь.Прости меня Господи??? Примерно в таком стиле все оправдательные доводы построены тута.

26/02/2011 [21:26:20]



Для особо одарённого главного эксперта!

По перегрузу самолета, что "нет правил пилотирования на перегруженном самолёте.Этому не учат нигде". Допустим, что скорость отрыва 285 км/час рассчитали для веса 70 тонн, а фактически вес оказался 80 тонн и скорость 320. Штурман на разбеге делает доклад: "Внимание 265". Летчики начинают вывод самолета на угол 8 градусов, самолет не отрывается. Что нужно сделать? Не увеличивать угол больше 8, а выдерживать его и ждать достижения скорости отрыва. Какие могут тут быть правила пилотирования на перегруженном самолёте и чему здесь надо учить? Вот если бы самолет оторвали в конце полосы, с большим углом, можно было бы говорить о перегрузе при этих СТАРТОВЫХ УСЛОВИЯХ. А самолет оторвали, пробежав всего 2/3 полосы. Так что судите сами, верны ли выводы комиссии?

Вот те раз, вот те два! Перегруз в две с половиной тонны не является катастрофичным для Ту-104.Если он правильно размещён!Но, повторю ещё раз, это было одно из многочисленных звеньев цепи.Перегруз в 2.5 т. , как и центровка предельно задняя, передняя на рулении и разбеге себя не проявляют.По статистике, потерпевшие ЧП самолёты на взлёте, с неправильной центровкой, с перегрузом, "вели"себя именно так.

Виктор.:

Вот те раз, вот те два! Перегруз в две с половиной тонны не является катастрофичным для Ту-104.Если он правильно размещён!Но, повторю ещё раз, это было одно из многочисленных звеньев цепи.Перегруз в 2.5 т. , как и центровка предельно задняя, передняя на рулении и разбеге себя не проявляют.

27/02/2011 [09:29:05]

Нарисуйте схему самолета. Покажите на ней точку опоры от шасси, чуть к носу точку центра тяжести самолета (будем предполагать центровку запредельной), много дальше к носу точку фокуса самолета и еще дальше точку приложения подъемной силы крыла. Эта сила при взлетном угле 8 градусов, должна быть где-то равна весу самолета, если не считать других незначительных сил на подъем. Я уже писал, что в процессе разбега, при увеличении скорости, будет нарастать кабрирующий момент от подъемной силы крыла, для парирования которого необходимо экипажу отдавать штурвал от себя. Что тут непонятно? Читайте внимательно доводы, опровергайте их, ссылаясь на законы аэродинамики, а не голословно, как всегда! БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЯВЛЯТЬСЯ ЗАДНЯЯ ЦЕНТРОВКА НА РАЗБЕГЕ! А перегруз для такого надежного самолета, как Ту-104, даже в 5 тонн несмертелен.

Виктор.:

"... По статистике, потерпевшие ЧП самолёты на взлёте, с неправильной центровкой, с перегрузом, "вели"себя именно так."


Как "именно так"?
Взлетел, как обычно, а должен был взлетать несколько ... иначе.
Короче, ошибка на ошибке именно в технике пилотирования!

Уважаемые! Если заранее знаешь, что с-т перегружен, никогда не будешь "отрывать" его на расчетных скоростях и будешь использовать максимальную длину ВПП, т.е. от "зебры" и до "зебры" и никогда не "потащишь" с-т без скорости в небеса, тем более резким взятием штурвала "на себя" - что чревато срывом по перегрузке, тем более, если крыло не имеет предкрылков (или они на Ту-104 есть?).ИМХО.

Sebastian -:
У адмиралов остались дети, а сейчас есть и внуки.


А у экипажа, который Вы практически очернили, никого не осталось?

uo:, сделайте выдержки из моих сообщений по "очернению" экипажа. Я писал, что загружались, как всегда (никто не обращался по перегрузу к Командующему) и взлетали тоже как всегда: "Внимание 265". Причина катастрофы - роковая ошибка экипажа в технике пилотирования (вывод самолета после взлета на закритические углы атаки с дальнейшим "подхватом" и сваливанием).

Sebastian -:
Причина катастрофы - роковая ошибка экипажа в технике пилотирования


Мы это уже слышали, Себастьян. Складывается впечатление, что Вы ТаК трактуете катастрофу, исходя из сугубо личных мотивов, не понимая (или не желая понять, или умышленно вводя читателей форума в заблуждение) что любая авиакатастрофа -это совокупность ПричиН.
p.s. Когда "Дуб" рухнул, тоже списали на экипаж. Потом извиняться пришлось...

kovs214, на Ту-104 предкрылков не было, но и без них лайнер был что надо!

Teko-:, да мне это знакомо, когда один и тот же опонент из-за недостатка аргументов начинает под разными никами выходить с сообщениями. Н Е С О Л И Д Н О !!!

Два отрыва на одном и том же самолете, но на разных участках ВПП.

http://www.youtube.com/watch?v ...

Официальная причина - влага в компьютере ;)

Sebastian -:
Teko-:, да мне это знакомо, когда один и тот же опонент из-за недостатка аргументов...


Должен заметить, Себастьян, что я никак не могу быть Вашим оппонентом, т.к. Вы, по известным только Вам мотивам, под увеличительным стеклом рассматриваете лишь одну грань катастрофы, фактически (как это знакомо) сваливая ВСЮ вину на мёртвых.
p.s. И даже не смогли провести параллели с Дубом.

to Sebastian -:

Тем не менее.

Если вас читать, то получается:
- перегруз самолета не являлся предпосылкой к ЧП;
- запредельно задние центровки - не очень и важны для взлета;
- заниженная скорость отрыва - не предопределяет проблем взлета и разгона.

И только методика пилотирования является единственной причиной, определившей катастрофу.
Причем заметьте, привычная и характерная именно для И.
Причем, всегда ранее вывозила, а теперь вдруг не сработала.

И все три предыдущие причины, как бы и ни при чем.
И все это из Ваших построений.
Не так ли?

И последнее.
Весь полк (т.е.комиссия по расследованию) шагала не в ногу.
Хотя там были весьма квалифицированные спецы, в т.ч. пилоты с ба-а-альшим опытом.
И только Вы - в ногу, как истина в последней инстанции.

В Ижме и Смоленске комиссии тоже шагали в ногу, только вопросов осталось больше , чем ответов. По этой катастрофе я все сказал. Мое мнение: вины адмиралов не было, также как и не было предельно задней центровки и перегруза.

Sebastian -:


kovs214, на Ту-104 предкрылков не было, но и без них лайнер был что надо!


27/02/2011 [15:09:56]

Спасибо. Самолету, с тяговооруженностью 0.3 - перегруз в 3 тонны, это слону дробина, я с вами согласен.

to Sebastian -:

При всем уважении к Вашему жизненному и летному опыту, вынужден заметить.

1. Не надо все валить в кучу. Из Ваших оппонентов никто не сказал худого о адмиральской команде этого печального рейса.
Более того, вообще не обсуждали, а докладывал ли КВС Главному пассажиру о проблеме перегруза. И считал ли экипаж вообще центровку.

2. По поводу комиссий Ижмы и Смоленска.
Не знаю, может у кого и остались вопросы.
Но...
По Смоленску - это вопросы из сферы приплетения политики польской стороной.
По Ижме и до комиссии знающим было очевиден истинный "герой" ЧП. Надо лишь правильно (по Инструкции) эксплуатировать электросистемы самолета. И сами АБ и порядок их включения/выключения, особенно при объединении сетей.

Sebastian -:

можно было бы говорить о перегрузе при этих СТАРТОВЫХ УСЛОВИЯХ. А самолет оторвали, пробежав всего 2/3 полосы

по-вашему нормально загруженный самолет должен всегда уходить споследней плиты?



А перегруз для такого надежного самолета, как Ту-104, даже в 5 тонн несмертелен.

а вслучае отказа двигателя на скорости принятия решения с его то тяговооруженностью?


БУДЕТ ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОЯВЛЯТЬСЯ ЗАДНЯЯ ЦЕНТРОВКА НА РАЗБЕГЕ!

не будет пока ЦТ находится впереди основных опор, проявится при подъеме носовой опоры и если центровка более задней предельно допустимой, то возможно потеря управляемости - выход сразу на закритических углы атаки - преждевременный отрыв из-за увеличения Су более Суотр расч - дальнейше сваливание, что и было на взлете данного Ту-104

Sebastian -:
В Ижме и Смоленске комиссии тоже шагали в ногу, только вопросов осталось больше , чем ответов. По этой катастрофе я все сказал. Мое мнение: вины адмиралов не было, также как и не было предельно задней центровки и перегруза.


По смоленской катастрофе вопросы возникают лишь у ОтДельных польских политиканов.
Ижма? Там вопрос прежде всего к наземному экипажу. И к тем, кто обязан был выполнить бюллетень.

Согласен, вины ПАССАЖИРОВ (адмиралов) нет. Но невиновность пассажиров (даже странно это обсуждать) не накладывает автоматически вину на лётный экипаж погибшего самолёта.
p.s. Постарайтесь провести параллели с погибшим Дубом (о чём я уже устал просить).

Если "ижменские" пилоты в СМУ пространственное положение самолета, без труда, определяют по уровню воды в пластиковом стакане и гордятся этим на весь мир, совершенно не понимая элементарных законов аэродинамики. Вы, Sebastian, хотите доказать таким же "специалистам" о том, что будет проявляться запредельно задняя центровка при разбеге. Успокойтесь, это понять им не дано.

neustaf:

"... если центровка более задней предельно допустимой, то возможно потеря управляемости - выход сразу на закритических углы атаки - преждевременный отрыв из-за увеличения Су более Суотр расч - дальнейше сваливание, что и было на взлете данного Ту-104."


Он не сразу сорвался!
А если не сразу, то всё у них было в пределах ... "уголовного Кодекса"!

Он не сразу сорвался!
А если не сразу, то всё у них было в пределах ... "уголовного Кодекса"!

Конечно, не сразу. Когда самолет
с запредельной задней центровокой
сам лезет вверх( увеличивает угол),
то хоть до упора штурвал отдай, он
будет "лезть" вверх.


Данные МСРП и записи переговоров
в "студию", пожалуйста.

Ведь были же свидетели, как происходила загрузка.

Переместить перед взлетом всех пассажиров вперёд.
После взлета( разгона скорости)
можно разбредаться по салону.
На посадке, опять пассажиров-вперёд.
Делалось так, и не раз.( на других самолетах).

В данном случае, с этим Ту-104:
самолет при такой загрузке(центровке) был обречен.
Кто виноват? Да все. И начальство, и экипаж.
Ту-104 и Ту-16 несколько отличаются друг от друга.
Разбившийся Ту-104- больше транспортный, чем пассажирский.
Груза там было очень много.

ЛК:
Он не сразу сорвался

Срыв происходит при превышении угла атаки АЛФА критического, оторвался он на нерасчетной скорости на угле атаки больше чем расчетный, но не закритическим, после чего неуправляемый рост угла атаки - вот это время несколько секунд - он и летел задирая нос, набирая высоту и теряя скорость, потом сваливание на крыло и все,

лр:

"Конечно, не сразу. Когда самолет с запредельной задней центровокой сам лезет вверх (увеличивает угол), то хоть до упора штурвал отдай, он будет "лезть" вверх.


... будет "лезть" вверх.
И тут же свалится!
А этот после отрыва никуда не валился и никакого угла не увеличивал!
Хотя бы кино посмотрел и послушал свидетелей!

ЛК, а что Вы только с критикой наезжаете?
Может у Вас есть своя версия?
Или своя особая аэродинамика, отличная от всем известной?
Так озвучьте!
-----
А призывать в свидетели киношников вообще смешно.
Можно подумать, что это была документальная съемка.
В этом плане не лишне бы Вам еще раз перечитать Сокерина.

ЛК:
И тут же свалится!
А этот после отрыва никуда не валился и никакого угла не увеличивал!


Он увеличивал и свалился( не придирайтесь к словам, Вы Ведь в прошлом летчик).
То у Вас "крест", то...

ЛК:
Хотя бы кино посмотрел и послушал свидетелей!

Про кино Вам ответили. Свидетелей я через"вторые руки" слушал.
Ту-16 при центровке 40% САХ может взлететь?
Может. Только чем этот взлет закончится?

ЗЫ: тыкать не знакомым не надо, Леонид, некрасиво.

Однако__:

"... Можно подумать, что это была документальная съемка."


Да, это была документальная съёмка ... расследования.
И свидетель говорил то, что видел своими глазами. Т.е.:
- Самолёт оторвался и, как обычно, стал набирать высоту. Набрал метров ... 50, как вдруг ... превратился в "крест".

Каким образом он мог набрать 50 метров, если бы он имел запредельно заднюю центровку?
О "перегрузе" я уже и не спрашиваю. Иначе и не оторвался бы.

ЛК:

Каким образом он мог набрать 50 метров, если бы он имел запредельно заднюю центровку?

- на разбеге штурвал от себя, угол атаки около нуля, подъемной силы нет, все самолета уравновешивается реакцией опр, если ЦТ не выходит за задние колеса опоры шасси, а он не выходил иначе самолет сел бы на хвост еще на стоянке - запредельнозадняя центровка никак не проявляется,
- подъем передней стойки - (первоначальная разгрузка передне стойки до тангажа 4гр) рост угла атаки и подъемной силы, фокус самолета находится впереди ЦТ - неустойчивое равмовесие, рост угла атаки ведет к его дальнейшему увеличению,
- полностью отданный штурвал от себя не ведет к уменьшению угла атаки - самолет неуправляем в продольном канале.
- ранний отрыв и переход в набор высоты (из-за постоянно растущего угла атаки растет Су и Подъемная сила) дальнейшее падение скорости (часть кинетической энергии переходит в потенциальную - рост высоты)
- процесс скоротечен самолет выходит на закритические углы атаки и сваливается на крыло, падение произошло в пределах летного поля, самолет не пересек линию торца - о каком нормальном наборе можно говорить? при нормальном наборе во взлетной конфигурации с разгоном скорости (для уборки закрылков) перегруженный самолет (при взлетном весе 77тонн тяговооруженность 0, 25) 50 метров набирал бы более 1км.



http://photofile.ru/users/neus ...