neustaf:
разбивают РККА под Варшавой и Львовом и отбирают у русских Галичину и Волынь
////////
Как вы метко подметили " у русских" , в битве за территории Польши и Росссии других участников нет,

при этом перед отбиранием у всего РККА проверяют паспорта и отбирают только у русских, а остальным оставляют со словами:"А и не оченьто и хотелось!!!"

Спору нет - Сталин, конечно же был захватчик и живоглот. Все, что он отобрал у бедной Польши и не менее бедной Румынии - суть награбленное. Так может быть, незалежной, миролюбивой и демократичной Украине стОит вернуть все, полученное от захватчика-живоглота?
Чоп и Ужгород - словакам и венграм.
Львов и Станислав - полякам.
Черновцы и Измаил - румынам.
Ну и до кучи, Симферополь - крымским татарам.
Если уж говорить о справедливости и джентльменстве, то может быть, стоит начать с себя?
Кстати, полякам хорошо бы отдать немцам взад Данциг и Бреслау...
Не хочите? Что-то подсказывает мне, что не хочут...:-) Легче ругать злодея-Сталина и Россию-захватчицу, а полученное от этих исчадий ада - хранить у себя. Вот как-то так...

Юра К:

O.N.
Начинается длительная оккупация Украины РСФСР.
======
И в чём эта оккупация выражалась? Жившие на Украине люди....

Хочется добавить в оккупационной Советской Армии добрую половину офицерского корпуса составляли хо..лы, прапорщиков и сержантов даже, на ДВ было больше половины, вот такая оккупация.
P.S. хо..лы слово ни в коем случае не ругательное, вместе летали, служили, дружили..... Мужики, что с некоторыми из вас случилось, неужели непонятно что весь этот срач выгоден проходимцам находящимся у властных кормушек, что в России, что , на Украине?

"Как была она (Украина) частью Российской Империи, так по наследству к СССР и перешла"

- интересно - и в каком же году СССР объявил себя преемником Российской империи? И вы-таки согласны с тем, что СССР был по сути "империей"?

"Все, что он отобрал у бедной Польши и не менее бедной Румынии - суть награбленное. Так может быть, незалежной, миролюбивой и демократичной Украине стОит вернуть все, полученное от захватчика-живоглота?
Чоп и Ужгород - словакам и венграм.
Львов и Станислав - полякам.
Черновцы и Измаил - румынам.
Ну и до кучи, Симферополь - крымским татарам.
Если уж говорить о справедливости и джентльменстве, то может быть, стоит начать с себя?
Кстати, полякам хорошо бы отдать немцам взад Данциг и Бреслау...
Не хочите? Что-то подсказывает мне, что не хочут...:-) Легче ругать злодея-Сталина и Россию-захватчицу, а полученное от этих исчадий ада - хранить у себя. Вот как-то так..."

- так по-вашему, Сталин те земли Украине - подарил? Или все же немного по другому - предшественник его саму Украину - завоевал, присоединил к своей РСФСР, а потому уже Сталин добавил еще земелек к тому, что до этого присоединил, не? И по большому счету - наплевать было Сталину на единство украинского и беларуского народов. Ему - как и всей той системе - было вообще на людишек наплевать - она их извела по своей прихоти- миллионы и даже не поморщилась

И с чего вы взяли, что Украине кто-то ее же земли - подарил? Они были украинскими задолго до этого - с тех пор, как наши предки их заселили, распахали, засеяли - и окультурили на свой манер. И граница наша западная прошла вовсе не там, где Сталин захотел - а там, где ее до него очертил... лорд Керзон. А очертил он ее по кромке УКРАИНСКИХ ЭТНИЧЕСКИХ ЗЕМЕЛЬ. Т.е. тех, где украинцы были этническим большинством. И поскольку сильнее и убедительнее аргумента, чем этот, в 20 веке при размежевании гостерриторий никто не предумал - на том и остановились

Так что не спасибо украинцев Сталину - а спасибо Сталина - украинцам за то, что дали ему повод поторговаться в Ялте и Потсдаме - и выторговать для своей империи изрядный шмат лишних земелек, ссылаясь на их украинскость.

Что касается дарения - то русским по этой логике подарила их же земли Орда, объединив их в свой единый улус. А еще раньше мерянские, муромские и прочие мещерские земли объединила вместе наша Русь - была такая Киевская держава в 10-13 веке. Только украинцы не ждут спасибо от России за то, что предки украинцев "подарили русским их земли" - чтоб вы лишний раз не беспокоились :)

Наверное словосочетание "по наследству" мне стоило взять в кавычки.
Но несомненно одно Украина никогда не являлась колонией, а скорее частью метрополии, ее окраиной.

O.N.:

Патриотические мотивы для меня отличаются от имперских тем, что патриоты не лезут с оружием в руках через чужую границу с целью увеличить ареал своего патриотизма. И захват чужих стран - это не патриотизм, а империализм - если речь о новейшей истории идет.
////////


если вы патриот Украины, когда будете чужие территории взад вертать?
или вы за империю в нынешних границах Незалежной?

"Хочется добавить в оккупационной Советской Армии добрую половину офицерского корпуса составляли хо..лы, прапорщиков и сержантов даже, на ДВ было больше половины, вот такая оккупация.
P.S. хо..лы слово ни в коем случае не ругательное, вместе летали, служили, дружили..... Мужики, что с некоторыми из вас случилось, неужели непонятно что весь этот срач выгоден проходимцам находящимся у властных кормушек, что в России, что , на Украине?"

- про "добрую половину" - прекрасно знаю, и не с чужих слов - благо в составе той "половины" был и мой отец. И применительно к послевоенному периоду я термин "оккупация" не применяю - потому как вслед за оккупацией произошла вполне закономерная интеграция и частичная ассимиляция Украины той "имперской" системой

Только вот незадача - в начале истории, в 1918-20, процент украинцев и в РККА, и в ВКПб, и в ЧК был до смешного мал. Причем я нигде не нашел данных, что в Украине в те годы РККА практиковала всеобщую воинскую повинность - что в России было основой ее формирования.

Тема большая и самостоятельная, и материалов и по ней у меня накопилось в избытке. Скажу лишь, что Бонч-Бруевич где-то в 1919 писал в Москву донесения, что местная большевистская "власть" (посаженная на штыках РККА) ни к черту не годится - и нужно срочно прислать сюда РУССКИЕ ПОЛКИ. Другие авторы - скажем, чекист Дукельский - жаловался на то, что "украинское село НЕ РАССЛОЕНО" - и поэтому здесь нет социальной опоры для большевизма (селян было 90% населения Украины). Поэтому задача - всеми способами его "расслоить", итд итп.

А что было дальше? Дальше была повальная зачистка нашей элиты - она началась еще на исходе 20-х - и за 10 лет выкосила почти почистую наши культурные, научные, а потом и административные кадры. Немного позже прошла акция массового устрашения селян - голодомор. Сколько-то миллионов убили голодом (которого прежде те губернии не знали вообще) - остальных загнали в колхозное рабство. Вот после этого -жить-то дальше надо, кормить семью итд итп - поняв, что выхода просто нет - украинцы начинают действительно сотрудничать с той системой и подстраиваться под нее. И лишь на западе Украины после жестоких наглядных уроков 1939-41 народ в 44-м массово пойдет в партизаны - сражаться с большевизмом. Ссылку на то, как это выглядело с советской стороны, я давеча привел

"если вы патриот Украины, когда будете чужие территории взад вертать?" - да с радостью! Вы только подскажите, какие территории у нас - "чужие" и кто их настоящий правообладатель? А то сдается мне, что нынешняя Украина даже трошки меньше наших этнических земель - что-то у нас отобрали из них по кромке курских и воронежских, Кубани украинской нам не досталось - хотя были у нее попытки "воссосединения" на пороге 20-х годов. Перемышль наш Москва отдала полякам. Хотя мы не особо и плачем - раз уж так сложилось и свыклось - то так тому и быть

С Крымом вот только есть неясность. Автохтоны там -крымские татары. Мы их Крыму автономию полузабытую вернули сразу, как стали независимыми. Русские там - с конца 18 века (украинцев жило немало тож- если не считать сотни тысяч тех, что туда попал ясырем и там остался на пмж задолго до того). До того массой жили греки - еще до нашей эры и до недавних времен, армяне жили, болгары, немцы вместе с русскими расселялись в немалом числе. Кстати - русских (вкупе с украинцами) на время Крымской войны на пмж было не более 10 тысяч - капля в татарском море. Так что исконно полиэтничных до ужаса крым отошел к нам не по этнографии (с ней черт ногу сломит), а по географии. Есть еще вопросы?

"P.S. хо..лы слово ни в коем случае не ругательное, вместе летали, служили, дружили..... Мужики, что с некоторыми из вас случилось, неужели непонятно что весь этот срач выгоден проходимцам находящимся у властных кормушек, что в России, что , на Украине?"

- не, не ругательное. Пренебрежительное - это да - и это вам любой нормальный украинец по секрету скажет - если он, конечно, за много лет, прожитых в России, не привык к этому эпитету. Он - я в России жил не один год, знаю - почти полностью вытеснил в обиходе нормальное нейтральное - "украинцы".

Х*хлы - из той же серии, что и к*ц*пы, м*малыжники, л*гушатники, *зкоглазые итд итп. И могу честно сказать - называть кого-либо даже за глаза подобными прозвищами здесь - дурной тон. А в глаза - тем более. Кстати, я пару раз- просто ради интереса - когда в России жил (по распределению работал там в аэропорту) - в ответ на бесконечное - вы, х*хлы - попробовал вставить между прочим - вы, к*цапы... Так, с нейтральной физиономией. Что в ответ - догадываетесь? Недоумение, негодование, обида - как это- к*цапы???

Как в том анекдоте про бандеровцев, что собрались пойти мо"каликов на шоссе пострелять. А если они нас?? - А нас - за что????

Отож :)

И с чего вы взяли, что Украине кто-то ее же земли - подарил? Они были украинскими задолго до этого - с тех пор, как наши предки их заселили, распахали, засеяли - и окультурили на свой манер. И граница наша западная прошла вовсе не там, где Сталин захотел - а там, где ее до него очертил... лорд Керзон. А очертил он ее по кромке УКРАИНСКИХ ЭТНИЧЕСКИХ ЗЕМЕЛЬ. Т.е. тех, где украинцы были этническим большинством. И поскольку сильнее и убедительнее аргумента, чем этот, в 20 веке при размежевании гостерриторий никто не предумал - на том и остановились

Тоже неплохо! Давайте делить землицу по этническому большинству:
Нарву - России,
Донбасс - России,
Крым - России,
"Зеленый клин" в Приморье - Украине,
Одессу - Израилю.:-)
Я не против)))

O.N.
////////

товарисчм вы активно пытаетесь раздуть на ветке хох...срач, тема плодовитая, но бесперспективнам
ВОСР вещь жестокая и народу полегло не мереняно, убивали не по прижанку национальной принадлежности, а по цвету красно-бело-зеленые, украинцы в этом плане не отличались сильно от других.
ПОЛК им. Т. Г. ШЕВЧЕНКО, 1-й Украинский пеший им. Т. Г. Шевченко курень воевал за белых и где? на Волге, потом перешел к красным, насaждали ваши земляки большевизм в Самарской губернии активно, на самой Украине было также полно героев Гражданской войны,
хватало и эссеров и меньшивиков и большевиков с прочими бундовцами.


не разводите ненужный flood , вспомните об авиации ВМВ, или хотя бы вообще об теме ветки.

Михаил_К:


1. Да, конечно же, разбаланс системы. Кто с этим поспорит? Вопрос только
в том, кто эту систему построил и кто устанавливал приоритеты. Как
говаривал Лаврентий Палыч, у каждого неверного решения должно быть
фамилия и имя. Сдаётся мне, что я знаю, кто это. Не недоучившийся ли
семинарист по духовной части, впоследствии проникшийся такой мудростью,
что мог учить конструкторов, как делать самолёты, генералов - как
воевать, войска - как наступать и пр. и пр.? (Кстати, и в Германии
приоритеты на производство видов вооружений устанавливал сам..., в
общем, наш большой друг). Мудрый вождь, усвоивший только одно -
скорость, - это хорошо и для самолёта и для танка. И ещё: хорошего
должно быть много. Пусть оно будет даже деревянным или
легкобронированным. А что до тактики боя, так лететь будем роем, на
танках - мчаться лавиной. Как бывало на белых красная конница скакала
лавой. И на кой ляд здесь нужна радиостанция, когда на самолёте можно
качнуть крылом, танкистам - махнуть флажком, а конницу в атаку поднять,
протрубив в горн. Говорите, не хватало ресурсов? Так мы эту тему
когда-то не с Вами ли уже обсуждали? Сколько ресурсов съели авиа-
Агитэскадрильи? А туполевские морские гиганты? Ему их кто-нибудь
заказывал? Так и посадили его за напрасную растрату ресурсов. А
бесполезные танки Т-35 и Т-28 и огромное количество танкеток, пусть даже
и плавающих? Был от них толк? А четыре линкора во внутренних морях были
нужны? А ещё два заложенных новых линкора сколько съели металла? А
строительство Дворцы Советов в Москве? Вот где были похоронены ресурсы.
И ещё. А кадры -то куда подевались? Хорошо ещё, если отправились на
лесоповал. Кстати, а кадров политруководителей было достаточно, или тоже
ощущалась нехватка?
2. Если Вы имеете в виду приведенные мною данные о предвоенном выпуске
самолётов, то это взято из книги Михаила Мухина "Советская
авиапромышленность в годы Великой Отечественной войны". Вы прямо-таки
идеалист. Да когда это было - укомплектовать части по штатам военного
времени и найти ещё время (извините за тавтологию) чтобы эти части
вымуштровать в учениях с боевыми стрельбами до 100%-ной боеготовности?
Да и кто такой провидец, который скажет: хватит. Эта часть полностью
боеготова?
3. Насчёт начала войны после реорганизации Вам уже ответили. Может, в
41-м Сталин действительно не хотел воевать. Ну, маловато было для войны
20000 самолётов и 30000 танков. Вот если бы 40000 и 50000, тогда другое
дело. Но уж больно удачным казался момент! Гитлер повернулся спиной. И
тогда Генштаб от отчаяния решил: самое время ударить по другу великого
вождя 12.6. А Адольф-то, оказывается, только вид делал, что собирается
высаживаться на остров. Не удалось ему добиться господства в воздухе. Но
где это было понять Генштабу и великому военному гению? Поэтому не до
выполнения преамбулы тут было - не спугнуть бы фюрера. Но тут мы в
который раз собираемся с Вами идти по тому же старому наезженному кругу.

[O.N. - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

O.N.:

" Михаил_К:
2 ispit:
1. Это пример разбаланса системы, ошибочных приоритетов и слабости оборонной промышленности. Сил хватило на создание авиапрома, танкопрома, артпрома и на автопром, радиопром (оба списка можно продолжать) ресурсов не хватило (в первую очередь кадров).
2. Вы не указали, откуда данная ссылка. Но главное в другом. Этот текст демонстрирует непонимание того, что простое укомплектование частей по штатам военного времени ещё не означает их боеготовность. Повторюсь, финская компания наглядно продемонстрировала данное несоответствие. Нужно достаточно много времени и ресурсов для сколачивания и только после этого часть становится боеготовой.
3. Дело даже не в количестве, а в организации. Только в 1942 году должна быть закончена реформа РККА организационно! Воевать в 1941 году с Германией никто в здравом рассудке не хотел, только в крайнем случае. "Гроза" - крик отчаяния Генштаба, который осознавал не боеготовность РККА и пытался таким образом её отмобилизовать. У СССР не было физической возможности выполнить преамбулу плана - "...опередить Германию в развёртывание..."."

Ресурсов, говорите, не хватило? Их хватило на то, чтобы к исходу 30-х наклепать гигантские
армады танков и боевых самолетов - больше, чем у всего остального мира, вместе взятого. А вот
на радиостанции ресурсов уже не хватило - хотя вожди давно уже превратили ту страну в "единый
военный лагерь" и в огромный военный завод.

А может - в Кремле считали, что те ударные армады, что называется - все спишут? И им не нужно
будет радиостанций на каждом танке и самолете, чтобы вломиться в Европу и загнуть ей салазки?
Что, собственно, и обусловило победу русских в той войне. Их способность выжать все соки из
страны - и поставить на фронт огромное количество боевой техники - и немеряно людской силы.
Благо на них уже работали не только Урал и Сибирь - но и мощнейший американский тыл.

И где это вы видели, чтобы войны начинали, когда закончатся какие-то армейские реформы?
Войну начинают, когда зудит военный раж, когда хватает войск - и когда сложилась благоприятная
внешняя обстановка.



18/02/2013 [18:59:41]

100%!

Юра К:

HAP:
.
И где давно обещанные переговоры Гитлера со Сталиным в 42 году
======

Стесняется, видать. Об этих переговорах писал писатель Карпов в своём художественном произведении, кажется "Генералиссимус". Художественный вымысел, однако.


Помнится, эту версию очень любил транслировать Волкогонов. При этом он обязательно добавлял, что всё это со слов сына болгарского посла (которому, в свою очередь, это рассказал сам посол). И потому ничем подтвердить эту версию он, Волкогонов, не может.

O.N.:

- переговоры где? Вообще-то - в секретной докладной Судоплатова за 1953 год

http://wap.militera.borda.ru/? ...


Сам же Судоплатов и резюмирует: "Сейчас, после беседы, проведенной со мной в Президиуме ЦК КПСС, и полученных разъяснений, что никакого решения Советского правительства, о котором говорил Берия, нет и не было, для меня совершенно ясно, что Берия обманул меня, видимо, хорошо зная, что я без прямых указаний правительства подобных разговоров ни с кем вести не буду. Да и мыслей подобного рода у меня возникнуть не могло. "

А вообще-то, на 27.06.41г. немцы ещё даже Минск не взяли. Какие у Советского правительства могут быть поводы для панических настроений?

"Как вы метко подметили " у русских" , в битве за территории Польши и Росссии других участников нет"

- вообще-то с ноября 1918 по июль 1919 шла украино-польская война между Западноукраинской народной республикой - ЗУНР - и Польшей

http://uk.wikipedia.org/wiki/% ...

Формально ЗУНР существовала до ноября 1919. После этого Антанта - по всей видимости, ввиду натиска РККА - отдала Галичину на 25 лет под управление Польши (на правах автономии) - с последующим референдумом о самоопределении. С приближением даты референдума и разразился кровавый Волынский конфликт 1943

O.N.
…
Переговорный процесс прерывается в связи с государственным переворотом в России и захватом власти военной хунтой. Власть хунты - Совнарком - признает Украинскую народную республику (УНР) и тут же объявляет ей ультиматум, требуя по сути втянуться в гражданскую войну в России (в Украине в это время царил мир)

========
Решение об ультиматуме Раде Пятаков предложил выдвинуть 29 ноября 1917 г.
А какже октябрьское восстание в Киеве, начавшееся 29 октября 1917 г.? Бои в Киеве между силами штаба Киевского военного округа и рабочими "Арсенала" всместе с солдатами 3-го авиапарка продолжались 3 дня. По данным некоторых украинских историков (О. Субтельный), вместе с большевистскими силами в боях против войск Временного правительства участвовали и военные формирования Центральной Рады.

"Как вы метко подметили " у русских" , в битве за территории Польши и Росссии других участников нет"

- вообще-то с ноября 1918 по июль 1919 шла украино-польская война между Западноукраинской народной республикой - ЗУНР - и Польшей

http://uk.wikipedia.org/wiki/% ...

Формально ЗУНР существовала до ноября 1919. После этого Антанта - по всей видимости, ввиду натиска РККА - отдала Галичину на 25 лет под управление Польши (на правах автономии) - с последующим референдумом о самоопределении. С приближением даты референдума и разразился кровавый Волынский конфликт 1943

Субтельный не писал о непосредственном участии украинских частей в тех ноябрьских боях в Киеве - и не мог писать, потому, что они в них не участвовали.

Читаем у него:

"Після того як більшовики захопили владу в Росії, постало питання, хто ж правитиме на Україні. Не маючи достатньо сил, щоб розбити і Центральну Раду, і прибічників Тимчасового уряду в Києві, які згуртувалися навколо штабу армії, більшовики вирішують на деякий час утримувати добрі стосунки з українцями, намагаючись водночас покінчити зі штабом армії. 10 листопада в Києві вибухнули бої майже 6-тисячних сил більшовиків із штабом армії, в розпорядженні якого було до 10 тис. чоловік. У вирішальний момент Центральна Рада наказала 8 тис. своїх бійців прийти на допомогу більшовикам, змусивши штаб армії до евакуації з Києва"

- более подробное описание тех событий участие в них украинских частей описывает еще более скромным

http://www.istpravda.com.ua/ar ...

Финал "главного" восстания, так и не состоявшегося, был таков:

""Роззброєних російських вояків під конвоєм було доставлено на вокзал, посаджено до товарних вагонів і відправлено до Росії""

А Субтельный пишет там же и гораздо более существенные вещи:

""Більшовики в основному зосереджувалися в промислових центрах Росії і на Україні мали мізерний вплив: у 1918 р. їх налічувалося тут якихось 4-5 тис., .головним чином у Донбасі.

Відтак, серед понад 2 млн робітників України прибічники більшовиків складали крихітний відсоток. Для порівняння: самі лише українські соціалреволюціонери в цей час мали понад 300 тис. членів.

До того ж оскільки більшовицька програма була в основному звернена до пролетаріату, серед якого українці були слабко представлені, вона мало їх приваблювала.

Промислові робітники України були переважно росіянами та євреями й складали 75 % членів партії. Відтак, за словами радянського історика Миколи Попова, «більшовики на Україні були партією росіян і русифікованого пролетаріату»"".

"Тоже неплохо! Давайте делить землицу по этническому большинству:
Нарву - России,
Донбасс - России,
Крым - России,
"Зеленый клин" в Приморье - Украине,
Одессу - Израилю.:-)
Я не против)))"

- не получится так делить. Хотя бы потому, что Донбасс никогда не был - и сейчас не является этнически русским - украинцы в Донбассе были и есть этническим большинством. Данные могу привести, если оно вам важно. Одесса тоже уже не еврейская - до 90% евреев укатили оттуда еще в 90-е - хотя часть потом вернулась назад, и они там-таки есть :)

В Крыму русские стали этническим большинством лишь вследствие этнических чисток, депортаций итд итп - с завозом туда по оргнабору русских из РСФСР. И двухвекового вытеснения оттуда основной массы автохтонов-татар с окончательной их депортацией в 44-м. Не вижу в этом повода зачислять теперь Крым в "русский", закрепляя юридически весь тот шовинистический беспредел

Шутки-шутками - а вам не кажется, что украинцы - один из двух этносов-автохтонов Украины - в гораздо большей степени живут в своих этнических границах, чем русские в РСФСР - с ее ПОЛУТОРА СОТНЯМИ АВТОХТОННЫХ НАРОДОВ?

Я думаю - с украинской темой здесь уже явный перебор - поэтому хотел бы вернуться к авиации - благо эта тема мне столь же близка, как и украинская

Могу лишь добавить - что все исторические диспуты и экскурсы никому, в том числе мне, никак не мешают поддерживать нормальные человеческие отношения с русскими и другими россиянами - теми, что живут и в России и здесь. В Киеве вообще не принято в личном общении говорить о национальности собеседника - разве что между старых друзей. У меня и первая, и нынешняя теща из России, нормальные отношения. Может - потому, что теща далеко :)

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

retro_80-th:


А вообще-то, на 27.06.41г. немцы ещё даже Минск не взяли. Какие у Советского правительства могут быть поводы для панических настроений?

19/02/2013 [23:28:13]

Правильно. 27-го ещё не взяли. Только в 17 часов 28 июня войска 20-й танковой дивизии немцев ворвались в Минск. А у Советского правительства поводов для панического настроения, конечно же, не было. Вот только гениальный менеджер именно в этот день заявил членам Политбюро: "Ленин нам оставил пролетарское Советское государство, а мы его прос*рали", после чего впал в депрессию. Но откуда это было знать Советскому правительству, если 29 июня советскому народу сообщили: На Минском направлении усилиями наших наземных войск и авиации дальнейшее продвижение прорвавшихся мотомехчастей противника остановлено. Отрезанные нашими войсками от своих баз и пехоты, (!?) мотомехчасти противника , находясь под непрерывным огнём нашей авиации, поставлены в исключительно тяжёлое положение". А как же иначе? В составе фронта тогда было множество самолётов - 150 шт, из которых истребителей было 52. Правда, командир 2-го стрелкового корпуса генерал Ермаков почему-то докладывал: "начиная с 27 по 30 июня на фронте в районе Минска ни одного раза не появилась наша авиация". Об успешных боях на Минском направлении сообщалось вплоть до 2 июля. О сдаче Минска не было сказано ни слова. Так что паники, действительно, в правительстве не было. Другое дело - в Политбюро. Когда его представители, испугавшись, что придётся -таки отвечать за прос*рание, отправились бить челом вождю, который отсиживался на даче? 30-го, ЕМНИП?

"Как вы метко подметили " у русских" , в битве за территории Польши и Росссии других участников нет"

- вообще-то с ноября 1918 по июль 1919 шла украино-польская война между Западноукраинской народной республикой - ЗУНР - и Польшей
////////

Это вы уже сами себя правите

- ничего не правлю. Я упоминаю там лишь события "макроуровня", опуская целый ряд менее масштабных.

Я забыл прокомментировать реплику neustaf:

"ВОСР вещь жестокая и народу полегло не мереняно, убивали не по прижанку национальной принадлежности, а по цвету красно-бело-зеленые, украинцы в этом плане не отличались сильно от других.
ПОЛК им. Т. Г. ШЕВЧЕНКО, 1-й Украинский пеший им. Т. Г. Шевченко курень воевал за белых и где? на Волге, потом перешел к красным, насaждали ваши земляки большевизм в Самарской губернии активно, на самой Украине было также полно героев Гражданской войны,
хватало и эссеров и меньшивиков и большевиков с прочими бундовцами"

- курень Шевченко? Читаем в мемуарах одного из его командиров:

"Изучаю свое отделение. Это — исключительно молодежь, земляки-украинцы Славгородского уезда Алтайского края. В дружеских беседах узнаю, как попали в курень. Все они мобилизованы карательными отрядами. Какие они будут защитники Колчака, теперь для меня ясно"

И если учесть, что белые вполне откровенно выступали за "Единую и неделимую" - а красные в то время водили украинцев за нос с агиткой про "самоопределение вплоть до отделения" - то станет понятно, почему весьма активные усилия большевистских агитаторов возымела действие - и

"Группа Леошко покончила с сотником Лушней и двумя взводными офицерами ... Все дальнейшее — как во хмелю! Сотня Пацека первая покончила со своим сотником, куренным атаманом и его свитой2 мая 1919 года. ..."

А потом -

"В Бакирово прибыл командир кавалерийской бригады Иван Каширин. На нашем общем собрании выносится единодушное решение о переименовании куреня имени Шевченко » полк имени Ленина""
http://libbabr.com/?book=5167

Никто не говорит, что симпатиков большевизма среди украинцев не было вообще. Они были. Цифра в 10% избирателей украинских губерний, что проголосовали на пороге 1918 за большевиков, включала и не Бог весть какую часть украинцев.

И я не о тех симпатиках говорю - а о том, что в Украине с ее нашим традиционным индивидуализмом, уважением к собственности и давно канувшими в вечность традициями общины шанс у большевиков прийти к власти самостоятельно, не на штыках вторгшейся извне армии и без мощного спонсирования местных большевистских повстанцев из России - о чем говорила даже советская История УССР - были равны нулю

Здесь по сути не было и не могло быть гражданской войны - не тот был накал социальных страстей - и не то соотношение сил, чтобы "красные" при попытке взять власть не были быстро подавлены и приведены во вменяемый вид. И события в Киеве в конце 1917 - до начала вторжения российских красных войск -тому яркая иллюстрация.

Попытался русифицированный пролетариат в городе с подачи "партийцев" из РКПб поднять стрельбу - их вкупе с теми "белыми", что им отвечал - тут же разоружили, посадили в теплушки и - на хутор Михайловский, на историческую родину..

И это - сигнал о том, что радикалы, захватившие власть в соседней России, пытаются лезть в украинские дела, и стало толчком, что инициировало провозглашение УНР

Поняв, что кина здесь не будет - Совнарком тут же объявил УНР ультиматум с требованием де-факто влезть в русскую гражданскую войну. Но попутно ПРИЗНАЛ УНР.

Так что вторжение большевистских войск из России в начале 1918 было интервенцией той большевистской России, что вскоре станет зваться РСФСР, против УНР. И поскольку здесь никто не ожидал столь мгновенной трансформации русской революции в нечто до боли узнаваемое, в имперского держиморду -вторжение оказалось совершенно неожиданным, и к войне с Россией ЦР была абсолютно неготова. Что и вынудило ее обращаться к Германии за защитой. Немцы тоже были не подарок - но они не несли сюда запредельный радикализм, тотальную ломку устоев - и не тщились пририсовать Укараину к своей державе.

Потому-то целые толпы русской элиты и ринулись в Украину к лету 1918, спасаясь от "грядущего хама"

По куреню Шевченко - см. также http://forum.milua.org/viewtop ...

Как пишет официальная советская История УССР,

еще "в ноябре 1917 г. большевистская организация (Екатеринослава) направила своего представителя в Москву с заданием во что бы то ни стало достать оружие. Поручение было выполнено. Когда в город прибыл транспорт с оружием (10 тыс. винтовок, 10 пулеметов, большое количество патронов и т. п.)"

Позже - когда немцы, что выбили шушеру Муравьева (а то была настоящая шушера) и большевистскую "пятую колонну" отсюда в Россию - коллаборанты осели в "нейтральной зоне" - и кормились там из обозов РККА, дожидаясь своего часа - и отмашки из Москвы.

Признания Истории УССР многого стоят. Читаем дальше:

"Стр 376
Большое значение для успешной борьбы трудящихся Украины имела моральная и материальная поддержка братского русского народа. ЦК партии и Совнарком РСФСР направляли в распоряжение ЦК КП(б)У и Временного рабоче-крестьянского правительства Украины опытных партийных, советских и военных работников, предоставляя нобходимую материальную помощь и финансы.

Так, уже в начале декабря 1918г. Советскому правительству Украины было переведено из Москвы 20 млн. рублей. Несмотря на тяжелое положение, Советская Россия помогала украинским повстанческим дивизиям оружием, боеприпасами, снаряжением.

В соответствии с приказом Главкома все снабжение их производилось в ноябре 1918 г. с баз Орловского военного округа, а с декабря 1918 г.— Южного фронта

...Восставшие отряды освободили города Изюм и Чугуев. На помощь им спешили советские войска""

- А дальше, ясное дело - "восставшие отряды" станут играть роль подтанцовки армии вторжения из РСФСР - которая и завоюет Украину.

А вот цифры из "Истории УССР", которые я упоминал:

"Данные о выборах в Учредительное собрание показывают, что еще в ноябре 1917 года на Украине получили большинство украинские эсеры и социалисты (3, 4 млн. голосов + 0, 5=3, 9 млн. против 1, 9 млн. за русских эсеров, при общем числе голосов на всей Украине 7, 6 миллионов)». ...

Рабочие в пролетарских центрах отдавали свои голоса представителям ленинской партии. В Донбассе большевики получили 32, 3 % голосов, в частности в Луганске — 48, Юзовке — 47, Харькове — 27, 7, Екатеринославе – 26, 3 %.

В целом же большевики на Украине получили всего 10 % голосов, тогда как Северный, Западный и Центрально-Промышленный районы России дали 40—44 % голосов в пользу большевистской партии"""

История Украинской ССР. Том шестой. Киев 1984

- вот вам и ответ на вопрос - где был форпост- и где был мощный родник большевизма.

И, наконец, последний штрих из той Истории УССР -

"С целью согласования действий обеих советских республик в борьбе против кадетско-каледннской и буржуазно-националистической контрреволюции и оказания помощи украинскому рабоче-крестьянскому правительству в советском строительстве Совнарком 19 декабря 1917 г. назначил Г. К. Орджоникидзе временным чрезвычайным комиссаром Украины"

O.N.:
В феврале 1917 русский царь отрекается от престола, приходит конец монархии, а с ней - и Российской империи

Юридически правомерного документа об отречении пока никто не привёл. Гуляющая в инете копия противоречит закону о престолонаследии.

2 ispit:
1. Устроили этот "цирк" военные, которые формировали облик РККА и в первую очередь Тухачевский (замнаркома по вооружениям). Что заказали, то в большинстве случаев получили. Сталина можно винить только в том, что он разобрался с такими военными уже после попытки военного переворота.
Это сейчас есть интернет, телевидение и радио. Тогда их в частности заменяли агитэскадрилии, не вижу в них ничего особенного и их бюджет был относительно невелик. "Максим Горький" строили на средства собранные по подписке. На МК Туполеву заказ дал ВМФ.
Т-35 не получился, а Т-28 "вытащил" на себе штурм линии Манергейма и по своему уровню совершенства был лучшим танком в мире в 30-е годы. При грамотном использовании модернизационного задела, Т-28 мог быть актуальной машиной до конца ВМВ. Танкетки "пробил" лично Тухачевский, ещё один пример его действий по заваливанию промышленности ненужными заказами.
Дом Советов тихо прикрыли, а линкоры до начала ВМВ всеми морскими державами считались необходимыми для устойчивости флота.
Про кадры, от РИ их остались крохи вследствие их малого подготовленного числа. Новые кадры ещё надо было научить читать и писать, а уже потом учить высоким наукам. При всех усилиях страны и бравых отчётах, кадры готовились весьма медленно. Тема репрессий стоит особняком. Во-первых, они завышены. Во-вторых, зачастую на фоне ликвидации заговора (реального) непорядочные люди и невыявленные противники существующего строя завалили НКВД доносами и анонимками, а сами НКВД не были заинтересованы в установлении истины и стремились отчитаться в "успехах".
2. Причём тут идеализм. Есть очень хорошая пословица о "последней пуговице", никто не требует полного укомплектования людьми на 100%. Требуется полное структурное укомплектование части и боевое слаживание имеющихся в наличии подразделений. Чем меньше будет степень укомплектованности и боеготовности части, тем меньший круг задач и с большими потерями она сможет выполнять. Наглядный пример - 8МК, командование которого смогло выжать максимум из имеющихся ресурсов, но небоевые потери в нём зашкаливали в сравнении с немецкими и были ниже немецких при аншлюсе с Австрией.
3. Вам так понравилась "Гроза", а прочитать доступный текст Вы не смогли. Какая агрессия!? Это план встречного сражения, в котором авторы проекта хотят обогнать немцев в уже начавшемся развёртывании частей и успеть нанести удар до окончания подготовки немецкого удара. Фантастика в общем, что и констатирует отсутствие соответствующих резолюций. СССР надо было в полтора-два раза больше времени для переброски равно числа людей и грузов в сравнении с Германией. Каким "каком" можно было её опередить?

То ON,
Да вы можете, что угодно писать, ошиблись ресурсои хох.. Срач тут ни кому не интересен, его прапагандисты то же,

neustaf:

"Как вы метко подметили " у русских" , в битве за территории Польши и Росссии других участников нет"

- вообще-то с ноября 1918 по июль 1919 шла украино-польская война между Западноукраинской народной республикой - ЗУНР - и Польшей
////////

Это вы уже сами себя правите

20/02/2013 [01:27:50]

O.N.:

- ничего не правлю. Я упоминаю там лишь события "макроуровня", опуская целый ряд менее масштабных.

20/02/2013 [10:53:39]


гусары не оправдываются.

O.N.
а красные в то время водили украинцев за нос с агиткой про "самоопределение вплоть до отделения" - то станет понятно, почему весьма активные усилия большевистских агитаторов возымела действие


что ж вы так свой народ опускаете, до стада баранов, которых убогие большевики водят за нос, на стыдно?
до 1990 года водили, служил ваш папа большевикам и их потомкам верой и правдой (на политзанятиях пятерки получал или о Шушере Муравьева беседы вел?) и тут после того, как большевики кончились, нежданно негаданно прозрели, глянули на свою историю ужаснулись, стали новую писать на злобу дня.

давайте уж про самолеты, если есть вам что сказаать, охотно послушаю.

To O.N.

Я на авиа форум захожу не для того, чтобы читать Ваши опусы "о несчатиях украинского народа по вине русских узурпаторов власти". Хватит заниматься на авиа форуме националистскими агитками . Правы Вы или нет, меня это не интересует. Отправляйтесь на тот интернет - ресурс, где это является темой.
Политикой авиаторы если интересуются, то применительно к авиации, а не наоборот.
И вообще, Вы что - то напутали, авиатор борется со стихией, а не с человеком.

2O.N. - прошу Вас не размениваться по мелочам, и не теребить столь отдалённые времена (хотя, про Переяславскую Раду, послушал бы с интересом)

Переходите сразу к Сичёвым Стрельцам.
Там есть где разгуляться

;)

Вот блин! Еу чтр ни тема то или хохлоср...ч или кто круче: гражданские или военные!

neustaf:
не кормите троля и он сам выполнит синусоиду!

""до 1990 года водили, служил ваш папа большевикам и их потомкам верой и правдой (на политзанятиях пятерки получал или о Шушере Муравьева беседы вел?) и тут после того, как большевики кончились, нежданно негаданно прозрели, глянули на свою историю ужаснулись, стали новую писать на злобу дня.
давайте уж про самолеты, если есть вам что сказаать, охотно послушаю"

- про самолеты - без проблем. А папу не трожьте. Его мировоззрение с 8 класса замполиты формировали, еще со спецшколы ВВС. И я стал прозревать задолго до 1990 - еще в школе процесс обозначился, и папе задавал простые и прямые вопросы, на которые он часто не знал, что и отвечать. Да и люди в Украине, пожилые особенно, немало такого рассказывали, что в школе мы не учили и в газетах не писалось. Правда, по украинской теме правда открываться стала гораздо позже, чем по многим другим.

Без политики - оно конечно. Только попробуйте авиацию в СССР отделить от политики, если оно удастся. И армию от политики отделить. И при этом объяснить многое из того, что в авиации происходило - тем более - в войну. А заодно пояснить, почему в советской армии, где не меньше трети офицеров были украинцами, я за те 17 лет, что прожил в гарнизонах, не услышал ни единого украинского слова.

""до 1990 года водили, служил ваш папа большевикам и их потомкам верой и правдой (на политзанятиях пятерки получал или о Шушере Муравьева беседы вел?) и тут после того, как большевики кончились, нежданно негаданно прозрели, глянули на свою историю ужаснулись, стали новую писать на злобу дня.
давайте уж про самолеты, если есть вам что сказаать, охотно послушаю"

- про самолеты - без проблем. А папу не трожьте. Его мировоззрение с 8 класса замполиты формировали, еще со спецшколы ВВС. И я стал прозревать задолго до 1990 - еще в школе процесс обозначился, и папе задавал простые и прямые вопросы, на которые он часто не знал, что и отвечать. Да и люди в Украине, пожилые особенно, немало такого рассказывали, что в школе мы не учили и в газетах не писалось. Правда, по украинской теме правда открываться стала гораздо позже, чем по многим другим.

Без политики - оно конечно. Только попробуйте авиацию в СССР отделить от политики, если оно удастся. И армию от политики отделить. И при этом объяснить многое из того, что в авиации происходило - тем более - в войну. А заодно пояснить, почему в советской армии, где не меньше трети офицеров были украинцами, я за те 17 лет, что прожил в гарнизонах, не услышал ни единого украинского слова.

А теперь о самолетах и войне.

Первый вопрос - о странном суточном налете в ВВС РККА летом 41. Матчасти - полным-полно, преобладает давно освоенная и обкатанная. И при этом - Марк Солонин приводит весьма аргументированные данные - полтора боевых вылета в день на самолет в июне-июле 41. На фоне немецкого - в 5-7 и более раз выше.

Он же показывает, что тезис - советская авиация была разгромлена в первые дни войны - никак не подтверждается. Потери были высокими - но никак не катастрофическими.

И я бы насчет налета еще усомнился - но давно обратил внимание на достаточно низкие цифры налета по ВВС РККА в войну в целом. 150-200 боевых вылетов за несколько лет участия в боевых действиях - в районе средней нормы. Можно заглянуть в летную часть мемуаров на iremember.ru и убедиться. А что такое - много самолетов, мало налета - я думаю, не нужно объяснять

Хотя оно и почти все объясняет. Почему немцы, уступая по численности самолетов в разы - в разы больше висели над головами нашей пехоты. Почему даже в причесанных Главлитом мемуарах советского времени мелькало рефреном, что пехотинцы в 41 почти не видели своей авиации в небе вообще.

Непонятно лишь - куда испарились те многие тысячи чаек, ишачков, лаггов, мигов, не говоря уже о эсбешках и прочей двухмотороной матчасти, уже к середине осени 41?

Самое интересное - что болячка не вылечилась и потом. И отец не раз сетовал, что плохо учат пилотов, мало стреляют, вялый пилотаж, и вся кадриль - вокруг "безопасности полетов" в ущерб боевой учебе. Зато матчасти наклепали в 60-80-е - жуть. Авиация - еще куда ни шло. А танков? А ядерных подлодок? А всего остального?

Как оно на флоте - я поглядел в начале 90-х, когда летал в Сафоново-Североморск. Печальное зрелище. Огромный флот - и сплошные поломки и отказы матчасти. Были на малом ракетном - Расторопный. Так он за два года после ввода в строй дальше внешнего рейда так и не смог сходить - походит на внешнем день-два - и к причальной стенке - портянки писать. И месяц, два, три заводчики ковыряются - устраняют недоделки и брак

Что тут странного, что все это вскоре превратится в металлолом? Мы когда туда летели на Ан-12 - сели где-то под Псковом. А там - все забито Ту-16, Ту-22 итд, только что списаными. Сотни машин - я такого скопища авиации не видел ни до, ни после.

O.N.:
- про самолеты - без проблем. А папу не трожьте


давай нулевой вариант, я не трогаю вашего папу, а вы чужих пап?


я за те 17 лет, что прожил в гарнизонах, не услышал ни единого украинского слова.
///////////

запрещали? а у нас в Казахии на праздниках (мы все вместе гуляли) хохлушки дюже гарно спивали, а подхмелевшие немцы и казахи им подтягивали.
заканчивайте свой агитпроп.

Непонятно лишь - куда испарились те многие тысячи чаек, ишачков, лаггов, мигов, не говоря уже о эсбешках и прочей двухмотороной матчасти, уже к середине осени 41?


на этой ветке несколько раз подробно рассматривалась судьба 9сад
В июне 1941 г. базировалась на Белостокском выступе. Управление дивизии размещалось в Белостоке. 22.06.41 г. передовые аэродромы дивизии подверглись не только непрерывным штурмовкам и бомбежкам, но также артиллерийскому и минометному обстрелу. Из 409 самолетов дивизии к вечеру уцелело лишь 62 машины


41 иап
Перед началом войны полк базировался на аэродромах Белосток (основной) и Себурчин (полевой).
К 22.06.41 г. имел на вооружении 22 самолета И-16, И-15 (в том числе 4 неисправных), а также 56 самолетов МиГ-3, МиГ-1 (в том числе 14 неисправных), на которых могли летать 27 летчиков.
К вечеру 23.06.41 г. в полку уцелело 9 МиГ-3, но на следующий день погибли и они.




13 бап
К 22.06.41 г. имел на вооружении 51 самолет СБ (в том числе 11 неисправных), в том числе 22 самолета модификации Ар-2, а также 8 Пе-2. Всего в полку было 40 боеготовых экипажей, но Пе-2 они еще только начали осваивать.


124 иап
К 22.06.41 г. имел на вооружении 29 И-16 (в том числе 2 неисправных), и 70 самолетов МиГ-3 (из них 8 неисправных), на которых могли летать 16 летчиков.
Перед началом войны полк базировался в Высоке-Мазовецке (И-16) и в Белостоке (МиГ-3) [1]. По данным [6] все самолеты базировались на небольшом летном поле в Высоке-Мазовецке

126 иап
К 22.06.41 г. имел на вооружении 23 И-16 (в том числе 10 неисправных), и 50 самолетов МиГ-3 (из них 12 неисправных), на которых мог летать 21 летчик [1], в том числе 4 подготовлены к ночным боям на МиГ-3 [8].
22.06.41 г. базировался на аэродроме Долубово в 22 км от границы.



примерно так и изчезли, теперь прикиньте , кто всерьез думал воевать этой дивизией летом 1941?
имея некоплект летного состава более 70% по новым типам и располагая ИАП в шаговой доступности от госграницы?

забыл:

129 иап.

С 10.02.41 г. входил в состав 9 сад.

К 22.06.41 г. имел на вооружении 57 И-153 (в том числе 8 неисправных), и 61 самолет МиГ-3 (из них 5 неисправных), но освоивших его летчиков не было [1]. Реально истребителей МиГ-3 в полку числилось 50, остальные в часть еще не прибыли [10].

22.06.41 г. базировался на аэродроме Тарново вблизи г. Белостока в 12 км от границы. Первый день войны был встречен личным составом полка организованно, и уже в четыре часа утра летчики авиаполка вступили в бой с немецкими самолетами: А.М.Соколов и Дыбенко сбили по одному Bf-109. В 4 часа 25 мин. лейтенант В.Николаев сбил He-111 [15]. К полудню на летное поле выползли немецкие танки, но капитан Беркаль перебазировал остатки полка на основной аэродром под Белостоком. Всего за день полк сбил 6 самолетов, потеряв в воздухе один МиГ-3.

http://www.allaces.ru/cgi-bin/ ...



в полдень по аэродрому уже ползали панцеры, а 27 июня через 5 дней после начала войны 9 САД уже не было

Белосток - иллюстрация яркая, но думаю, что все же не характерная. Там не только аэродромы - там все остальное у РККА было обречено сразу же после начала боевых действий - если, конечно, начинали немцы, а не русские. То был готовый "мешок" - только за тесемочку потяни.

Кстати, помню, как читал еще в школе сетования в мемуарах про "придвинутые к границе аэродромы" - и спросил папу - а как же наш Альштедт? От него тоже было до "вероятного противника" рукой подать - километров 40. И это при совсем других скоростях. Папа в ответ только махнул рукой - мол - на те же грабли наступаем.

А потом прочитал про те атомные мины в мини-шахтах, которых натовцы натыкали вдоль границы с ГДР - и подумал - если они на нас собираются нападать- зачем им те мины - а у нас - аэродромы в 3 минутах лета от границы?

"запрещали?"

- я на минуту представил себе зрелище - что кто-то из офицеров в гарнизоне взял бы да и начал общаться на мове пусть даже со своей женой и детьми...И реакцию на это начальства, да и сослуживцев тоже. "Буржуазный националист!!!""

А чужих пап не трогать - это понятно. Только я иногда думаю - а что те папы отвечают в лучшем мире нашим прадедам и дедам на некоторые их вопросы? Могу лишь радоваться, что не нужно отвечать своим детям (у меня четверо) на те вопросы, что я папе задавал. Лишь много позже понял, как ему было тогда нелегко. При том, что было он, что называется - без тени упрека

"запрещали?"

- я на минуту представил себе зрелище - что кто-то из офицеров в гарнизоне взял бы да и начал общаться на мове пусть даже со своей женой и детьми...И реакцию на это начальства, да и сослуживцев тоже. "Буржуазный националист!!!""

А чужих пап не трогать - это понятно. Только я иногда думаю - а что те наши папы отвечают в лучшем мире иным нашим прадедам и дедам на некоторые их вопросы? Могу лишь радоваться, что мне не нужно отвечать своим детям (у меня четверо) на те вопросы, что я папе задавал. Лишь много позже понял, как ему было тогда нелегко. При том, что было он, что называется - без тени упрека

O.N.:

- я на минуту представил себе зрелище - что кто-то из офицеров в гарнизоне взял бы да и начал общаться на мове пусть даже со своей женой и детьми...И реакцию на это начальства, да и сослуживцев тоже. "Буржуазный националист!!!""

Вы очевидно не жили в гарнизонах и повторяете какие-то глупые страшилки. Мову, казахский, узбекский.... в армии можно было слышать где угодно, в голову даже никому не приходило, что это запрещено, скажу, наверное, для Вас страшную вещь - знание языка народов СССР начальством приветствовалось и такие командиры особо ценились начальством. Если Вы не понимаете этого, то подозреваю в СА Вы не служили. Это надо же как Вам мозги запудрили.

O.N.:

- я на минуту представил себе зрелище - что кто-то из офицеров в гарнизоне

Да, из серии "люблю боятся",
Вашнму папе промыли голову, теперь вам, все повторяется, только прапагандисты другие

O.N.
Белосток - иллюстрация яркая, но думаю, что все же не характерная.
///////////
Так приведи характерную , какая авиационная дивизия была полностью оснащена самолетами и летным составом 22 июня на уровне эскадр Luftwaffe?
Только цифры, агитации про раж не надо


Там не только аэродромы - там все остальное у РККА было обречено сразу же после начала боевых действий - если, конечно, начинали немцы, а не русские.
-------
Вы голову то , включайте, как мог начать СССР войну, если на белостоксом направление у него был некомплект в авиации 70%? вообще без авиации, кто бы наносил массированные удары? Летчики, которые только учились полетам по кругу?