Взвесив все выгоды и неуверенность в боеспособности западных округов к большой войне, а также возможность ожесточения боевых действий на Дальнем Востоке и прямое вмешательство Англии в виде бомбардировок Баку, вариантов оставалось предельно мало - ОДИН! Согласие на "дружбу и сотрудничество


если бы СССР воевал с Японией и не дружил с Германией, зачем Англии бомбить Баку?
такой вопрос поднимался тогда , когда бакинская нефть сгорала в двигателях Даймлер и Юмо над Англией.

neustaf:
если бы СССР воевал с Японией и не дружил с Германией, зачем Англии бомбить Баку?
такой вопрос поднимался тогда , когда бакинская нефть сгорала в двигателях Даймлер и Юмо над Англией.

а зачем натравливать Гитлера на СССР? Какая разница кто долбает СССР? А без нефти СССР долго не протянет..И где гарантия что Англия не будет бомбить?

Россия осталась должна много денег после ПМВ. СССР вообще до начала 30-х никто в качестве партнёра и союзника не рассматривал. Очень много видных деятелей толкали недружественные речи в сторону СССР. Сама система, коммунизм, была вызовом остальному капиталистическому миру.
Британия последние 200 лет находилась в состоянии перманентной войны с Россией. Никто, кроме Германии, предвидеть разгром франции за один месяц не мог и Британия на своих островах считалась крепким орешком(реально так и было). То, что у Гитлера был шанс стать союзником Чемберлена, имея под боком сильную Францию, Сталиным(имхо) рассматривался. В случае Восточного похода.
Так, что вариант бомбардировок бакинских нефтепромыслов английскими Бленхеймами с баз Сирии, Ирака вполне реальная угроза.

613445:

neustaf:
если бы СССР воевал с Японией и не дружил с Германией, зачем Англии бомбить Баку?
такой вопрос поднимался тогда , когда бакинская нефть сгорала в двигателях Даймлер и Юмо над Англией.



а зачем натравливать Гитлера на СССР?

как зачем, что бы ослабить и Гитлера и Сталина, чистая выгода Англии: Большая война на Восточном фронте, чего они и добились, но не в 1939.



Какая разница кто долбает СССР? А без нефти СССР долго не протянет..И где гарантия что Англия не будет бомбить?


т.е вы полагаете, что если бы не было пакта РМ, то Лондон присоединился бы к странам оси и полетел бомбить Баку? помогать Гитлеру и микадо?

neustaf:
т.е вы полагаете, что если бы не было пакта РМ, то Лондон присоединился бы к странам оси и полетел бомбить Баку? помогать Гитлеру и микадо.

я полагаю что в политических играх неплохо бы иметь хоть какие-то гарантии.Англия один раз уже строила планы бомбёжки(неважно под каким соусом), потому нет никаких гарантий что ей не взбредёт эта мысль снова(неважно под каким соусом).

613445:
.Англия один раз уже строила планы бомбёжки(неважно под каким соусом), потому нет никаких гарантий что ей не взбредёт эта мысль снова(неважно под каким соусом).



Ну тут то соус был совсем ясным, война шла нешуточная и пожирала море ресурсов, а СССР поставлял их Германии исправно.
и то не решились в Англии на прямое противостояние с СССР, самой Британии РККА вряд ли могла серьезно угрожать, а вот на Востоке их колонии потрясти вполне легко.

Вот какие телеграммы приходили из-за рубежа от советских разведчиков, в мае 1938 г
http://saveimg.ru/show-image.p ...
http://saveimg.ru/show-image.p ...

"Британия последние 200 лет находилась в состоянии перманентной войны с Россией" - вообще-то Британия была союзником России в обеих мировых войнах. И в войне с Наполеоном - тоже

"Взвесив все выгоды и неуверенность в боеспособности западных округов к большой войне, а также возможность ожесточения боевых действий на Дальнем Востоке и прямое вмешательство Англии в виде бомбардировок Баку, вариантов оставалось предельно мало - ОДИН! Согласие на "дружбу и сотрудничество""

- и действительно - оставался лишь один вариант. Особенно если вспомнить о том, что совместная интервенция в Польшу и договор О дружбе и границе имели место в сентябре 1939 - а вопрос бомбежки Баку рассматривался англичанами и французами СЕМЬ МЕСЯЦЕВ СПУСТЯ - в апреле 1940. И рассматривался после того, как СССР совершил агрессию против Финляндии, был исключен за это из Лиги наций - и подписал с нацистской Германией масштабное торговое соглашение, что грубо нарушало англо-французскую блокаду Германии во Второй мировой - и обеспечивало ее дефицитным сырьем, "заморским" в том числе (каучук!) накануне вторжения во Францию

Юра К:

Вот какие телеграммы приходили из-за рубежа от советских разведчиков, в мае 1938 г

Не зря некоторым "лоб зеленкой помазали", бред же полнейший.

""а зачем натравливать Гитлера на СССР?"" - ага. И для того, чтобы еще пуще натравить Гитлера на СССР - Англия и Франция 3 сентября 1939 года сами объявили ему войну, не?

O.N.:
..вообще-то Британия была союзником России в обеих мировых войнах. И в войне с Наполеоном - тоже.

В общей сложности войны не длились и десяти лет, а все остальные годы, таки "гадила англичанка".

zjn:

Юра К:

Вот какие телеграммы приходили из-за рубежа от советских разведчиков, в мае 1938 г

Не зря некоторым "лоб зеленкой помазали", бред же полнейший.
=======

Бред, не бред, но сообщения были реальные от реальных агентов. И разбираться надо, где "игра", а где правда. Время было очень сложное с чрезвычайно запутанными отношениями между странами. Это мы сейчас знаем где "бред" а где "не бред". А тогда…

"С другой стороны, СССР в августе 1939 года лучшие и наиболее опытные формирования перебросила на 10000 км в сторону, противоположную "европейской проблеме". Красной армии изрядно досталось от японцев, огромные средства были брошены на решающий удар в Монголии."

- вообще-то против японцев в разгар боев (август 39) участвовали такие силы:

57 000 человек
542 орудия и миномёта
2255 пулемётов
498 танков
385 бронемашин
515 самолётов

- если вы сравните с цифрами по РККА 1939 в целом - то это составит несколько процентов

Для сравнения - во вторжении РККА в Польшу месяц спустя участвовало около МИЛЛИОНА солдат

" Михаил_К:
2 ispit:
1. Это пример разбаланса системы, ошибочных приоритетов и слабости оборонной промышленности. Сил хватило на создание авиапрома, танкопрома, артпрома и на автопром, радиопром (оба списка можно продолжать) ресурсов не хватило (в первую очередь кадров).
2. Вы не указали, откуда данная ссылка. Но главное в другом. Этот текст демонстрирует непонимание того, что простое укомплектование частей по штатам военного времени ещё не означает их боеготовность. Повторюсь, финская компания наглядно продемонстрировала данное несоответствие. Нужно достаточно много времени и ресурсов для сколачивания и только после этого часть становится боеготовой.
3. Дело даже не в количестве, а в организации. Только в 1942 году должна быть закончена реформа РККА организационно! Воевать в 1941 году с Германией никто в здравом рассудке не хотел, только в крайнем случае. "Гроза" - крик отчаяния Генштаба, который осознавал не боеготовность РККА и пытался таким образом её отмобилизовать. У СССР не было физической возможности выполнить преамбулу плана - "...опередить Германию в развёртывание..."."

Ресурсов, говорите, не хватило? Их хватило на то, чтобы к исходу 30-х наклепать гигантские
армады танков и боевых самолетов - больше, чем у всего остального мира, вместе взятого. А вот
на радиостанции ресурсов уже не хватило - хотя вожди давно уже превратили ту страну в "единый
военный лагерь" и в огромный военный завод.

А может - в Кремле считали, что те ударные армады, что называется - все спишут? И им не нужно
будет радиостанций на каждом танке и самолете, чтобы вломиться в Европу и загнуть ей салазки?
Что, собственно, и обусловило победу русских в той войне. Их способность выжать все соки из
страны - и поставить на фронт огромное количество боевой техники - и немеряно людской силы.
Благо на них уже работали не только Урал и Сибирь - но и мощнейший американский тыл.

И где это вы видели, чтобы войны начинали, когда закончатся какие-то армейские реформы?
Войну начинают, когда зудит военный раж, когда хватает войск - и когда сложилась благоприятная
внешняя обстановка.

O.N.:
""а зачем натравливать Гитлера на СССР?"" - ага. И для того, чтобы еще пуще натравить Гитлера на СССР - Англия и Франция 3 сентября 1939 года сами объявили ему войну, не?

Ну неужели нельзя признать очевидную и простую вещь - все страны-субьекты Европы перед ВМВ пытались добится для себя более предпочтительного положения, СССР было выгодно что бы Германия долго-долго воевала с АиФ, Англии было выгодно что-бы Германия с СССР избили друг друга до посинения и заодно Францию ослабили, но в обманул всех Гитрел.

В 1939-40 ража было хоть отбавляй. Ударные силы под рукой - такие, что никаким Гитлерам и
не снились. А обстановка - только мечтать. Гитлер готовит большой десант против англичан, где
должны быть задействованы вся авиация и максимум сухопутных и морских сил.

И вот-вот оголит зад - и в первую очередь - румынские нефтепромыслы, без которых вермахту -
быстрый каюк. И до них русским - рукой подать - не то, что немцам - особенно если они втянутся в
свою "Зеелеве"

Может - у них был мирный настрой? Тогда поясните мне - за каким хреном Москва начинает
программу большой - если не сказать - тотальной милитаризации с самого начала 30-х? В то
время, когда Запад в глубочайшей депрессии на фоне невиданного финансово-экономического
кризиса? И когда у Гитлера самое мощное оружие - это пивная кружка? Зачем этот надрыв, эта
штурмовщина, эта гипериндустриализация любой ценой, это колхозное рабство - и голодомор для
тех, кто не хочет в то рабство идти?

Вы мне популярно объясните - кто тогда реально планировал - или угрожал русским вторжением
и захватом их страны? Кто?

И для чего было лезть им во Вторую мировую на самом раннем этапе - и выставлять себя как
агрессор и оккупант земель соседних стран?

Может - если танцевать от этого стула - от тезиса, что Россия после 1917 (я не применяю кунштбк
СССР по ряду причин) не была ни мирным, ни "оборонительным", ни моральным государством - а
с самого 1918 была обычным империалистическим хищником.

Хищником, что ломанулся в самом начале 1918 собирать порастерявшиеся имперские земельки.
И ломанулся с таким задором, что без малого ДВЕСТИ ГЕНЕРАЛОВ И ТРИДЦАТЬ ТЫСЯЧ ЦАРСКИХ
ГЕНЕРАЛОВ пошли - о ужас! - под красные знамена этих безбожников и люмпенов - создав
сильнейший профессиональный костяк РККА - который по сути и обеспечил успех РСФСР в
реставрации имперской территории.

Что - не так? Или вам процитировать бонч-бруевичей, тухачевских и других "бывших царских" о
том, что важнейшим мотивом тех покрасневших белых оказался ПАТРИОТИЧЕСКИЙ МОТИВ.

А проще говоря - имперский великодержавный - ибо лишь большевики выявились наилучшим
ресурсом для воссоздания "единой и неделимой"

А вся псевдореволюционная шелуха в 30-е годы стала облетать, как с белых сосен дым - и на
исходе десятилетия одна милитарная империя кинулась брататься с другой. Обе пострадавшие
в Первую мировую и обе обиженные, обе жаждущие реванша (Сталин - еще и лично за позор
Польской кампании 1920) - и оба подчинившие тому реваншу все и вся в своей стране.

Отсюда и танцуем. А то, что радиостанций понедопонавыпустили - так это, извините, уже
сказался культур-мультур. Страна-то оказалась - самодельная, "рабоче-крестьянская". И те
ванюшки, что в свое время, задрав портки, бежал за комсомолом - подросли - и открутили головы
разным "бывшим", спецам в том числе. И в итоге окзалалось, что у командира полка образование
- ЦПШ с хвостиком, что кадры сплошь и рядом - ни бе, ни ме, в железке еще что-то секут, а в более
тонких материях - увы.

И когда полезли на Финляндию, которую собрались шапками закидать (вспомним японскую 1904-
05) - тут оно и вылезло. А до этого - в глухой самоизоляции, в огромной русской "пробирке" - оно
ж казалось - красная армия всех сильней от тайги до британских морей!

Юра К
Это мы сейчас знаем где "бред" а где "не бред". А тогда…

Ну не знаю, мне кажется это уже перебор. Там же все собрано в кучу, такое ощущение что сие донесение писано не очень умным человеком для показа своей бурной деятельности. ИМХО, конечно.

"Ну неужели нельзя признать очевидную и простую вещь - все страны-субьекты Европы перед ВМВ пытались добится для себя более предпочтительного положения, СССР было выгодно что бы Германия долго-долго воевала с АиФ, Англии было выгодно что-бы Германия с СССР избили друг друга до посинения и заодно Францию ослабили, но в обманул всех Гитрел"

- а мне почему-то кажется, что Англия и Франция в то время пытались сохранить мир, что называется, любой ценой. В том числе - согласием на аннексию Германией той части Чехословакии, что была населена этническими немцами (Судеты)

Чего хотел СCCР - стало ясно осенью 1939, когда он напару с Гитлером вломился в Польшу.Оставшиеся сомнения рассеялись, когда СССР уже самостоятельно вторгся в Финляндию два месяца спустя - да еще и потащил в армейском обозе марионеточное правительство Куусинена.

И все стало на свои места, когда он поглотил Латвию, Литву и Эстонию. Причем захват Литвы ошарашил даже Гитлера - с ним Москва об этом не договаривалась. Тем более - о захвате Бессарабии и Буковины - части территории Румынии. Основого поставщика нефти для Вермахта, между прочим.

Догадайтесь с трех раз - случайно или нет разработка Барбароссы началась сразу после этого?

zjn:
, но в обманул всех Гитрел

//////

чем же? тем, что сам на себя руки наложил в апреле 1945?

Стратегически выиграл Сталин, СССР стала мировым лидером, наравне с США, а Англии пришлось сильно подвинутся, . Германии и Япония вообще были вычеркнуты из мировых держав

O.N.
- а мне почему-то кажется, что Англия и Франция в то время пытались сохранить мир, что называется, любой ценой. В том числе - согласием на аннексию Германией той части Чехословакии, что была населена этническими немцами (Судеты)

А никто и не спорит, конечно они хотели сохранить мир... для себя, а для этого нужно было на когонибудь пустить Гитлера. Того же самого желал и СССР, только поход Германии ему был желателен в другую сторону. Всего то.

neustaf:

zjn:
, но в обманул всех Гитрел

//////

чем же? тем, что сам на себя руки наложил в апреле 1945?

Оперативная победа привела к стратегическому поражению. Могло все быть иначе, если бы, как сдесь некоторые предлагают, СССР сдался на сороковой день войны.

O.N.:
- а мне почему-то кажется, что Англия и Франция в то время пытались сохранить мир, что называется, любой ценой. В том числе - согласием на аннексию Германией той части Чехословакии, что была населена этническими немцами (Судеты

надо быть полным идиотом чтобы верить что таким способом можно сохранить мир!!!! Кормить голодного тигра бросая мясо в сторону востока.

O.N.:

"Британия последние 200 лет находилась в состоянии перманентной войны с Россией" - вообще-то Британия была союзником России в обеих мировых войнах. И в войне с Наполеоном - тоже

Союзником? Не смешите. Не буду долго перечислять прямые/непрямые конфликты и политический пресс от конца 17 века и до ВМВ. И каким союзником была Британия во время последней войны, когда через год Уинстон объявил о начале холодной войны?
-----
57000 человек в Монголии. Это действительно не много. Но это наиболее подготовленные люди. А вообще на Дальнем Востоке военных было больше)) В Корее сидели японцы, Манчжурскую границу прикрыть нужно. Дальневосточный фронт существовал с 1938 года.
515 самолётов? Так кампания ещё не закончена. И сколько уже было потеряно техники к этому времени? Там находились лучшие экипажи и самые свежие самолёты.
500 танков. Думается, отгружали танки свежие, с опытными экипажами. Этим войскам нужен автотранспорт, лучший командный состав.
Но главное: будут ли японцы усиливать группировку и справится ли Жуков? 20 авгуса Сталин не мог ответить на эти вопросы однозначно.
Зато, подписавши пакт, можно без особых потерь вернуть большую часть территорий, потерянных в течение ПМВ. Ведь тогда возможный союз Германия-Англия не состоится, СССР выигрывает время. И, отработав тактику в малых походах, перевооружив армию, полностью отмобилизировав экономику, ударить кирзаком по европейской брусчатке.

neustaf:
Ну тут то соус был совсем ясным, война шла нешуточная и пожирала море ресурсов, а СССР поставлял их Германии исправно...

вот именно "соус"! Или политическая болтовня!Поставки из Баку для Германии не имели никакого значения.Это хорошо видно по размаху боевых действий Германии в 41-45г без всяких поставок из Баку.Англам просто нужно было что-то ляпнуть и не более того...

613445:
.Это хорошо видно по размаху боевых действий Германии в 41-45г без всяких поставок из Баку.Англам просто нужно было что-то ляпнуть и не более того...


а бакинской нефти, ох как ни хватало Германии, потому так и к Сталинграду рвались, как к ключу на Кавказ и 22 дивизии там положили, очен не хотелось терять иллюзии, что нефть рядом и синтетический бензин производили не от хорошей жизни.

613445:
Или политическая болтовня!Поставки из Баку для Германии не имели никакого значения.Это хорошо видно по размаху боевых действий Германии в 41-45г без всяких поставок из Баку.Англам просто нужно было что-то ляпнуть и не более того...


Кавказская нефть, была АРХИВАЖНА для самого Союза. Его больное, и как казалось - особенно уязвимое место. Не было иного, столь же значимого внутреннего поставщика.
Вот Гитлер и пытался ухватить Сталина за тестикулы.

Обстановка была серьёзнейшей. Именно на 42й год, приходится пик разработок в области замещающих технологий. Практически поголовный перевод транспорта в народном хозяйстве на газогенератор. Проекты М-11 на газойле и на газогенераторном газе. Паровой танк (на базе КВ) Закупка нефтеперерабатывающих заводов способных перерабатывать тяжёлую поволжскую и татарскую нефть(! никакой не лендлиз, а полновесный пароход золота, хотя поставлены уже в 44-45, а запущены ещё позже)

Как слышал, на полном серьёзе обсуждался вопрос ввоза ГСМ из Ирана автомобилями.

В общем, АиВ грозили, а Гитлер бил - в уязвимое место.

"В общей сложности войны не длились и десяти лет, а все остальные годы, таки "гадила англичанка".

- в смысле - "гадила"?

Мешала русской экспансии в Средней Азии и на Дальнем Востоке? Или высадила отряд для охраны складов с британским имуществом в Архангельске, поставленном русскому союзнику в Первой мировой? Или раскрыла мощную сеть агентуры Кремля в Англии?

Посмотрите эти 5 серий про "1941" и то, что было до того - что-нибудь, может, и поймете

http://dobrovoletz.blogspot.ru ...

- а мне почему-то кажется, что Англия и Франция в то время пытались сохранить мир, что называется, любой ценой. В том числе - согласием на аннексию Германией той части Чехословакии, что была населена этническими немцами (Судеты)
==========
А почему Англия и Франция не стали сохранять мир в сентябре 1939 г.?
Между прочим это они начали 3 сентября Мировую войну, объявив её Германии. Именно с этого момента РЕГИОНАЛЬНЫЙ конфликт Германии и Польши превратился в войну МИРОВУЮ. В состоянии войны перешли две МИРОВЫЕ колониальные державы Франция и Англия. Так что переводя стрелки на СССР англо-саксы "наводят тень на плетень".

zjn:

Юра К:

Вот какие телеграммы приходили из-за рубежа от советских разведчиков, в мае 1938 г

Не зря некоторым "лоб зеленкой помазали", бред же полнейший.

=======
Из шифротелеграммы, преведенной мною кое-что начало кое что сбылось уже к весне 1939 г.
1. Захват, мягкий (аншлюс) Чехословакии с согласия Англии.
2. На Дальнем Востоке начался конфликт с Японией.

Так что Советскому руководству приходилось "ломать голову" над подобного рода донесениями. Что будет происходить, а что не будет никто знать не мог. Но Англия была противником, даже больше - врагом СССР, начиная с 1917 г.

вообще-то Британия была союзником России в обеих мировых войнах. И в войне с Наполеоном - тоже

Британия всегда проводила политику "разделяй и властвуй". Сегодня дружим, завтра воюем. Совершенно ненадежный союзник - политическая п...ка.

""а зачем натравливать Гитлера на СССР?"" - ага. И для того, чтобы еще пуще натравить Гитлера на СССР - Англия и Франция 3 сентября 1939 года сами объявили ему войну, не?

Если бы они войну ему войну не объявили всему бы миру стало понятно чего англо-французские гарантии и обещания стоят. Сами себя загнали в угол. Но тем не менее воевать то не спешили - так и просидели за своей линией Мажино, до полного отрезвления...

В 1939-40 ража было хоть отбавляй. Ударные силы под рукой - такие, что никаким Гитлерам и
не снились. А обстановка - только мечтать. Гитлер готовит большой десант против англичан, где
должны быть задействованы вся авиация и максимум сухопутных и морских сил.

Чего же тогда Сталин ждал в мае 1940 г.?
Вы в курсе сколько и каких дивизий у Гитлера осталось на Востоке?
Думаю удар был бы сокрушителен...

- а мне почему-то кажется, что Англия и Франция в то время пытались сохранить мир, что называется, любой ценой. В том числе - согласием на аннексию Германией той части Чехословакии, что была населена этническими немцами (Судеты)

Странный какой то способ сохранить мир...
Может быть Великобритании не стоило так уж пестовать и подкармливать Гитлера?
Понятное дело, что его готовили для "похода на Восток", но получилось как в истории про франкенштейна - создание почти ухайдакало своего создателя.

Вы еще посмотрите морской договор Великобритания-Германия составленный без учёта позиции Франции. И против неё тоже пестовали...

Догадайтесь с трех раз - случайно или нет разработка Барбароссы началась сразу после этого?

Нет не после этого, а после фактического провала Зеелёве - стратегический тупик.
Германия была подобна акуле - поддерживала себя движением, остановка для неё была подобна смерти. Затяжка войны для неё смертельна - Англия её таки экономически удавила бы в конце концов (Такую стратегию ещё "Джекки" Фишер предложил в далёком 1905 г.)

Чего хотел СCCР - стало ясно осенью 1939, когда он напару с Гитлером вломился в Польшу.Оставшиеся сомнения рассеялись, когда СССР уже самостоятельно вторгся в Финляндию два месяца спустя - да еще и потащил в армейском обозе марионеточное правительство Куусинена.

И все стало на свои места, когда он поглотил Латвию, Литву и Эстонию. Причем захват Литвы ошарашил даже Гитлера - с ним Москва об этом не договаривалась. Тем более - о захвате Бессарабии и Буковины - части территории Румынии. Основого поставщика нефти для Вермахта, между прочим.

А-яй какой СССР нехороший, предпочёл собственные интересы восстановления территориальной целостности интересам защиты светочей западной демократии от их собственного порождения:)

Уж ни как Англии с Францией говорить о праве наций на самоопределение (много ли они население, например островов Питкерн, спрашивали о желании находится в составе империи).

А на счёт Литвы Вы глубоко ошибаетесь - вполне себе договорились, и Германия не возражала.

O.N.:
1. Ресурсов, говорите, не хватило? Их хватило на то, чтобы к исходу 30-х наклепать гигантские армады танков и боевых самолетов - больше, чем у всего остального мира, вместе взятого. А вот на радиостанции ресурсов уже не хватило - хотя вожди давно уже превратили ту страну в "единый военный лагерь" и в огромный военный завод.
2. А может - в Кремле считали, что те ударные армады, что называется - все спишут? И им не нужно будет радиостанций на каждом танке и самолете, чтобы вломиться в Европу и загнуть ей салазки? Что, собственно, и обусловило победу русских в той войне. Их способность выжать все соки из страны - и поставить на фронт огромное количество боевой техники - и немеряно людской силы. Благо на них уже работали не только Урал и Сибирь - но и мощнейший американский тыл.
3. И где это вы видели, чтобы войны начинали, когда закончатся какие-то армейские реформы? Войну начинают, когда зудит военный раж, когда хватает войск - и когда сложилась благоприятная внешняя обстановка.

1. Вот это и есть тухачевщина, почитайте его фантазии о Т-27. Этот "гений" и плеяда молодых красных командиров требовали отдельные образцы вооружений, но совершенно не думали о системе. То, что они требовали и стали выпускать в больших объёмах, а когда осознали ущербность такой системы было уже поздно. Ведь задел оборонки создали в условиях мирового кризиса, когда запад был готов очень многое нам продать и относительно дёшево. Наглядный пример, Т-26 самый массовый предвоенный танк, но запустить вместо него в серию Т-50 на том же заводе не смогли - требовалось переоснащение.
2. Очередной пример бреда Тухачевского и его соратников, даже далёкий от армии Ворошилов периодически задавал Тухачевскому недоумённые и правильные вопросы о его проектах.
База на Урале и в Сибири только создавалась, многие предприятия возникли в результате эвакуации заводов из европейской зоны. Американский тыл реально заработал со второй половины 1942 года, самое трудное время СССР воевал своими силами.
3. Именно. Тогда поведайте нам, какие благоприятные условия были для РККА в 1941 году для нападения на Германию?

"А почему Англия и Франция не стали сохранять мир в сентябре 1939 г.?"

- потому, что мира уже не было и в помине - Германия, заручившись благосклонностью СССР и обговорив его корыстный интерес, начала большую войну

"Между прочим это они начали 3 сентября Мировую войну, объявив её Германии"

- действительно - Англия и Франция 3 сентября 1939 начали мировую войну нацизму. И СССР 17 сентября вступил в мировую войну с нацизмом на стороне нацизма

Подробности - в 5-серийном фильме, ссылку на который я привел выше.

"Так что переводя стрелки на СССР англо-саксы "наводят тень на плетень"" - в чем стрелки и в чем тень? В том, что секретный протокол, подписанный СССР с Рейхом, дал прямой толчок Рейху к развязыванию войны в Европе?

Гитлер - ветеран Первой мировой, и он хорошо помнил, чем закончилась для Германии война на два фронта. Поэтому он предложил России стать равнодушным наблюдателем драки. А Россия, к его удивлению, высказала большое желание принять прямое участие в дерибане других стран. Тут уже последние сомнения Гитлера в выборе России в грядущей войне рассеялись. Что и закрепил скандальный и позорный Договор о ДРУЖБЕ русского большевизма с немецким нацизмом

Из песни слов не выкинешь - и никакой Агитпроп ту историю не перепишет. Я больше чем уверен - не заподозри немцы неладное и не напади на своего "друга" - Россия была бы на стороне Гитлера и дальше. Что не исключало и нож ему в спину в удобный момент - как только тот увязнет с десантом в Англию. Но мотивы России при этом были бы бесконечно далеки от миролюбия, антифашизма и стремления освободить Европу от нацизма. Главный мотив был - принести в Европу большевизм - и продвинуть границы красной российской "империи" как можно дальше на запад

Чем Россия первые два года Второй мировой усердно и занималась. Что - не так?

Может - если танцевать от этого стула - от тезиса, что Россия после 1917 (я не применяю кунштбк
СССР по ряду причин) не была ни мирным, ни "оборонительным", ни моральным государством - а
с самого 1918 была обычным империалистическим хищником

А Вы применяйте -будете ближе к истине.А то получается, как в старом анекдоте -Гена, ты слышал, старуха Шапокляк родила.У ребенка огромные круглые уши и длинный зеленый хвост.Правда, Гена, мы тут ни причем?(Мы, в нашем случае -Украина)
Почему-то, других империалистических хищников Вы стараетесь изобразить и не хищниками вовсе.
А Бонч-Бруевич, кстати, кем он был бывшим царским?
Для Вас, значит, патриотические мотивы равнозначны имперским?Так это для Вас, а для тех 30000, скорее всего, нет.
И где давно обещанные переговоры Гитлера со Сталиным в 42 году

HAP:
.
И где давно обещанные переговоры Гитлера со Сталиным в 42 году
======

Стесняется, видать. Об этих переговорах писал писатель Карпов в своём художественном произведении, кажется "Генералиссимус". Художественный вымысел, однако.

- переговоры где? Вообще-то - в секретной докладной Судоплатова за 1953 год

http://wap.militera.borda.ru/? ...

Патриотические мотивы для меня отличаются от имперских тем, что патриоты не лезут с оружием в руках через чужую границу с целью увеличить ареал своего патриотизма. И захват чужих стран - это не патриотизм, а империализм - если речь о новейшей истории идет.

Кстати, лейтмотивом тех военных акций и того грубого военно-политического шантажа в 1939-40 был именно "возврат территорий". Каких? Главным образом - территорий бывшей Российской ИМПЕРИИ. Хотя аппетит погнал дальше - в том числе - в Галичину, которая никогда не была российской землей.

"предпочёл собственные интересы восстановления территориальной целостности" - какой "целостности"? Целостности в границах... Российской империи 1913 года?

O.N.:

- переговоры где? Вообще-то - в секретной докладной Судоплатова за 1953 год

http://wap.militera.borda.ru/? ...

========
По вашей ссылке:
" http://a-dyukov.livejournal.co ... Обсуждение здесь и на ВИФе помогло выявить целый ряд фальшивок по периоду 1930 - 1950-х гг., о которых я либо запамятовал, либо и вовсе не знал. Вот, собственно говоря, итоговый список фальшивок: 1. "Распоряжение о депортации украинцев" (изготовлена немцами, до сих пор иногда пережевывается на Украине). 2. "Инструкция Серова о депортации из Прибалтики" (датируется якобы 1939 годом, изготовлена немцами, активно эксплуатируется прибалтийскими историками). 3. "Генеральное соглашение между НКВД и гестапо" (по всей видимости, изготовлено в 90-е годы каким-то местным умельцем; широко представлено в сети). 4. "Докладная записка Берии Сталину от 20 декабря 1940 г." (о том, что репрессии якобы были направлены исключительно против евреев; изготовлена в 90-е годы местным умельцем). 5. "Предложения германскому командованию от 19 февраля 1942 г." (два документа; якобы Сталин предлагал немцам сепаратный мир; изготовлены, по всей видимости, в 90-е годы, опубликованы В. Карповым в книге "Генералиссимус"). 6. "Расовые инструкции при отборе в НКВД" (два документа; опубликованы в 2001 г. в "НВО"; по всей видимости, изготовлены в 90-х годах). 7. "Выступление Г.К.Жукова на заседании Политбюро 15.05.1941" (опубликовано в жухраевском варианте сочинений И.В.Сталина, воспроизведено в приложении к книге Краснова "Неизвестный Жуков", изготовлена в 90-е гг., по всей видимости, Жухраем). 8. "Выступление И.В. Сталина на расширенном заседании Политбюро ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года)" (опубликовано Жухраем, им же, по всей видимости, и изготовлено). 9. "Беседа И.В. Сталина с А.М. Лавровым 18 июня 1941 года" (опубликовано Жухраем, им же, по всей видимости, и изготовлено). 10. "Выступление И.В.Сталина 19.08.1939" (Опубликовано Т.Бушуевой, ею же, по всей видимости и изготовлено; разобрано в статье С.З.Случа "Речь Сталина, которой не было"). 11. "Доклад Берии о сожжении аула Хайбах, 1944" (по всей видимости, изготовлено в США или Великобритании во время холодной войны; до сих пор активно используется при описании депортации чеченцев и ингушей). 12. "Предсмертное письмо летчика Николая Благина" (о якобы преднамеренном характере катастрофы самолета "Максим Горький"; опубликовано в русской эмигрантской газете «Возрождение» и в польской газете «Меч»; изготовлено русскими эмигрантами). Секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа и катынские документы, о которых вспомнили многие, в списке отстутствуют по той простой причине, что их предположительная поддельность является недоказанной."

И чтобы пояснить, почему я не люблю пользоваться аббревиатурой "СССР" - по меньшей мере, применительно к довоенной эпохе - напомню некоторую хронологию - с акцентом на Украину, где я родился и живу - и которая во многом иллюстрирует суть того "союза"

В феврале 1917 русский царь отрекается от престола, приходит конец монархии, а с ней - и Российской империи

Летом 1917 идет интенсивное обсуждение Временного правительства России с Центральной Радой (украинским правительством) условий украинской автономии в составе Российской республики. В августе в Киеве проходит Первый съезд свободных народов Россиии

Переговорный процесс прерывается в связи с государственным переворотом в России и захватом власти военной хунтой. Власть хунты - Совнарком - признает Украинскую народную республику (УНР) и тут же объявляет ей ультиматум, требуя по сути втянуться в гражданскую войну в России (в Украине в это время царил мир)

Вслед за ультиматумом начинается интервнция войск Советской России (РСФСР) в Украину с угрозой ее оккупации. ЦР обращается к странам Тройственного союза с просьбой о военной помощи (делегация участвует на переговорах в Бресте).

Немцы ставят одним из пунктов Брестского договора с Советской Россией признание независимости УНР и вывод русских войск из Украины. Немцы выбивают остатки тех войск отсюда и взамен получают из Украины уголь и хлеб по низким ценам. Масса русской элиты бежит в Украину

Далее - с падением Германской империи и окончанием Первой мировой - немцы выводят войска из Украины - и тут же начинается новая, гораздо более масштабная интервенция РСФСР в Украину с участием украинских коллаборационистов, что сидели до этого в "нейтральной зоне" и кормились и экипировались за счет тылов РККА. В Харьков возвращается опереточное "Украинское советское правительство", находящиеся под жестким контролем Кремля.

Начинается длительная оккупация Украины РСФСР. Оккупационная власть тут же объединяет украинскую экономику, финансы и ряд других институций с российскими. Здесь свирепствует российская ЧК и размещается огромный армейский контингент. Повстанческое движение, охватившее всю Украину, жесткого подавляется. В ходе схватки с другим хищником - возродившейся в 1918 Польшей - поляки наголову разбивают РККА под Варшавой и Львовом и отбирают у русских Галичину и Волынь.

Через пару лет по отмашке Москвы марионеточное харьковское "правительство" подписывает договор о "добровольном вступлении УССР в СССР".

"По вашей ссылке:"

- если вы заметили, я нигде не ссылаюсь на перечисленные вами документы. По докладной Судоплатова есть вопросы? Насколько знаю - обвинения по этим переговорам озвучивались и в 1953 - не помню только, в чьем деле - Берии? Судопатова? Деканозова? Попробую уточнить

А Хайбах по-вашему что - не сжигали? Методы энкаведешных карателей хорошо показаны в российском спецназовском "Братишке" на примере операций в Западной Украине 1944-50

http://www.bratishka.ru/archiv ...
СИНИЕ ФУРАЖКИ ПРОТИВ ВЫШИТЫХ СОРОЧЕК

- советую прочитать статью - она многое расставляет на свои места

O.N.
Начинается длительная оккупация Украины РСФСР.
======
И в чём эта оккупация выражалась? Жившие на Украине люди были поражены в правах по отношению к жившим в России? Выходцы из Украины не занимали руководящих постов в СССР? Что не было Украинской Красной Армии? Не было Украинской партии большевиков? Украина не была основаьтелем СССР? На Украине не развивалось производство? Дети на Украине не получали такого же образования как дети в РСФСР? Была разная медицина? Не было украинской литературы? Украинского кино?
С созданием СССР Россия, Украина, Белоруссия отстояли своё право жить в одном территориальном и культурном, если хотите, цивилизационном пространстве.

Далее - с падением Германской империи и окончанием Первой мировой - немцы выводят войска из Украины - и тут же начинается новая, гораздо более масштабная интервенция РСФСР в Украину с участием украинских коллаборационистов, что сидели до этого в "нейтральной зоне" и кормились и экипировались за счет тылов РККА. В Харьков возвращается опереточное "Украинское советское правительство", находящиеся под жестким контролем Кремля.

Начинается длительная оккупация Украины РСФСР. Оккупационная власть тут же объединяет украинскую экономику, финансы и ряд других институций с российскими. Здесь свирепствует российская ЧК и размещается огромный армейский контингент. Повстанческое движение, охватившее всю Украину, жесткого подавляется. В ходе схватки с другим хищником - возродившейся в 1918 Польшей - поляки наголову разбивают РККА под Варшавой и Львовом и отбирают у русских Галичину и Волынь.

Через пару лет по отмашке Москвы марионеточное харьковское "правительство" подписывает договор о "добровольном вступлении УССР в СССР".


У нас на Волге тоже своё "государство" было. КОМУЧ называлось, держалось тоже на штыках чужих войск (чехословацких). Это, согласитесь, не говорит о приобретении суверенитета Среднего Поволжья.
Как была она (Украина) частью Российской Империи, так по наследству к СССР и перешла (правда не целиком - часть панская Польша отхватила)...

Революция произошла во всей стране (Р.И.) а не отдельно в России (РСФСР) или на Украине и пр.
Часть территорий, воспользовавшись ситуацией, руководствуясь националистическими идеями смогла отколоться от центра (кто постоянно, кто временно).
Вот Советское правительство и принимало меры (в пределах возможного) по воссоединению единого государства. А как оно называлось (Р.И. или СССР) в данном контексте несущественно.

разбивают РККА под Варшавой и Львовом и отбирают у русских Галичину и Волынь
////////
Как вы метко подметили " у русских" , в битве за территории Польши и Росссии других участников нет,