а сколько общевойсковых армий должна иметь РККА. Может, Вы знаете это число?

Нет ничего проще:

"По мобилизации в составе Красной Армии будет развернуто:
Полевых управлений фронта – 9
Полевых управлений отдельных армий – 1
Полевых управлений неотдельных армий – 26
Управлений военных округов – 14"

Это т.н. МП-41 от 12 февраля 1941 г.
http://bdsa.ru/index.php?optio ...

Старожил
форума

Командер.:

- ежегодный прирост военной продукции в 1938-1940 г.г. составил 39%, втрое превосходя прирост всей промышленной продукции в стране, а с февраля 1941 г. предприятия стали переводиться на режим военного времени;

Да и слава Богу!

Для сравнения военное производство СССР - Германия первая половина 1941 г.
Винтовки: СССР - 792 тыс. шт., Германия - 736 тыс. шт.
Автоматы: СССР - 3 тыс. шт., Германия - 121 тыс. шт.
Пулемёты: СССР - 8 тыс. шт., Германия - 47, 5 тыс. шт.
Миномёты: СССР - 10, 5 тыс. шт., Германия - 8 тыс. шт.
Орудия: СССР - 8 тыс. шт., Германия - 10 тыс. шт.
Танки и САУ: СССР - 1848 шт., Германия - 1642 шт.
Самолеты: СССР 5958 - шт., Германия - 5470 шт.

Так что СССР только догонял Германию в этом отношении.

1. Что касается стрелкового вооружения, то, очевидно, выпуск его в СССР в 1941г. учитывал те огромные запасы, что были накоплены за предыдущие 10 лет. Резкое отставание в производстве автоматов объясняется недальновидностью маршалов-конников, не желавших, чтобы красноармейцы были похожи на американских гангстеров.
2. То же касается артиллерии и танков. Известно, что в КА имелись орудия ещё времён гражданской войны и танки начала 30-х годов.
3. План выпуска самолётов на 1941 г. - 21954 машины. План на первое полугодие - 6704. Реальный выпуск за пять месяцев года - 4551 самолёт, что составило 68% от плана на полугодие. К концу года поднажали бы непременно, учитывая альтернативу. Тем более в КА самолётов уже было столько, что и не стоило соревноваться. Так, в чём же состоял догон Германии кроме производства автоматов?

К стати как это понимать: "Я не о том, сколько солдат и танков должно быть в...в общевойсковой армии по любому штату"?

Армия как таковая "штата" не имеет.
Есть понятие "полевое управление армии". А сами армии по своему составу и численности очень сильно друг от друга отличались.
Например 7-я армия ЛВО в своём составе имела всего 4 стрелковые дивизии, 1 зенитно-артиллерийский дивизион и 1 саперный батальон, т.е. только немногим по численности отличалась от стрелкового корпуса (причем тяжелой артиллерии вообще не имела).

Теперь о "полевом управлении армии" по штату мирного времени - 268 чел., по штату военного времени 1530 чел.

Полевые управления армий формировались за счет командно-начальствующего состава управлений округов мирного времени.

То ispit:
Ну так Вам все равно придётся согласится, что "ежегодный прирост военной продукции в 1938-1940 г.г. составил 39%" и проводился с целью "догона" военного производства Германии в том же промежутке времени.

Объемы военного производства обоих стран в 1-м полугодии 41 г. как раз это очень даже иллюстрируют:)

Старожил
форума

Командер.:

К стати как это понимать: "Я не о том, сколько солдат и танков должно быть в...в общевойсковой армии по любому штату"?

Армия как таковая "штата" не имеет.
Есть понятие "полевое управление армии". А сами армии по своему составу и численности очень сильно друг от друга отличались.
Например 7-я армия ЛВО в своём составе имела всего 4 стрелковые дивизии, 1 зенитно-артиллерийский дивизион и 1 саперный батальон, т.е. только немногим по численности отличалась от стрелкового корпуса (причем тяжелой артиллерии вообще не имела).

Теперь о "полевом управлении армии" по штату мирного времени - 268 чел., по штату военного времени 1530 чел.

Полевые управления армий формировались за счет командно-начальствующего состава управлений округов мирного времени.

16/02/2013 [12:30:32]

Вот это есть самое главное - армия штата не имеет. Значит, он "резиновый" и его можно раздувать как пузырь. И пойми-разбери, он мирный или военный.

[Командер. - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Командер.:

То ispit:
Ну так Вам все равно придётся согласится, что "ежегодный прирост военной продукции в 1938-1940 г.г. составил 39%" и проводился с целью "догона" военного производства Германии в том же промежутке времени.

Объемы военного производства обоих стран в 1-м полугодии 41 г. как раз это очень даже иллюстрируют:)

16/02/2013 [12:37:19]

Какого "догона"? За исключением автоматов речь может идти только о "перегоне". А догоняли сталинисты только самих себя, год от года непомерно увеличивая планы производства вооружений.

PAXqualle:

neustaf: вы ни ф теме,


При проведении ЧЕГО?
Т.е. Вы вообще не понимаете разницы между штатным режимом и того, что Вы сами процитировали



вы такой забывчивый я вам напомню вашу фразу цитата

"PAXqualle:
Только уважаемые (но смешные знаточки верхушек) не могут назвать другой реактивный пассажисркий самолёт того времени, способный взлететь с грунта, "

---------

так вот не смешные знаточки верхушек привели вам самолет реактивный того времени, который взлетает с грунта Ту-134 (у меня на нем 4000 налета), что отражено в Документах.
вы опять виляете хвостом, как и в случе с ЧЮ, теперь будете знать

PAXquelli
В очередной раз прошу, нижайше - заметьте, высказать


вы меня так о многом просите, но стоит мне показать вам факты, как вы бросаете свои бредовыи идеи и кидаетесь в новые, разберемся со старыми, и так еще ваша одна фраза



PAXqualle:

Для особо упёртого собеседника объясняю на пальцах - немцы не могли обеспечить приемлимые ВПХ для самолёта со стреловидным крылом используя имеющиеся двигатели.



я вам привел список немецких стреловидных самолетов на "тех" двигателях и еще и советский Ла-160 до кучи, теперь вы прозрели наконец-то, знаете что были стреловидные самолеты на "тех" двигателях.
Фразу свою отзовете или хотя бы хвостом повиляете для приличия, мол не той системы самолеты.
Жду ответа.

Далее, вы нашли в инете фото Арадо-234 да еще вариант с 4 двигателями и с восторгом обнаружили у него прямое крыло.
я вам объяснил, что это фронтовой бомбамдировщик и крыло диктуется задачами самолета , а не связано с тяговооруженностью, как вы наивно полагаете. Привел вам список более поздних самолетов подобного же назначения
Ил-28, канберра у них тоже проблема была с тягой? как и У А-10, Су-25 у них тоже прямое крыло, ваш ответ, пожалуйста

Командер.:

а сколько общевойсковых армий должна иметь РККА. Может, Вы знаете это число?

Нет ничего проще:

"По мобилизации в составе Красной Армии будет развернуто:
Полевых управлений фронта – 9
Полевых управлений отдельных армий – 1
Полевых управлений неотдельных армий – 26
Управлений военных округов – 14"

Это т.н. МП-41 от 12 февраля 1941 г.
http://bdsa.ru/index.php?optio ...

16/02/2013 [12:12:12]

Спасибо. Интересный документ, о котором я и не знал. Но:
1. Вот видите - 27 армий и уже не 29 , а 30 мехкорпусов. А по предыдущему плану должна быть только 21 армия. И кто сказал, что это предел? Каков был бы план на 1942 год?
2. А Вы проследили тенденцию по численности ЛС?
- 6244500 чел. по планам 38-39 г.г.;
- 7068900 чел. по планам 40-го года;
- 8682827 чел. по планам 41-го года.
3. План составлен как-то неряшливо, если только это не ошибки при перепечатке текста. Почему-то тексте фигурирует ещё и численность ЛС в 6826642 чел. по плану 38-39 г.г. Откуда-то взялись 155-мм зенитки. А 207-мм пушки, да ещё в таком избытке. Зато 3-х дюймовые пушки образца 1902 г. меня порадовали. Одна такая производства Обуховского завода стояла у входа в Куйбышевское суворовское военное училище, где я когда-то учился. Стало быть, поучаствовала в русско-японской войне. Другая была 1921 г. выпуска.
4. План 41-го года предусматривал , в основном, сокращение по:
а) горным и кавалерийским частям;
б) капонирной (крепостной, стало быть) артиллерии;
в) бригадам лёгких танков;
г) частям связи армейского подчинения;
д) автотранспортным частям , в том числе и спецтранспорта.
Если а) и б) объясняется намерениям наступать по европейским автострадам, то в)- явным переизбытком лёгких танков. Но чем объяснить сокращение бортовых и спецмашин при неуклонном росте числа их "потребителей" - механизированных частей и авиации? То же касается отдельных армейских батальонов связи. Ведь сплошь и рядом мы читаем о том, что даже соседние армии не имели связи между собой. А отсутствием тягачей, бензозаправщиков и машин для подвоза войск и БП совковые историки объясняют авиа- и танковый погромы 41-го года с таким спокойствием, как-будто в этом были виноваты непреодолимые обстоятельства по типу землетрясения или падения Тунгусского метеорита.

ispit:

Вот это есть самое главное - армия штата не имеет. Значит, он "резиновый" и его можно раздувать как пузырь. И пойми-разбери, он мирный или военный.

Писец! Просто писец!
Правильно сказал Эйнштейн, "Есть только две бесконечные вещи: Вселенная и глупость. Хотя насчет Вселенной я не вполне уверен."
"Испит", ты судишь о военных терминах не понимая их сути!
В голову не приходит, что состав каждой армии формируется исходя из задач, которые перед ней ставятся. Это, в принципе, относится так же и к корпусу.
В той же немецкой армии армейские, механизированные, танковые и авиационные корпуса имели РАЗНЫЙ состав в разное время и в разных местах.

то РАХ,
ну и вернемся к истокам разговора, в самом начале я кратко объяснил почему пришли к стреловидным крыльям, видимо, ва не поняли, потому что говоря о стреловидности в своих постах ни разу не упоминули числёо М, все твердите о тяговооруженности и ВПХ, хотя так мне внятно и не ответили почему высокая тяговоруженность улучшает посадочные характеристики? в первую очередь посадочную скорость и длину пробега, объясните предметно, пожалуйста.

Глубокоуважаемый neustaf, объясняю - Ваши посты, не служат источником информации. Только свидетельством Вашего уязвлённого самолюбия. Т.е. - НЕИНТЕРЕСНЫМИ.
Не хочу тратить время, на чтение откровенного извращения чужих слов и собственного вранья.


Кстати, не зная Вашего уровня знаний, предполагал что Вы знакомы с основами практической аэродинамики. Поэтому не описывал подробно суть явлений.
И сейчас не вижу причин - не поймёте веть.


neustaf:
в первую очередь посадочную скорость и длину пробега, объясните предметно, пожалуйста.

Сразу после того, как Вы опишите своими словами причину совершения взлёта и посадки, самолётами с ИСК, в положении крыла = малому углу отклонени. Примерно 12-16 градусов.

Удачи.


А вообще, офигеваю я с Вас. Когда только успели то - и на М-13 послужить, и на Ту-134 налетать 4000 часов...
Конечно, когда Вам было учебники читать?

То Пакс слив засчитан,
Вести беседу по теме, отвечать за свой бред, вы ни в состоянии,
Парвильно делаете, последовали моему совету и прикратили писать по теме в которой полный не копенгаген,

PAXqualle:
и собственного вранья.


то, что вы слились по теме меня не удивляет, так и должно быть,
но вы посмелили на меня хвост поднять, где и когда я врал???
Ответ в студию, здесь вам не удастся увильнуть от ответа, как вы любите.
либо пример моего Вранья либо вы мелкий 3, 14---нок



Когда только успели то - и на М-13 послужить, и на Ту-134 налетать 4000 часов...


с какого перепоя вы решили, что я служил на М-13??
Ответ в студию, левые отмазки, в вашем стиле это я по ЧЮ не проходят.

Да действительно, про М-13 отмочили не Вы.


1. о чувствительности взрывателя ГВМЗ?
могущество снаряда М-13.


ispit: 05/02/2013 [12:32:29]

Не смешите меня, ибо я служил на этих системах.


Хотя, в остальных местах сей увлекательной беседы я не заметил разницы между вами. Легко допускаю, что Вы клоны.


Но в другом местее Вы пукнули погаже:
На мои слова:
дивизии были введены ТОЛЬКО потому, что Польша утратила признаки государственности. Центральная власть испарилась, бросив население и войска на произвол судьбы.

Так что, ввод войск, кроме собственных интересов по остановке Гитлера, стал ещё и актом милосердия.


Ответили:
Катынь акт милосердия,


Стоит ли общаться с таким?

Мне с вас было смешно три ещё страницу назад. Когда Вы отмалчивались на прямые вопросы, задвигая словеса на зазубренную Вами тему.


Своими полушариями увязать форму крыла, угол атаки, удельную нагрузку, скорость планирования, угол атаки и поперечную устойчивость -ВЫ НЕ МОЖЕТЕ.

Хотя бы понять, и как то связно изложить собственную версию, зачем нужны крылья изменяемой стреловидности, ВЫ НЕ СОСТОЯНИИ.

Сейчас от Вас тоскливо. Да и не нанимался я, вести лекторий для УО с гипер эго.
Ну и оно мене надо?

Да действительно, про М-13 отмочили не Вы.


1. о чувствительности взрывателя ГВМЗ?
могущество снаряда М-13.


ispit: 05/02/2013 [12:32:29]

Не смешите меня, ибо я служил на этих системах.


Хотя, в остальных местах сей увлекательной беседы я не заметил разницы между вами. Легко допускаю, что Вы клоны


то есть вы на меня возвили поклеп и мякго так откашлились?
Вы PAXqualle:

(или кто там скрывается под этим ником) Лжец, с большой буквы



хотя в остальном , вы ЛЖец, можете считать все что угодно, особенно меня приколит тот факт, что испит мой клон или наоборот, вы ветку видимо совсем не читали, особенно про АМ-38, хохот до глубины души, вы , товарищ ограниченный донельзя. про аэродинамику речи вообще нет.......

извинится за свой поклеп на меня - обязанность как офицера, да бог мой, какой с вас офицер, , просто как человека,
жду

PAXqualle:

Да действительно, про М-13 отмочили не Вы.


1. о чувствительности взрывателя ГВМЗ?
могущество снаряда М-13.


ispit: 05/02/2013 [12:32:29]

Не смешите меня, ибо я служил на этих системах.

Хотя, в остальных местах сей увлекательной беседы я не заметил разницы между вами. Легко допускаю, что Вы клоны.

пакс , вы лжец в кубе, особенно прикольно будет почитать мнение ispit , что он мой клон. ПАКс , вы вввоооо ни в теме, вy полный набор ЛЕГО для приколов,

PAXqualle:
и собственного вранья.


то, что вы слились по теме меня не удивляет, так и должно быть,
но вы посмелили на меня хвост поднять, где и когда я врал???
Ответ в студию, здесь вам не удастся увильнуть от ответа, как вы любите.
либо пример моего Вранья либо вы мелкий 3, 14---нок

по вашему бреду про М-13 вы слились в очередной раз ,


"PAXqualle:

Да действительно, про М-13 отмочили не Вы"




нет проблем вы меня обвинили во враньe ,
где. когда. цитату, быстро, 3.24 --нок левыj "PAXqualle:"
, озвучь

за все свои слова на форуме я отвечаю, а та как блоха на гребешке прыгаешь

PAXqualle:
Своими полушариями увязать форму крыла, угол атаки, удельную нагрузку, скорость планирования, угол атаки и поперечную устойчивость -ВЫ НЕ МОЖЕТЕ.


перечитайте свой бред, а если сможете, то увяжите дважды вами упомянутый УА и поперечную устойчивость, ответа от вас в очередной раз ни жду, вы ни из той оперы, kоторые могут
отвечать, вы просто навоз левый льете

ispit:
...как-будто в этом были виноваты непреодолимые обстоятельства по типу землетрясения или падения Тунгусского метеорита

так они и были таковыми.Тридцатые года!Все всё прекрасно понимали-если вдруг кто чихнет не в ту сторону, поход на восток обеспечен в лучшем случае.О какой инициативе (кроме Сталина)могла идти речь...Ну а великий стратег "всё" предусмотрел...

""Скорее всего Англия и Франция использовали эти переговоры с СССР только как средство давления на Германию. То есть вели переговоры ради самих переговоров.
СССР резонно это расценил как подготовку к очередному "Мюнхену" и принял меры по его недопущению.""

- и решил сам сыграть роль нацистской Германии. не? А средство давления - оно канечно. И чтобы умерить агрессивный пыл Гитлера на этот раз - хватило бы и "вооруженного нейтралитета" великих держав - и имевшихся "антигерманских" договоров АиФ с Польшей. Но русские подмахнули с Гитлером пакт с секретными протоколами, которые убеждали Гитлера в шкурной заинтересованности русских в его агрессии - им оно сулило жирные приварки территории. И это радикально изменило раскладку сил в Европе- и дало Гитлеру отмашку на начало большой войны - в которой через пару недель на его стороне выступят и русские

И если до 28 сентября 1939 у кого-то еще были иллюзии по части позиционирования СССР - то после подписания Договора о его ДРУЖБЕ с Гитлером малейшийе сомнения рассеялись - Москва однозначно приняла сторону нацизма - а в ноябре уже сама начала интервенцию в Финляндию

Что тут непонятного?

O.N.:


И если до 28 сентября 1939 у кого-то еще были иллюзии по части позиционирования СССР - то после подписания Договора о его ДРУЖБЕ с Гитлером малейшийе сомнения рассеялись - Москва однозначно приняла сторону нацизма - а в ноябре уже сама начала интервенцию в Финляндию

Что тут непонятного?
---------
Лишь вслед за теми, кто принял сторону нацизма ранее: Великобританией, Францией, Польшей. Что тут непонятного?

""Скорее всего Англия и Франция использовали эти переговоры с СССР только как средство давления на Германию. То есть вели переговоры ради самих переговоров.
СССР резонно это расценил как подготовку к очередному "Мюнхену" и принял меры по его недопущению.""

- и решил сам сыграть роль нацистской Германии. не? А средство давления - оно канечно. И чтобы умерить агрессивный пыл Гитлера на этот раз - хватило бы и "вооруженного нейтралитета" великих держав - и имевшихся "антигерманских" договоров АиФ с Польшей. Но русские подмахнули с Гитлером пакт с секретными протоколами, которые убеждали Гитлера в их шкурной заинтересованности в его агрессии - им оно сулило жирные приварки территории. И это радикально изменило раскладку сил в Европе- и дало Гитлеру отмашку на начало большой войны - в которой через пару недель на его стороне выступят и русские

И если до 28 сентября 1939 у кого-то еще были иллюзии по части позиционирования СССР - то после подписания Договора о его ДРУЖБЕ с Гитлером малейшийе сомнения рассеялись - Москва однозначно приняла сторону нацизма - а в ноябре уже сама начала интервенцию в Финляндию

Что тут непонятного?

Ант
Лишь вслед за теми, кто принял сторону нацизма ранее: Великобританией, Францией, Польшей. Что тут непонятного?
/////

И как поляки приняли сторону нацизма???
Не смогли противостоять Вермахту?
в этом вы их обвиняете?

У поляков не было, в отличии от Украины, или России национальных формирований, которые воевали за Германию.

"Лишь вслед за теми, кто принял сторону нацизма ранее: Великобританией, Францией, Польшей"

- "принял сторону" - это как? Подписал секретный протокол о разделе Европы, договор о дружбе, скрепил ту дружбу "кровью, пролитой в совместных боях"?

2 neustaf:

А какие формирования СССР воевали за Германию?
Разве поляки не участвовали в разделе германской добычи?

O.N.:

- "принял сторону" - это как? Подписал секретный протокол о разделе Европы, договор о дружбе, скрепил ту дружбу "кровью, пролитой в совместных боях"?

По сути да - подписал протокол о разделе Европы. О какой совместной крови вы ведете речь, господин провокатор?

O.N.:

И чтобы умерить агрессивный пыл Гитлера на этот раз - хватило бы и "вооруженного нейтралитета" великих держав - и имевшихся "антигерманских" договоров АиФ с Польшей.

Какой вооружённый нейтралитет?!.. Кого он остановит?!!
О чём вы?..
Франция начала мобилизационные мероприятия ещё в мае 1939 г.!
Англия тоже не отставала.
На день взятия Бастилии - 14 июля 1939 г. - обе страны провели совместный военный парад Париже.
В это время ещё никаких переговоров между СССр и Германией не велось, но Гитлер уже отступать не собирался, заявив своим генералам (дословно), что ему нужна война с Польшей, а если этот человек в котелке и с тросточкой (Чемберлен) явится сюда снова, то я спущу его с лестницы пинком под зад...".
Читайте Уильяма Ширера "Взлёт и падение Третьего Рейха".

O.N.:

Но русские подмахнули с Гитлером пакт с секретными протоколами, которые убеждали Гитлера в их шкурной заинтересованности в его агрессии - им оно сулило жирные приварки территории. И это радикально изменило раскладку сил в Европе- и дало Гитлеру отмашку на начало большой войны - в которой через пару недель на его стороне выступят и русские

Это не изменило радикально расклад сил в Европе.
Наступать в 1939 г. на Германию для спасения Польши её западные союзники не хотели, считая, что они не готовы.
Причём это они фактически подтвердили на переговорах в Москве и на практике в 1939 г. Да и вообще по планам Председателя английского комитета Начальников Штабов генерала Айронсайда и Начальника французского Генштаба генерала Гамелена полноценное наступление было возможно не ранее 1942 г.!
Это означало для СССР два варианта:
1. Молча смотреть, как немцы проглотят ВСЮ Польшу, а потом и Всю Прибалтику.
2. Вступить в войну с Германией в Польше, но после того как поляков разгромят. Причём полностью! Так как до этого момента Польша отказывалась пустить на свою территорию наши войска.
Теперь вопрос к вам:
Вы в курсе какими силами обладали ВВС Финляндии и какие потери понесли ВВС РККА в «Зимней войне»?
Думаю, что нет.
Если спроецировать эти данные на гипотетический конфликт с Германией в сентябре 1939 г., то очевидно одно – нас бы разгромили при молчаливом топтании войск Англия и Франция на их позциях.
После этого Гитлер бы запросто договорился с Чемберленом и Даладье.

к очередному "Мюнхену" и принял меры по его недопущению.""
-------
Интересно и как это СССР его "не допустил", он в нем поучаствовал и извлек для себя бонусы, мудрое решение, малой кровью и чужие территории, в этой партии Европокера СССР выиграл.

O.N.:Москва однозначно приняла сторону нацизма

А мне вот интересно, можно ли считать, что современная украина однозначно приняла сторону нацизма, поскольку выступает против резолюции ООН, осуждающей нацизм. А гауптман Шухевич и агент абвера Бандера являются национальными героями Украины.

O.N.:

И если до 28 сентября 1939 у кого-то еще были иллюзии по части позиционирования СССР - то после подписания Договора о его ДРУЖБЕ с Гитлером малейшийе сомнения рассеялись - Москва однозначно приняла сторону нацизма - а в ноябре уже сама начала интервенцию в Финляндию

Что тут непонятного?

Это вам непонятно, что после этого началось возвращение всех отторгнутых от России в ходе гражданской войны земель!
Почему СССР должен был их оставлять в составе разгромленной Польши и Румынии, которая тоже не сегодня, так завтра будет фактически оккупирвоана Германией?
Стало ясно, что ждать уже больше нельзя.
Что касается Финляндии, то ей были предложены более чем выгодные условия по размену террторий, но она не согласились.
При этом даже главком финской армии Маннергейм поддержал законность советских требований!
И это он сделал ДО начала "Зимней войны".

Скиф:


А мне вот интересно, можно ли считать, что современная украина однозначно приняла сторону нацизма, поскольку выступает против резолюции ООН, осуждающей нацизм. А гауптман Шухевич и агент абвера Бандера являются национальными героями Украины.

Да, однозначно можно так считать.

O.N.:

"Лишь вслед за теми, кто принял сторону нацизма ранее: Великобританией, Францией, Польшей"

- "принял сторону" - это как? Подписал секретный протокол о разделе Европы, договор о дружбе, скрепил ту дружбу "кровью, пролитой в совместных боях"?


Вот так:
http://samlib.ru/t/tonina_o_i/ ...
http://reibert.info/forum/show ...

Что касается Финляндии, то ей были предложены более чем выгодные условия по размену террторий, но она не согласились.
/////////
Александр, а вы полагаете, что Заполярье более выгодно чем под Питером?
Вам риэлтером не быть, прогарите

Александр Булах:
Вы в курсе какими силами обладали ВВС Финляндии и какие потери понесли ВВС РККА в «Зимней войне»?

В боях истребитель vs истребитель, насколько я знаю из ваших же с Морозовым и прочими публикаций был партет, финны даже больше потеряли насколько я помню. А большие потери среди СБ и ДБ объясняются тактикой их использования и слабой защитой. Не совсем корректное сравнение. В остальном согласен.

O.N.:
- "принял сторону" - это как? Подписал секретный протокол о разделе Европы, договор о дружбе, скрепил ту дружбу "кровью, пролитой в совместных боях"?

А разве Мюнхенский сговор и дальнейший захват Чехословакииэто не принятие стороны Гитлер(Наверное, можно будет найти решение, приемлемое для всех, кроме России(с)Чемберлен).Разве франко-немецкая декларация это не принятие стороны, а пакт Гитлера-Пилсудского и секретный протокол к нему. Разве не вместе с немцами поляки дербанили Чехословакию. А ведь еще можно вспомнить польско-германский договор против СССР от 1934г.
А французы кровь совместно с немцами прольют позже, уже на Восточном фронте. Вам о чем нибудь говорят такие названия как "Шарлемань" например. Как-нибудь поинтересуйтесь на досуге, сколько французов погибло в "Сопротивлении", а сколько вместе с немцами на восточном фронте.

2 Ox:

Так в том-то всё и дело, что в сентябре 1939 г. практически никаких И-16 с моторами М-62 и тем более с М-63 ещё не было.
Даже четырёхпулемётных И-16 Тип 10 было очень мало!
«Чаек» тоже было не так уж много.
Пушечных машин вообще было считанное количество.
Основным нашими истребителями в это время были И-16 тип 5 и И-15бис.
И против этого немцы выставили бы сотни Bf109E-1 и Е-3, а также двухмоторные Bf110C.
Тактика применения ДБ-3 и СБ была бы той же самой. Они бы горели сотнями.
Причина проста: на их экипажи возлагались бы задачи по изоляции районов боевых действий и нанесение ударов по крупным узлам коммуникаций. Сопровождать их на дальность даже 200-250 км наши истребители в то время не могли.
ВВС РККА буквально легли бы осенью 1939-го...
И как после этого развивались бы боевые действия на земле?..
Скорее всего немецкая противотанковая артиллерия и пехота «благополучно» бы сожгли все наши БТ, Т-26 и Т-28 брошенные на прорыв и что было бы дальше?..
Подозреваю, что линия фронта к зиме 1939-1940 гг. стабилизировалась бы на линии Киев-Минск, но пр этом вся Прибалтика была бы под немцами, а что произошло бы весной 1940 г. даже представить себе трудно.
А англичане и французы так бы себе и сидели за фортами и надолбами "линии Мажино"...

neustaf:

Александр, а вы полагаете, что Заполярье более выгодно чем под Питером?
Вам риэлтером не быть, прогарите

Дружище, поинтересуйтесь на досуге этим вопрососм. В территориальном плане им предложили именно то, за что они воевали с Республикой Советов в 1918-1920 гг. и откуда их как интервентов выкинули.
Плюс были дополнительыне бонусы. Например, загрузка их промышленности нашими заказами и перевооружение их армии, заказы населению на постройку укреплений и пр. и пр...
Не захотели...

613445:

ispit:
...как-будто в этом были виноваты непреодолимые обстоятельства по типу землетрясения или падения Тунгусского метеорита

так они и были таковыми.Тридцатые года!Все всё прекрасно понимали-если вдруг кто чихнет не в ту сторону, поход на восток обеспечен в лучшем случае.О какой инициативе (кроме Сталина)могла идти речь...Ну а великий стратег "всё" предусмотрел...

17/02/2013 [11:20:47]

Ну так вот и судьба Рычагова ясное тому подтверждение.

2 neustaf:

А какие формирования СССР воевали за Германию?


не формирования СССР, а национальные формирования Укринцев и русских, не перевирайте мои слова, вот они в оригинале.


"У поляков не было, в отличии от Украины, или России национальных формирований, которые воевали за Германию".

Александр Булах:

neustaf:

Александр, а вы полагаете, что Заполярье более выгодно чем под Питером?
Вам риэлтером не быть, прогарите

Дружище, поинтересуйтесь на досуге этим вопрососм...

вы за финнов решили , что предложение было "более чем выгодным, " сами финны думали по другому.

"Александр Булах:
O.N.:
И если до 28 сентября 1939 у кого-то еще были иллюзии по части позиционирования СССР - то после подписания Договора о его ДРУЖБЕ с Гитлером малейшийе сомнения рассеялись - Москва однозначно приняла сторону нацизма - а в ноябре уже сама начала интервенцию в Финляндию

Что тут непонятного?

Это вам непонятно, что после этого началось возвращение всех отторгнутых от России в ходе гражданской войны земель!""

- какогой "гражданской войны"??? Каким боком гражданская война в России к землям Польши, западной Беларуси и Украины - и тем более - Бессарабии и Буковины? В Украине не было и не могло быть гражданской войны - при той достаточно стабильной обстановке, что была здесь до исхода 1917 года. У нас не прозвучало в 1917 ни одного братоубийственного выстрела! Война здесь началась после ультиматума Совнаркома - правительства большевистской России - нашему правительству. И последующего вторжения вооруженных сил большевистской России. Не путайте интервенцию с гражданской войной

Ант:
"О какой совместной крови вы ведете речь, господин провокатор?"

- о той, о которой писал геноссе Гитлеру товарищ Сталин в декабре 1939, господин профан:


""""Господину Иосифу Сталину Москва

Ко дню Вашего шестидесятилетия прошу Вас принять мои самые искренние поздравления. С этим я связываю свои наилучшие пожелания, желаю доброго здоровья Вам лично, а также счастливого будущего народам дружественного Советского Союза.

Адольф Гитлер

Господину Иосифу Сталину Москва

Памятуя об исторических часах в Кремле, положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы между ними, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления.

Иоахим фон Риббентроп, министр иностранных дел


Главе Германского государства господину Адольфу Гитлеру Берлин
Прошу Вас принять мою признательность за поздравления и благодарность за Ваши добрые пожелания в отношении народов Советского Союза.
И. Сталин

Министру иностранных дел Германии господину Иоахиму фон Риббентропу
Берлин

Благодарю Вас, господин министр, за поздравления. Дружба народов Германии и Советского Союза, СКРЕПЛЕННАЯ КРОВЬЮ, имеет все основания быть длительной и прочной.

И. Сталин"""

neustaf:

вы за финнов решили , что предложение было "более чем выгодным, " сами финны думали по другому.

Да нет. Это сами финны решили, спокойно обдумав всё.
Правда уже после окончания Второй Мировой войны.
Дело в том, что не все аспекты советских предложений озвучивались даже на заседаниях правительства Финляндии, не говоря уже про парламент...
Келейно решали...

O.N.:

какогой "гражданской войны"??? Каким боком гражданская война в России к землям Польши, западной Беларуси и Украины - и тем более - Бессарабии и Буковины?

А вы не в курсе, что Латвия, Литва и Эстония до 1917 г. безусловно входили в состав России?
А что Польша проводила захватнические войны по переиметру всех своих границ знаете?
Поинтересуйтесь, кто начал советско-польскую войну?
А что Румыния была белая и пушистая и ничего ототхватила себе во время Гражданской войны в России?

O.N.:

В Украине не было и не могло быть гражданской войны - при той достаточно стабильной обстановке, что была здесь до исхода 1917 года. У нас не прозвучало в 1917 ни одного братоубийственного выстрела!
Война здесь началась после ультиматума Совнаркома - правительства большевистской России - нашему правительству. И последующего вторжения вооруженных сил большевистской России. Не путайте интервенцию с гражданской войной

Что вы говорите. Прямо божья благодать была и рай на земле!
Вы хотя бы вот эти источники посмотрите:
1. Соколова М. В. Великодержавность против национализма: Временное правительство и Украинская центральная рада (февраль-октябрь 1917).
2. Семененко В. И., Радченко Л. А. История Украины с древнейших времён до наших дней. — 2-е, исправленное и дополненное. — Харьков: Торсинг, 1999.
А потом гутарить тут будете.
У вас там сразу такая каша начала завариваться, что мало не казалось никому.

O.N.:
- какогой "гражданской войны"??? Каким боком гражданская война в России к землям Польши, западной Беларуси и Украины - и тем более - Бессарабии и Буковины? В Украине не было и не могло быть гражданской войны - при той достаточно стабильной обстановке, что была здесь до исхода 1917 года. У нас не прозвучало в 1917 ни одного братоубийственного выстрела! Война здесь началась после ультиматума Совнаркома - правительства большевистской России - нашему правительству. И последующего вторжения вооруженных сил большевистской России. Не путайте интервенцию с гражданской войной

Ваше правительство - это центральная Рада? А установление Советской власти в Харькове, Одессе - это все русская интервенция? А Донецко-Криворожская республика - это русские намутили? А события в Галиции и борьба с поляками там - это также русские? Очень смешно. Может, и Нестор Иванович москаль?

Александр Булах:

neustaf:

вы за финнов решили , что предложение было "более чем выгодным, " сами финны думали по другому.

Да нет. Это сами финны решили, спокойно обдумав всё.
Правда уже после окончания Второй Мировой войны

///////////
ага, только воевать все равно пошли против такого замечательного предложения, вы за финнов не решайте.

Что думали сами финны - по-военном прямо и четко сформулировал Маннергейм. "Русские предложили нам свою бочку дерьма в обмен на нашу ложку меда.

Т.е. изрядный кусок лесотундры где-то на севере в обмен на обжитые и густонаселенные земли под Выборгом

2 ispit:
1. Это пример разбаланса системы, ошибочных приоритетов и слабости оборонной промышленности. Сил хватило на создание авиапрома, танкопрома, артпрома и на автопром, радиопром (оба списка можно продолжать) ресурсов не хватило (в первую очередь кадров).
2. Вы не указали, откуда данная ссылка. Но главное в другом. Этот текст демонстрирует непонимание того, что простое укомплектование частей по штатам военного времени ещё не означает их боеготовность. Повторюсь, финская компания наглядно продемонстрировала данное несоответствие. Нужно достаточно много времени и ресурсов для сколачивания и только после этого часть становится боеготовой.
3. Дело даже не в количестве, а в организации. Только в 1942 году должна быть закончена реформа РККА организационно! Воевать в 1941 году с Германией никто в здравом рассудке не хотел, только в крайнем случае. "Гроза" - крик отчаяния Генштаба, который осознавал не боеготовность РККА и пытался таким образом её отмобилизовать. У СССР не было физической возможности выполнить преамбулу плана - "...опередить Германию в развёртывание...".

Михаил_К, Александр Булах
Вы же знаете, сколько нужно было иметь топлива, боеприпасов и техники, чтобы после польской кампании вермахт и люфтваффе сходу вторглись в СССР! Это не реально в 39 году. Германия ещё не имела такой ресурсной базы и война с огромной Россией на 1939 год генштабом рейха вряд-ли рассматривалась.
С другой стороны, СССР в августе 1939 года лучшие и наиболее опытные формирования перебросила на 10000 км в сторону, противоположную "европейской проблеме". Красной армии изрядно досталось от японцев, огромные средства были брошены на решающий удар в Монголии. Предвидеть столь быструю капитуляцию ещё до начала наступления никто не мог, и на этом НЕРВНОМ фоне Сталин принимает практически ультиматум Гитлера о том, что "вопрос" должен быть решён не позднее 23 августа. Взвесив все выгоды и неуверенность в боеспособности западных округов к большой войне, а также возможность ожесточения боевых действий на Дальнем Востоке и прямое вмешательство Англии в виде бомбардировок Баку, вариантов оставалось предельно мало - ОДИН! Согласие на "дружбу и сотрудничество"

ПашаTorba:
Михаил_К, Александр Булах
Вы же знаете, сколько нужно было иметь топлива, боеприпасов и техники, чтобы после польской кампании вермахт и люфтваффе сходу вторглись в СССР! Это не реально в 39 году. Германия ещё не имела такой ресурсной базы и война с огромной Россией на 1939 год генштабом рейха вряд-ли рассматривалась.
С другой стороны, СССР в августе 1939 года лучшие и наиболее опытные формирования перебросила на 10000 км в сторону, противоположную "европейской проблеме". Красной армии изрядно досталось от японцев, огромные средства были брошены на решающий удар в Монголии. Предвидеть столь быструю капитуляцию ещё до начала наступления никто не мог, и на этом НЕРВНОМ фоне Сталин принимает практически ультиматум Гитлера о том, что "вопрос" должен быть решён не позднее 23 августа. Взвесив все выгоды и неуверенность в боеспособности западных округов к большой войне, а также возможность ожесточения боевых действий на Дальнем Востоке и прямое вмешательство Англии в виде бомбардировок Баку, вариантов оставалось предельно мало - ОДИН! Согласие на "дружбу и сотрудничество"

Тут множество подводных камней. Во-первых, какую информацию дала разведка по возможностям Германии и какие действия предпримут Англия с Францией если Германия продолжит поход на Восток. Во-вторых, конфликт в Монголии (как Вы верно подметили). В-третьих, оценка вариантов - общая граница с Германией при таком её руководстве была источником наибольшей опасности.