Barber:
Улыбнуло. Вы имеете в виду "самой сильной армии Европы НАЧАЛА тридцатых годов"? Потому как в конце тридцатых самая сильная была какбэ Красная Армия (количество вооружения \+ численность \+ сила духа \+ руководящая роль).

Почитайте оценки экспертов конца тридцатых. Улыбаться перестанете.

История одна и та же. Конечно, весной 40-го англичане не воевали "на все деньги" в Франции. Однако и там результативность была вполне ничего себе.

Если для Вас полномасштабные боевые действия всех Вооруженных Сил государства и воздушные удары ВВС по определенным обьектам противника - одно и то же и фактическая капитуляция - результат "вполне ничего себе" - я Вам ничем помочь не могу.

O.N.:
"А теперь осталось только поведать типы самолётов, их техническое состояние, наличие и подготовка личного состава для каждого типа с обоих сторон. Без этих данных общая численность не имеет смысла"
- общая численность "не имеет смысла" лишь в том случае, если страна лепит самолеты, как пирожки, не особо заботясь ни о качестве летной подготовки экипажей, ни о качестве управления ВВС, ни об эффективном обеспечении всего парка топливом, заправщиками и о прочей "инфраструктуре" итд итп.
Проще говоря - если в стране - и в ВВС в том числе - царят шапкозакидательство и показуха - вместо того, чтобы правительство и военное руководство старалось максимально эффективно использовать каждую бюджетную копейку, что вложена в такую дорогостоящую сферу, как ВВС
Цвели все эти болячки пышным цветом в ВВС РККА - и не только в них - и даст вам ответ на вопрос - почему и ВВС, и РККА, имея "арифметический" перевес над силами второжения летом 41, заведомо гарантировавший как минимум эффективную оборону в приграничной полосе - быстро угробили всю ту армаду самолетов и танков - и немногим больше, чем через год уже отбивались от немцев на берегах нижней Волги
А теперь по структуре матчасти. На 22 июня у русских было порядка 15 тысяч боевых самолетов (в детали не буду углубляться). В том числе так называемых "новых типов", в общем вполне сопоставимых с уровнем матчасти Люфтваффе -
— 399 истребителей Як-1;
— 1309 истребителей МиГ-3;
— 322 истребителя ЛаГГ-3;
— 460 пикирующих бомбардировщиков Пе-2;
— 249 штурмовиков Ил-2
Как видим - авиации - истребительной в частности - даже "новой" более чем достаточно, чтобы дать немцам достойный отпор - при том, что большая часть этой матчасти находилась в районе предстоящих боевых действий.
Более того - многие тысячи боевых самолетов так называемых "устаревших типов" вне этого списка тоже были не пустым звуком - и в руках подготовленных пилотов еще больше повышали эффективность отпора интервенту. Если бы...
Вот в этом если бы и сидел ответ на выешозначенный вопрос. По большому счету он сидел - да и сидит практически по сей день - в том "чеквалапе", что был сутью и смыслом всей той системы в целом, где дудение в фанфары и стук в литавры сплошь и рядом заменяли процесс логического мышления, а "мудрое кремлевское руководство" тянуло на себя решение массы вопросов, что в нормальных странах прекрасно решались сами собой совсем на другом уровне
Отсюда и бредовая ситуация, когда масса новой классной матчасти стоит на аэродромах неосвоенной - а начальство накануне войны заставляет кружить своих пилотяг, что называется - "по коробочке" - потому что так оно безопаснее для своей задницы и спокойнее для души

Опять недальновидно. Мы уже пришли к выводу, что на новые типы могли набрать не более 600 экипажей в приграничных округах, следовательно общее число машин имеет больше справочный смысл и позволяет при грамотной организации быстро замещать потери в технике. Причины такого расхождения между числом самолётов и экипажей банальна - эти типы пошли в серию в 1940 - 1941 годах и элементарно не хватило времени для подготовки/переподготовки кадров. Через такую ситуацию прошли все страны при освоении новых типов.
Причины катастрофы с РККА летом 1941 года лежат в объективной области - армия мирного времени, не развёрнутая в боевые порядки физически не могла сражаться на равных с отмобилизованной армией.

O.N.
"и принимают как должное полный крах самой сильной армии Европы тридцатых годов - армии Франции " - Европы без СССР, хотели вы сказать?

Нет, я сказал, что хотел. Откуда эти стойкие заблуждения о силе КА в конце тридцатых?
И наконец я дождусь ответа о причинах поражения французских ВС вкупе с английским экспедиционным корпусом?

- не о силе речь - а о нафаршированности ее ударными вооружениями уже к середине 30-х.

А в ответ на традиционные рассуждения о том, что французы-де вяло и неэффективно воевали в 1940 - приведу лишь две цифры. Соотношение убитых в ходе кампании 1940 французов и немцев. 84 тысячи против 45 тыс. - т.е.менее чем 2:1

Можно сравнить те же цифры для первых двух месяцев боев в Барбароссе

zjn:

Barber:
Улыбнуло. Вы имеете в виду "самой сильной армии Европы НАЧАЛА тридцатых годов"? Потому как в конце тридцатых самая сильная была какбэ Красная Армия (количество вооружения \\+ численность \\+ сила духа \\+ руководящая роль).

Почитайте оценки экспертов конца тридцатых. Улыбаться перестанете.


Давайте тогда уже конкретно - какие цифры, каких экспертов? Ссылки, источники. А то сплошная демагогия продолжает улыбать.


История одна и та же. Конечно, весной 40-го англичане не воевали "на все деньги" в Франции. Однако и там результативность была вполне ничего себе.

Если для Вас полномасштабные боевые действия всех Вооруженных Сил государства и воздушные удары ВВС по определенным обьектам противника - одно и то же и фактическая капитуляция - результат "вполне ничего себе" - я Вам ничем помочь не могу.


Да мне ваша помощь как-то и без надобности. Кто там капитулировал - англичане, что ли? Англичане эвакуировали экспедиционный корпус да и всё. Да и французы капитулировали довольно своеобразно, O.N. выше очень точно написал.

13/02/2013 [17:52:28]

O.N.:
- не о силе речь - а о нафаршированности ее ударными вооружениями уже к середине 30-х.

А что войну выигрывают меряясь у кого больше "ударных вооружений" или все же воюя?

Соотношение убитых в ходе кампании 1940 французов и немцев. 84 тысячи против 45 тыс. - т.е.менее чем 2:1

Ага, а если бы сдались в первый день то вообще могли иметь меньшие чем немцы.
И СССР нужно тоже еще до войны сдаться......, только вот нас с Вами бы скорее всего не было.

Barber
Давайте тогда уже конкретно - какие цифры, каких экспертов? Ссылки, источники.

Да мне ваша помощь как-то и без надобности

Вы уж определитесь.

По немецким потерям в первый период Барбароссы - см. дневник Гальдера:

"Потери за период с 22.6 по 31.8.1941 г.{15}: ...убито — 4000 офицеров, 83 483 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 371 офицер, 19 317 унтер-офицеров и рядовых. Итого: 14457 офицеров, 395 541 унтер-офицер и рядовой.

Всего 409 998 человек.
Общая цифра потерь (убитыми и ранеными) составляет 11, 05 процента средней численности сухопутных войск на Восточном фронте, которая равна 3, 78 млн человек."

- и эти 88 тыс. убитых немцев, заметим - за больший период (более 2 месяцев боев), чем длилось вторжение во Францию (менее 40 дней)- с теми 45 тыс. убитых в ней немцев - при гораздо большем масштабе боевых действий, задействованных в боях сил, длине фронта итд итп.

А теперь более сопоставимый период - ок. 40 первых дней боев на Восточном фронте, Гальдер:

"Потери с 22.6 до 31.7 1941 года: Ранено — 149609 унтер-офицеров и рядовых и 5464 офицера; убито — 44027 унтер-офицеров и рядовых и 2443 офицера; пропало без вести — 11539 унтер-офицеров и рядовых и 219 офицеров.
Итого 205 175 унтер-офицеров и рядовых и 8126 офицеров"

http://militera.lib.ru/db/hald ...

- не правда ли - очень непривычная арифметика? Оказывается, потери немцев убитыми за французскую кампанию 1940 и за тот же период в начале русской кампании были аналогичными - 45-50 тыс.!!!

zjn:

Barber
Давайте тогда уже конкретно - какие цифры, каких экспертов? Ссылки, источники.

Да мне ваша помощь как-то и без надобности

Вы уж определитесь.

13/02/2013 [18:31:06]

Вот я и говорю - когда нет конкретных аргументов, вы используете галимую демагогию. Факты-то привести слабо...

Тем не менее - жду источников, ссылок. Не потому, что нуждаюсь в помощи, а просто чтобы убедиться в несостоятельности ваших аргументов. Или только лозунгами можете изъясняться?

"А что войну выигрывают меряясь у кого больше "ударных вооружений" или все же воюя?" - соотношение ударных вооружений - и прежде всего - боевых самолетов и танков - во Второй мировой означало прежде всего возможность ведения эффективной современной "высокопроизводительной" войны, не компенсируя их нехватку огромными людскими и прочими потерями

Уважаемый O.N. вроде мы разговаривали о причинах поражений армий противостоящих ВС Германии в 1939-1941г.
О потерях и их соотношении я имею представление и знаю, что они не в нашу пользу. Обсуждение, а как могло БЫ быть, лучше -хуже, зависит только от собственной фантазии и поэтому не конструктивно. Не лучше ли "вернуться к нашим баранам"?

Если говорить о причинах поражения Франции в 1940 - то в качестве главной я вижу - пацифизм. А проще говоря - нежелание французов повторять кошмар Первой мировой. Схожие, хотя и не в такой мере, настроения были и у англичан - отсюда и политика поблажек Гитлеру в вопросе Судет итд - до поры до времени. Да и Штаты тоже не желали лезть в большую войну- пока японцы не наступили им на мозоль обидно и больно.

В СССР был совершенно другой настрой - и "единый военный лагерь" там создавался во-всю задолго до немцев - а в режиме "тоталенкриг" страна советов жила за несколько лет до того, как переход к нему объявил в 43 году Геббельс. Да и никогда немцы не трудились у станков за корку хлеба по 12-14 часов в сутки

Barber
Тем не менее - жду источников, ссылок. Не потому, что нуждаюсь в помощи, а просто чтобы убедиться в несостоятельности ваших аргументов. Или только лозунгами можете изъясняться?

Да легко, Черчиль, Гальдер, Кейтель .... все на русском и нахаляву могу подсказать адрес http://militera.lib.ru/index.html

O.N.:

"А что войну выигрывают меряясь у кого больше "ударных вооружений" или все же воюя?" - соотношение ударных вооружений - и прежде всего - боевых самолетов и танков - во Второй мировой означало прежде всего возможность ведения эффективной современной "высокопроизводительной" войны, не компенсируя их нехватку огромными людскими и прочими потерями

O.N. Вы тонко намекаете, что если бы маршалом, (вместо "унтера" Жукова) стал бы например колчаковский поручик, то потери были бы минимальные? Или как?

O.N.:

Если говорить о причинах поражения Франции в 1940 - то в качестве главной я вижу - пацифизм. А проще говоря - нежелание французов....

Т.е. во главу угла Вы ставите моральный фактор. А вот Англия повела себя совсем по другому, хотя предвоенные пацифистские настроения там были не менее сильны.

Barber
Кто там капитулировал - англичане, что ли? Англичане эвакуировали экспедиционный корпус да и всё. Да и французы капитулировали довольно своеобразно, O.N. выше очень точно написал.
Эвакуировали -это как?произвели заранее запланированную эвакуацию, без потерь, заьрав всю технику?(потому что в противном случае, это называется -удрали)
А что -не капитулировали?

По немецким потерям в первый период Барбароссы - см. дневник Гальдера:

"Потери за период с 22.6 по 31.8.1941 г.{15}: ...убито — 4000 офицеров, 83 483 унтер-офицера и рядовых; пропало без вести — 371 офицер, 19 317 унтер-офицеров и рядовых. Итого: 14457 офицеров, 395 541 унтер-офицер и рядовой.

Всего 409 998 человек.
Общая цифра потерь (убитыми и ранеными) составляет 11, 05 процента средней численности сухопутных войск на Восточном фронте, которая равна 3, 78 млн человек."

- и эти 88 тыс. убитых немцев, заметим - за больший период (более 2 месяцев боев), чем длилось вторжение во Францию (менее 40 дней)- с теми 45 тыс. убитых в ней немцев - при гораздо большем масштабе боевых действий, задействованных в боях сил, длине фронта итд итп.

Думаю у Гальдера неполная информация была.

Из данных учёта военных потерь приведенных у Мюллер-Гиллебрандта:

Май 1940 - 21602 убитых, 850 пропавших без вести,
Июнь 1940 - 26583 убитых, 118 пропавших без вести,
......
Июнь 1941 - 22000 убитых, 900 пропавших без вести,
Июль 1941 - 51000 убитых, 3200 пропавших без вести,
Август 1941 - 52800 убитых, 3500 пропавших без вести.

Практически в 2 раза выше потери среднемесячные...

соотношение ударных вооружений - и прежде всего - боевых самолетов и танков - во Второй мировой означало прежде всего возможность ведения эффективной современной "высокопроизводительной" войны, не компенсируя их нехватку огромными людскими и прочими потерями

Современная "высокопроизводительная" война, прежде всего маневренная. Сравните, на досуге, соотношение количества грузовиков у РККА и у Вермахта, может чего поймете.

neustaf: вы снова заблуждаетесь нагрузка на крыло не связана с максимальным качеством, от нее зависит минимальные скорости, Качество зависит от удлинения крыла, его профиля.


И совсем-совсем никак, от неё не зависит угол атаки реального крыла? А от него, так же не зависит потеря скорости?
Про маневренность и потери скорости на ней, совсем промолчим

Липпиш сделал примечательную машину. Как пишут АК достигало 20. Жаль, что не всегда пишут на какой скорости.


F-104 U-2
=========
Согласен. Ещё SR-71. Предельные, специализированные машины.
Типичные примеры "Победы техники над разумом".
А первый, вообще носит название вудоу мейкер. И именно по той причине - ну не шмогли.

Остальные тоже должны были "создавать вдов", но на такое количество машин, таки смогли набрать пилотов с недостающими, лишними двумя-тремя чуствами.

А к чему отнести Як-40 и Як-38?


если бы задача упиралось лишь в ВПХ до сих пор бы летали этажерки типа Ан-2 у него ВПХ идеальные,


Я и не говорил что ТОЛЬКО. Но ими кончаются все роскошные фантазии. В буквальном смысле - приземляют.

Кстати, а Вы знаете, что Липпиш потом извинялся за Ме-163? Объяснял что делал испытательный ракетоплан, а истребителем он стал вопреки его желанию и расчётам.


рекомендую вам не писать о вещах в которых вы не ориентируетесь беседа с вами становится скучной


Ни в коей мере, не стремился веселить Вас. А вот ощущения проскакивают аналогичные Вашим.
Утомляет, когда собеседник берёт из фразы знакомые ему слова, в усвоенном им лично значении.

Barber
Англичане эвакуировали экспедиционный корпус да и всё.


Ну да, с криком "-Не очень то и хотелось", побросали ВСЁ тяжёлое вооружение и отплыли, предоставив своему магучийму флотищеу, извести Германию под корень.
А потом, из всего этого флота, только один корабль сыграл хоть какую то значимую роль - Принц из Уэльса. Которая свелась к запугиванию американцев.
Точнее, перевёз Черчиля в штаты, где то угрожал (фактически) передать весь британский флот немцам, если штаты мгновенно не вступятся за британию.


А в остальном да, изящная европейская война по всем правилам: зашли в тыл - сдавайся.

Только результаты для всех разные. Поляки попробовали так сыграть. Думали, что с ними как со взрослыми поступят. Сдались после потери 60ти тыс солдат.
Что позволило немцам, чуть погодя , убить ещё несколько миллионов поляков.




O.N.:
Да и никогда немцы не трудились у станков за корку хлеба по 12-14 часов в сутки


Ох трудились!! В 45м именно что за корку.
А не подскажете, как и где произошли слова - эрзац и гастарбайтер?
И что Вы вообще слышали, о труде жителей окрестных стран на немецких заводах?
Там ещё компенсации послевоенные были...

"И что Вы вообще слышали, о труде жителей окрестных стран на немецких заводах?" - как бы вам это повежливее сказать... Моя мать была остарбайтером в Германии (под Кельном) в 1942-45. И, мягко говоря, то, что она рассказывала, изрядно не совпадало с тем, что грузил нам на ту тему Агитпроп.

Что же касается поляков - то сдались они тогда, когда немцы - если мерять по русским меркам - взяли Новосибирск - а японцы (русские в их роли) дошли до Байкала. С той лишь разницей, что поляки оказались зажатыми между двумя крупнейшими в мире милитаристскими державами - а Япония таковой не являлась

Вам напомнить, как русские пытались договориться с немцами о мире в 42-м?

Вам напомнить, как русские пытались договориться с немцами о мире в 42-м?

Не откажите в любезности.

"O.N. Вы тонко намекаете, что если бы маршалом, (вместо "унтера" Жукова) стал бы например колчаковский поручик, то потери были бы минимальные? Или как?"

- я тонко намекаю, что так называемая "Великая отечественная война" была прямым продолжением той захватнической авантюры, в которую СССР полез 17 сентября 1939 года. А Вторая мировая стала прямым продолжением секретного протокола к пакту Молотова, которые давали сигнал немцам, что война, которую начинают немцы, создает прямую заинтересованность СССР в участии в том дерибане чужих земель на стороне наци.

Не будь того ража - весьма высока вероятность, что СССР вообще остался бы в стороне от той войны - а то ее не было бы и вовсе. Напомню, что она началась через считаные дни после подписания тех секретных протоколов

O.N.:
И, мягко говоря, то, что она рассказывала, изрядно не совпадало с тем, что грузил нам на ту тему Агитпроп.


Навеяло





Разговор между друзъями:
-А англичане - самые вежливые люди. Например когда они, проезжая на автомобиле, случайно забрызгивают прохожего, то всегда остановятся. Пригласят в машину, отвезут в собственный замок, и пока прислуга будет стирать и гладить испачканную одежду, англичанин пригласит на роскошный ужин, потом на танцы, потом поведёт смотреть гобелены в залах, потом отведёт в спальню, уложит в постель. Утром подаст кофе в постель а после завтрака отвезёт прохожего, в чистой одежде на то же самое место.
Второй приятель спрашивает: Ты был в Англии? Это с тобой происходило?
Первый: - Нет, не я. Это моя жена рассказывала про свою поездкув Лондон.

O.N.:
- я тонко намекаю, что так называемая "Великая отечественная война" была прямым продолжением той захватнической авантюры, в которую СССР полез 17 сентября 1939 года. А Вторая мировая стала прямым продолжением секретного протокола к пакту Молотова, которые давали сигнал немцам, что война, которую начинают немцы, создает прямую заинтересованность СССР в участии в том дерибане чужих земель на стороне наци

А я бы хотел намекнуть, что Вторая мировая война стала прямым следствием Мюнхенского сговора(когда англичане и французы и поляки вместе с немцами раздербанили Чехословакию), который давал сигнал немцам, что они могут начинать свой "дранг нах остен".



O.N.:Не будь того ража - весьма высока вероятность, что СССР вообще остался бы в стороне от той войны - а то ее не было бы и вовсе.

Не будь того ража немцы захватили бы всю Польшу. И я не вижу никаких причин по которым они остановились бы на достигнутом, а вы? Вот только летние немецкие наступления 41 начались бы гораздо ближе к Москве.


O.N.:Напомню, что она началась через считаные дни после подписания тех секретных протоколов

Что свидетельствует, что протоколы не имели ровным счетом никакого значения, поскольку операция по захвату Польши уже давно была спланирована и подготовлена.

Уважаемый O.N. Вы наверное плохо про ту ситуацию летом-осенью 1939 г. знаете. Не обладаете всей информацией.
Например Вам известно, что переговоры сначала велись с Антантой, и только потом, после того как Антанта фактически отказалась видеть в СССР равноценного партнёра, начались переговоры с Германией?
Т.е. СССР в любом случае не остался бы в стороне от той войны. На него, как говорится, "имели виды" как Германия, так и Антанта.
Выбор был только между двумя вариантами - лить кровь за торжество западной демократии, с неясными результатами, или попытаться сыграть на ситуации.
Еще прошу учесть, что в августе 1939 г. никто не мог предположить, что Франция с Англией будут разбиты так быстро. Думаю Сталин и Со надеялись на какое то подобие развития событий по сценарию 1914 г.
Потом, думаю, не надо сбрасывать со счетов гипотетическую возможность объединения Антанты и Германии в борьбе с "большевистской угрозой". Как известно Германия такую карту и попыталась разыграть в 1945 г., однако тогда она уже не рассматривалась как жизнеспособная структура, да и первую скрипку в определении политики западных держав начали играть США, а у них мотивы поступков были совершенно далеки от Британских.

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:



Опять недальновидно. Мы уже пришли к выводу, что на новые типы могли набрать не более 600 экипажей в приграничных округах, следовательно общее число машин имеет больше справочный смысл и позволяет при грамотной организации быстро замещать потери в технике. Причины такого расхождения между числом самолётов и экипажей банальна - эти типы пошли в серию в 1940 - 1941 годах и элементарно не хватило времени для подготовки/переподготовки кадров. Через такую ситуацию прошли все страны при освоении новых типов.
Причины катастрофы с РККА летом 1941 года лежат в объективной области - армия мирного времени, не развёрнутая в боевые порядки физически не могла сражаться на равных с отмобилизованной армией.

13/02/2013 [17:59:57]

1. До чего же Вы любите повторять постулаты Агитпропа. Ранее мы, кажется, уже разобрались, что нечего было винить немцев в эвакуации предприятий СССР на восток. А теперь Вы снова на эту же тему. Говорите, "недальновидно"? А где был гениальный вождь и "эффективный менеджер"? Что мешало ему сразу после Испании задаться вопросом: а почему немцы сделали новейший истребитель ц/м? Ведь мы об этом уже столько проговорили на этом и на соседних форумах. Так нет, правители наши продолжали упиваться вёрткостью И-15, И-16 и строгать их во всё возрастающих количествах. Кроме того запустили в массовую серию И-153. А теперь стенаем по поводу того, что "история отпустила нам слишком мало времени", забывая о том, что если бы эта самая история немного расщедрилась, с каким оружием пришли бы к нашим берегам и границам немцы, скажем в 1943 г.
2. Причины разгрома нашей авиации в 41-м тоже разобраны на форумах. Тоже ведь не немцы сгрудили такое количество самолётов на приграничных аэродромах, да и "сталинские соколы" на поверку оказались далеко не таковыми.

"А я бы хотел намекнуть, что Вторая мировая война стала прямым следствием Мюнхенского сговора(когда англичане и французы и поляки вместе с немцами раздербанили Чехословакию"

- и что, англичане с французами забрали себе куски чехословацкой территории, соизмеримые с приобретением русских согласно севретным протоколам? Или как?

Заодно поясните, каким образом могло идти в первой половине 1941 успешное освоение пилотами ВВС РККА матчасти новых типов при вот таком налете НА ВСЕХ ИМЕВШИХСЯ ТИПАХ:

""за три месяца 1941 г. летчики Прибалтийского военного округа находились в воздухе в среднем по 15, 5 ч, Западного — по 9 ч, а Киевского — только по 4 ч."""

Командер.:

Уважаемый O.N. Вы наверное плохо про ту ситуацию летом-осенью 1939 г. знаете. Не обладаете всей информацией.
Например Вам известно, что переговоры сначала велись с Антантой, и только потом, после того как Антанта фактически отказалась видеть в СССР равноценного партнёра, начались переговоры с Германией?
Т.е. СССР в любом случае не остался бы в стороне от той войны. На него, как говорится, "имели виды" как Германия, так и Антанта.
Выбор был только между двумя вариантами - лить кровь за торжество западной демократии, с неясными результатами, или попытаться сыграть на ситуации.
Еще прошу учесть, что в августе 1939 г. никто не мог предположить, что Франция с Англией будут разбиты так быстро. Думаю Сталин и Со надеялись на какое то подобие развития событий по сценарию 1914 г.
Потом, думаю, не надо сбрасывать со счетов гипотетическую возможность объединения Антанты и Германии в борьбе с "большевистской угрозой". Как известно Германия такую карту и попыталась разыграть в 1945 г., однако тогда она уже не рассматривалась как жизнеспособная структура, да и первую скрипку в определении политики западных держав начали играть США, а у них мотивы поступков были совершенно далеки от Британских.
========
Разрешите я Вас немного дополню.
Англия и Франция объявили войну Германии 3 сентября, через 10 дней после подписания Пакта между СССР и Германией. В августе они ещё не "воевали". И было не ясно будут ли воевать вообще.
СССР с мая 1939 года ваевали с Японией в Монголии. Между прочим союзницей Германии по антикоминтерновскому пакту. Упустить возможность гарантированного неоткрытия второго фронта Германией, СССР просто не имели права. (Кстати Япония в 1941 припомнила Гитлеру его поведение в 1939 году и не открыла боевые действия против СССР на Дальнем Востоке.
И ещё один момент. В начале августа эмиссары Гитлера вели переговоры с английскими официальными лицами по поводу "польского вопроса". Англичане вполне себе созрели, чтобы сдать Польшу. Гитлер одновременно с планами по разделу польши решал с кем будет воевать следующими. С Англией-Францией или с СССР. Похоже, что в августе Гитлер склонился к решению оставит СССР "напоследок". И предложил Сталину Пакт. Что и было принято, причём совершенно правильно в обстановке лета 1939 г.

O.N.:

"А я бы хотел намекнуть, что Вторая мировая война стала прямым следствием Мюнхенского сговора(когда англичане и французы и поляки вместе с немцами раздербанили Чехословакию"

- и что, англичане с французами забрали себе куски чехословацкой территории, соизмеримые с приобретением русских согласно севретным протоколам? Или как?
======
Англичане и французы в Мюнхене старались не увеличить свои территории, а сохраниь их. На то время это были КРУПНЕЙШИЕ колониальные империи. Нах бритам Чехословакия, если у них была ИНДИЯ.

"Например Вам известно, что переговоры сначала велись с Антантой, и только потом, после того как Антанта фактически отказалась видеть в СССР равноценного партнёра, начались переговоры с Германией?"

- очень даже известно. Еще лучше известно, что ключевым пунктом участия СССР в превентивных действиях против Германии был ПРОПУСК СОВЕТСКИХ ВОЙСК на территорию Польши. Вот это-то и смущало и поляков, и Антанту. И смущало отнюдь не случайно - если вспомнить, чем кончится через какой-нибудь год аналогичный "пропуск войск" для якобы "противодействия германской угрозе" совестких войск на территорию прибалтийских стран. Кончится появлением на карте СССР трех новых "советских республик"

Чтобы вы даже не сомневались. И не получив добро на то, чтобы прибрать к рукам Польшу - тот хищник тут же договорился с другим хищником - добившись-таки своего. Голод, как говорится - не тетка. Особенно когда это голод до чужой земельки - на недостаток которого Москва никогда не жаловалась

"Англия и Франция объявили войну Германии 3 сентября, через 10 дней после подписания Пакта между СССР и Германией. В августе они ещё не "воевали". И было не ясно будут ли воевать вообще"

- а вы хотели, чтобы они объявили войну Германии первыми - еще до нападения на Польшу? Они объявили войну нацизму на третий день после нападению его вовсе не на них - а на далекую от них Польшу - и честь им за это и хвала. А СССР через 4 недели после этого подпишет с Гитлером доовор О ДРУЖБЕ. И будет после этого почти два года с нацизмом - ДРУЖИТЬ. Вас это не смущает, не?

И если бы наци не напали на русских - более чем вероятно, что дружба длилась бы еще ой как долго. Не зря ж Молотов причитал 22 июня 41 о ВЕРОломном нападении. Так говорят лишь о предавших друзьях

"СССР с мая 1939 года ваевали с Японией в Монголии. Между прочим союзницей Германии по антикоминтерновскому пакту" - и что? При чем тут Европа и при чем тут нацизм?

"Упустить возможность гарантированного неоткрытия второго фронта Германией, СССР просто не имели права"

- я что-то не понял глубины вашей мысли. Можете пояснить эту фразу?

"(Кстати Япония в 1941 припомнила Гитлеру его поведение в 1939 году и не открыла боевые действия против СССР на Дальнем Востоке" - боюсь, что русский дальний Восток был тогда Японии и нахрен не нужен - куда интересней ей виделся уже Сингапур, Филиппины и прочие лакомые территории в теплых морях

""И ещё один момент. В начале августа эмиссары Гитлера вели переговоры с английскими официальными лицами по поводу "польского вопроса". Англичане вполне себе созрели, чтобы сдать Польшу""

- знаете, а мне по большому счету до фени, кто с кем и о чем вел переговоры. Важно то, чем они в итоге закончилось - и что было дальше.

В итоге Англия и Франция объявили войну нацизму, а СССР стал его другом - и был другом до тех пор, пока наци сами на русских не напали. И это и есть суровая правда истории

"Гитлер одновременно с планами по разделу польши решал с кем будет воевать следующими. С Англией-Францией или с СССР"

- да? И где же это просматривается? В каких-нибудь подслушанных из-под скатерти застольных переговорах? При том, что Гитлер, по всей видимости, вообще рассчитывал выйти после Польши сухим из воды - и вступление в войну англичан с французами было для него очень неприятной новостью. Он даже пытался их обвинять в агрессивности и нежелании мира

И для меня показателен тот факт, что Гитлер занял далеко не всю Францию - хотя мог взять всю. По крайней мере - СССР в такой ситуации уж точно бы не ограничился частью. Одна история с "демократическим правительством Финляндии", что русские тащили в своем обозе в зимнюю войну, чего стоит!

"Похоже, что в августе Гитлер склонился к решению оставит СССР "напоследок""" - из чего это следует???? До лета 1940 я не вижу по документам никаких свидетельств о намерении Гитлера напасть на Россию. Более того - в отношении собственно России у него не было никаких шкурных планов - ни колонизации, ни использования ресурсов - ничего, кроме желания устранить эту растущую угрозу и этого напарника, что принялся точить нож за спиной. Если что есть - так упоминание ресурсов Украины - и все

"И предложил Сталину Пакт. Что и было принято, причём совершенно правильно в обстановке лета 1939 г." - пакт абсолютно аморально рассматривать без секретных протоколов. В них и была суть соглашения с Гитлером

2 ispit: Отвечаю по пунктам.
1. В любой лжи всегда присутствует доля правды и чем эта ложь изощрённее, тем больше в ней правды. Конечно немцы не виноваты в эвакуации наших предприятий, они только напали на нашу страну постоянно с 1938 года поддерживая свою армию в развёрнутом (отмобилизованном) состоянии, а "агрессивный" СССР держал её в штатах мирного времени. Вся трагедия того времени упирается в слабость (относительно Германии) нашей промышленности, ошибочной концепции оборонного заказа (заложено в конце 20-х, начале 30-х годов военачальниками новой волны во-главе с Тухачевским), отсутствием официально принятой теории относительно ситуации, когда вероятный противник имеет свою армию развёрнутой, а СССР находится в мирном состоянии. Вы много работали в промышленности и должны знать её специфику (для оборонки) - в первый год производства серии фактически нет и много нареканий, во-второй год производство недостаточно и самые главные недостатки исправлены, в-третий год выход на плановые задания, а дальше (при отсутствии жёсткого администрирования) происходит перепроизводство. Промышленность только освоила в должном объёме И-15/16 когда они морально устарели, а Поликарпов не смог дать И-17 и затем И-18, пригодные для серии. Именно его провал на фоне поражения в Испании заставил создать новые КБ, а сам Поликарпов потерял доверие.
Конечно времени было недостаточно, война с финнами показала полную недееспособность существовавшей на тот момент мобилизационной модели, система вооружений (заложенная реформами Тухачевского) требовала срочной модернизации. На этом фоне происходит крах Франции (не думаю, что хоть кто-то предсказал эту катастрофу), за год до начала ВОВ у РККА нет адекватной структуры, системы вооружений и кадров. Германия имела полную возможность при необходимости передислоцировать свои войска к границе СССР, которому надо было их отмобилизовать, а потом ещё сосредоточить.
2. На форумах никогда не бывает согласия и мы с Вами можем увидеть совершенно различные выводы. Причины такой концентрации техники лежат в организационной и технической областях. Была изменена структура ВВС, будучи привязанными (подчинением) к общевойсковым армиям, авиадивизии оказались привязаны к расположению этих армий. За столь короткое время не удалось создать разветвлённую аэродромную сеть, что вместе с попыткой срочного перевооружения частей порой приводило к скоплению двойного комплекта техники на аэродромах. Сказывалась отсутствие готовности командования общевойсковых армий грамотно управлять авиацией (совсем недавно у них стали отбирать из непосредственного управления танки из-за неумения их содержать). Проще говоря, всё это издержки аврала.

O.N.:

"Например Вам известно, что переговоры сначала велись с Антантой, и только потом, после того как Антанта фактически отказалась видеть в СССР равноценного партнёра, начались переговоры с Германией?"

- очень даже известно. Еще лучше известно, что ключевым пунктом участия СССР в превентивных действиях против Германии был ПРОПУСК СОВЕТСКИХ ВОЙСК на территорию Польши. Вот это-то и смущало и поляков, и Антанту. И смущало отнюдь не случайно - если вспомнить, чем кончится через какой-нибудь год аналогичный "пропуск войск" для якобы "противодействия германской угрозе" совестких войск на территорию прибалтийских стран. Кончится появлением на карте СССР трех новых "советских республик"

Чтобы вы даже не сомневались. И не получив добро на то, чтобы прибрать к рукам Польшу - тот хищник тут же договорился с другим хищником - добившись-таки своего. Голод, как говорится - не тетка. Особенно когда это голод до чужой земельки - на недостаток которого Москва никогда не жаловалась
========

Вы путаете время. Пропуск советскх войск на территорию Польши был актуален летом 1938 г. именно для оказании помощи Чехословакии (как вы знаете общей границы между СССР и Чехословакией не было. Киевский и Белорусский военные округа были преобразованы в особые округа со структурой, приближенной для ведения боевых действий. РККА начала практичкскую подготовку к возможному военному конфликту в Европе. Польша уже настроилась "погреть руки" на Чехословакии и поэтому упёрлась в вопросе пропуска Красной Армии через свою территроию. Например, глава МИДа Польши Бек официально уведомил Париж о том, что, поскольку франко-польский союз 1921 г. носит оборонительный характер, он не вступит в силу, если Франция начнет против Германии наступательную войну, придя на помощь Чехословакии.
В 1939 году, с весны, велись переговоры между Москвой, Парижем и Лондоном о полноценном военном союзе и оказании помощи в случае агрессии Германии, направленной или непосредственно против них или против некоторых стран Восточной Европы (в частности Польши, Румынии, Латвии, Литвы, Эстонии, Финляндии). По требованию СССР в договоре необходимо было ввести понятие "скрытая агрессия". Это подразумевало то, что в случае введение Германией своих войск на территорию оговоренных стран, даже по взаимному согласию правительств этих стран и Германией, Гермния объявлялась бы агрессорм и вступал бы в силу военный договор между СССР, Англией и Францией. Париж и Лондон икак не хотели вводить термин "скрытая агрессия" в договор. А СССР, помня о Чехословакии (где боевых действий не было, а оккупация была) настаивали на этом, опасаясь "мягкого захвата" Германией Польши, Прибалтики.
Так до августа и не договорилис…

ключевым пунктом участия СССР в превентивных действиях против Германии был ПРОПУСК СОВЕТСКИХ ВОЙСК на территорию Польши


Вот нонешние агитаторы именно так в врут с голубых экранов. Громодят гору слов маскирующую собственное враньё. Особенно такое дешёвое как в этой фразе "ПРОПУСК СОВЕТСКИХ ВОЙСК на территорию Польши"
Всего то поменяли слово ЧЕРЕЗ.
Это означало именно перемещение по территории, по назначенным маршрутам и по ЖД. Что, при дееспособной армии Польши, не может иметь агрессивного оттенка. В принципе.

Или, наш милейший ON, станет утверждать, что этим планом предусматривалась капитуляция польской армии??

ТЬФУ! Срамота! Никакой вы не ON. Вы банальный OFF.

O.N.:
- а вы хотели, чтобы они объявили войну Германии первыми - еще до нападения на Польшу? Они объявили войну нацизму на третий день после нападению его вовсе не на них - а на далекую от них Польшу - и честь им за это и хвала. А СССР через 4 недели после этого подпишет с Гитлером доовор О ДРУЖБЕ. И будет после этого почти два года с нацизмом - ДРУЖИТЬ. Вас это не смущает, не?
-------
Я бы хотел, чтобы войны не было. О том что Германия нападёт на Польшу 1 сентября наверняка знал только Гитлер. Нацизм в Германии начался с 33 года. И до Пакта Молотова-Риббентропа Гитлер вполне себе устраивал Париж и Лондон как партнёр. Так почему Москва должна была стесняться при заключении чрезвычайно выгодного ей договора с Германией.

=======
"Упустить возможность гарантированного неоткрытия второго фронта Германией, СССР просто не имели права"

- я что-то не понял глубины вашей мысли. Можете пояснить эту фразу?
----------
Это всё на поверхности. СССР воюет с японцами, у которых договор с Германией. Если немцы договариваются с Лондоном о разделе Польши (что весьма вероятно, при отказе Москвы иметь дело с Берлином), Германия, не связанная с СССР никакими договорами выходит на границу с СССР. Токио вполне расчитывали на помощь своего союзника по антикоминтерновскому пакту в своей борьбе с СССР на Дальнем Востоке. Вполне вероятно война СССР на два фронта с Японией и Германией.

=======
В итоге Англия и Франция объявили войну нацизму, а СССР стал его другом - и был другом до тех пор, пока наци сами на русских не напали. И это и есть суровая правда истории
--------
А что в этом плохого. Выхотели бы, чтобы СССР воевала в Польше с Германией, а Англия с Францией "потеирали бы руки от удовольствия?
Генерал Йодель: " Если мы не потерпели крах в 1939 г., то только благодаря тому, что во время польской кампании примерно 110 французских и английских дивизий, дислоцированных на западе, ничего не предпринимали против 23 немецких дивизий"

В итоге Англия и Франция объявили войну нацизму, а СССР стал его другом - и был другом до тех пор, пока наци сами на русских не напали. И это и есть суровая правда

Не напомните, как называлось то, что происходило на Западном фронте после объявления войны?Несмотря на указанную разницу в количестве дивизий.
Да, и про переговоры в 42 году.А то анонс был уже давно

В итоге Англия и Франция объявили войну нацизму, а СССР стал его другом - и был другом до тех пор, пока наци сами на русских не напали. И это и есть суровая правда истории
А не не напомните, как назвали процесс, который начался после объявления войны?Причем, несмотря на указанную разницу в количестве дивизий.
И не на русских, а именно на Советский Союз, как бы Вам не хотелось от него откреститься.
Да, и где обещанный рассказ о переговорах42 года?Анонс уже давно был

PAXqualle:

Barber
Англичане эвакуировали экспедиционный корпус да и всё.


Ну да, с криком "-Не очень то и хотелось", побросали ВСЁ тяжёлое вооружение и отплыли, предоставив своему магучийму флотищеу, извести Германию под корень.
А потом, из всего этого флота, только один корабль сыграл хоть какую то значимую роль - Принц из Уэльса. Которая свелась к запугиванию американцев.
Точнее, перевёз Черчиля в штаты, где то угрожал (фактически) передать весь британский флот немцам, если штаты мгновенно не вступятся за британию.


Хоть и не по теме форума, но не могу удержаться...

Вы бредите? Вы действительно считаете, что британский флот не сыграл никакой роли в ходе ВМВ? А с кем тогда, интересно, воевала на море Германия в Атлантике и в Арктике? Кто сопровождал конвои? Кого, как огня, боялись экипажи "кригсмарине"? Кто свои эсминцы сонаром первым оборудовал, в конце концов?
Подсказка: варианты вида "Боливия", "Гренландия" или "Египет" - не катят.

Barber:
Вы бредите? Вы действительно считаете, что британский флот не сыграл никакой роли в ходе ВМВ?


Которая свелась к логистике. Английские круптнонажные артиллерийские корабли, самостоятельного значения НЕ ИМЕЛИ.

А с кем тогда, интересно, воевала на море Германия в Атлантике и в Арктике?


С эсминцами, тральщиками, сторожевиками, эскортными авианосцами.


Кто сопровождал конвои? Кого, как огня, боялись экипажи "кригсмарине"?

Эсминцы, тральщики, сторожевики, эскортные авианосцы, ПЛ


Кто свои эсминцы сонаром первым оборудовал, в конце концов?


Если свои убогие остатки былой славы - то да, пожалуй ВБР.

А что нибудь слышали про обмен островов на эсминцы?
А что к этому привело?


Юра К:
Я бы хотел, чтобы войны не было. О том что Германия нападёт на Польшу 1 сентября наверняка знал только Гитлер


Я целиком согласен со всем сказанным Вами, за исключением этой фразы.

Всё же Гитлер прессовал пляков не в вакууме. Все всё знали.
Не на уровне часа нападения конечно, но тенденция и цель была абсолютно ясна. Англичане сами уговаривали поляков пойти на обсуждение корридора к Данцигу. Поляки, вынудили англов предоставить гарантии.
Дальше начался цирк с конями:
Польша угрожает войной.
Воодушевлённые гарантиями Розенфельда, Черчилля и Деладье, Рыдз Смиглы – главком армии Польши, с Игнацием Мосцицким – её президентом начинают бряцать оружием.
Смигли заявляет: «Польша хочет войны с Германией и Германия не способна избежать её, даже если захочет». Он угрожает захватить Германию за три дня.

С этого момента, воронья слободка была обречена.
И даже в этот момент, война была не обязательна. Как считают, Англо-Франкия, была настолько затроллена поляками, что была согласна на умеренно насильственный отъём Данцига у Польши.
Именно поэтому, АФ не предприняла НИКАКИХ действий и демонстраций для предупреждения.
Было достаточным, послать в Данциг всего один свой корабль, в роли стационера, для защиты польских интересов.
Если АФ сделали ровным счётом НИКАКИХ действий. Что привело Гитлера к безошибочному предположению, что АФ угрозы для Германии не составляют.

К слову, в период СТРАННОЙ ВОЙНЫ, премьер Франции обнародовал планы о нападении на СССР.

PAXquale
И совсем-совсем никак, от неё не зависит угол атаки реального крыла? А от него, так же не зависит потеря скорости?
Про маневренность и потери скорости на ней, совсем промолчим
---------
Я вам нпомню, что разговор шел о Би-1 и вы его его прямое крыло оправдывали необходимостью высого качества, я вам привел пример ракетоплана со стреловидным крылом ивысоким К,
Вы отправились флудить далее

У витвмахера крыло было прямое, Як-40 с прямым крылом и реактивными двигателями яркий пример неудачного решения, одна из прожорливых машин на пасс.км


Начилось же все с вашего пассажа, что стреловидное крыло появилось только из за высокой тяговооруженнсти, которая помогает взлетаь, как при этом садится вы не ответили

Стреловидное крыло появилось только потому, что прямое на больших М менее эффективно,

neustaf:
Я вам нпомню, что разговор шел о Би-1 и вы его его прямое крыло оправдывали необходимостью высого качества, я вам привел пример ракетоплана со стреловидным крылом ивысоким К,


И высокое качество нужно, и удельная нагрузка и запасы устойчивости. А вот с последним, у стреловидных, в то время было не очень. У крыльев Липпиша и Черановского - тоже.


У витвмахера крыло было прямое, Як-40 с прямым крылом и реактивными двигателями яркий пример неудачного решения, одна из прожорливых машин на пасс.км


Но он может взлететь с грунтового аэродрома.


Начилось же все с вашего пассажа, что стреловидное крыло появилось только из за высокой тяговооруженнсти, которая помогает взлетаь, как при этом садится вы не ответили


ВО-ВО! я про это и говорю - искажаете смысл сказанного собеседником.
Стреловидное крыло не вдруг появилось, а с ним не смогли летать при умеренных величинах тяги.

БИ мог планировать и сос треловидным крылом, но как пить дать, километрах на 320 в час. Оно нам надо?

Давайте на примере МиГ-23.
Почему он взлетает на 16ти? И садиться?



Стреловидное крыло появилось только потому, что прямое на больших М менее эффективно,

Это называется - недостаток тяги.
Как говорят - с хорошим мотором и забор полетит.

Стреловидное крыло появилось только потому, что прямое на больших М менее эффективно,

Это называется - недостаток тяги.
Как говорят - с хорошим мотором и забор полетит


спасибо за беседу, летайте на заборах.....

neustaf:
У витвмахера крыло было прямое, Як-40 с прямым крылом и реактивными двигателями яркий пример неудачного решения, одна из прожорливых машин на пасс.км

Хочу заметить, что "прожорливость" Як-40 объективно предопределена установкой трёх двигателей. АИ-25 имеет слишком малую тягу для хорошего КПД. Даже простое переразмеривание АИ-25 под тягу достаточную для использования двух двигателей для Як-40 могло принести явный эффект.

neustaf:
спасибо за беседу, летайте на заборах.....

И Вам.
продолжайте рассказывать о что стреловидность придаёт крылу эффективность на М, не убавляя несущих свойств.






На всякий случай, напомню, что МиГ-23 взлетает на скорости 240 кмч, разбег 500м на угле 16, и 470кмч, размег 2500 на угле 72град. (проверено в прибалтике).

И Вам.
продолжайте рассказывать о что стреловидность придаёт крылу эффективность на М, не убавляя несущих свойств


не дорисовывайте за меня фразы, моя фраза звучала так,

"Стреловидное крыло появилось только потому, что прямое на больших М менее эффективно",

вы с ней не согласны , ваше право, но не надо за меня что-то добавлять,

Михаил_К:

neustaf:
У витвмахера крыло было прямое, Як-40 с прямым крылом и реактивными двигателями яркий пример неудачного решения, одна из прожорливых машин на пасс.км

Хочу заметить, что "прожорливость" Як-40 объективно предопределена установкой трёх двигателей. АИ-25 имеет слишком малую тягу для хорошего КПД. Даже простое переразмеривание АИ-25 под тягу достаточную для использования двух двигателей для Як-40 могло принести явный эффект



дело не столько в АИ-25, а в несоответствии крейсерского числа М прямого крыла и ДТРД, на 0, 5 они все имеют расход км более, чем на 0, 7 не их это ниша, тут прекрасно трудятся ТВД, посмотрите на современные самолеты с прямым крылом, АТР-42/72, СААБ-340, бомбардие Q-серия, Эмбраер120

"Всего то поменяли слово ЧЕРЕЗ"

- вы хотите сказть - обещанные русскими "сто дивизий" (или сколько там они предложили провести "через" польскую территорию) предполагалось вытянуть в шеренгу вдоль германской границы? Как оно выглядело бы в реале - можете поглядеть по карте дислокации РККА вдоль западной границы в июне 1941. А как на практике - по тому, что произошло с прибалтийскими государствами в 1940

"Всего то поменяли слово ЧЕРЕЗ"

- вы хотите сказть - обещанные русскими "сто дивизий" (или сколько там они предложили провести "через" польскую территорию) предполагалось вытянуть в шеренгу вдоль германской границы? Как оно выглядело бы в реале - можете поглядеть по карте дислокации РККА вдоль западной границы в июне 1941. А как на практике - по тому, что произошло с прибалтийскими государствами в 1940