Вспомнить крылья метеора или шутинг-стара, без слёз нельзя
////////

так я и говорю над стреловидными крыльями серьезно поработали в начале 40-х годов Betz и Busemann in Göttingen

Betz и Busemann in Göttingen


Не спорю - начали раньше, ушли дальше.
Большое им спасибо от американцев.
коим, как я читал, целиком переданы все до единого, результаты стреловидных крыльев.

Нашим и англичанам, достались только ошурки.

Кстати говоря, чем глубже интересуюсь первыми реактивными, тем забавнее нюансы встречаются.
То у одного реактивного половина фюзеляжа фанерная, то у второго крыло - будто от Ла-7
то третий, самый овеяный и покрытый - наполовину стальной. Потому что дюраль в стране кончился.

Надо бы поразмыслить, куда это весь дюраль ушёл... ;)

CJ
Если на секундочку себе представить, что ни у Германии, ни у СССР авиации не было вообще.
Как бы это отразилось на ходе боевых действий на советско-германском фронте?

По-настоящему туго было бы без воздушной разведки, а бомбежки в большинстве случаев осуществлялись по войскам на поле боя в дополнение к артиллерии и большого самостоятельного эффекта не давали. Доставка боеприпасов и пополнений бы также несколько упростилась, драп, как под Москвой в 1941г и в Белорусси в 1944(и 1941г), проходил бы более успешно. Но реально стратегического эффекта на боевые действия, как на Западе, ни советская, ни немецкая авиация не оказывали.

"Как бы это отразилось на ходе боевых действий на советско-германском фронте?" - как минимум немцы не смогли бы так быстро и эффективно расклевать армады советских танков летом 41 - основную часть работы взяла на себя Люфтваффе. Да и остальная часть русских сухопутных войск, базы снабжения, коммуникации уцелели бы гораздо больше - и тот огромный перевес, что имели русские в 41 в мощи сухупутных сил, сказался бы куда более существенно. По сути, кампания 41 была изрядной авантюрой - и даже 21 июня Гитлер в письме другу-дуче писал, что "борьба будет тяжелой". Насколько тяжелой - стало ясно позже, когда сказались все недочеты подготовки кампании. Ее подготовка шла с изрядным запозданием и носила признаки экспромта. Барбаросса - не более чем эскизный план войны - из серии "если что, то..." - и об этом прямо сказано в его тексте - что он будет запущен в дело в случае дальнешйего ухудшения отношений с русскими. А ухудшение обозначилось, когда Москва без согласования с немцами захватила Литву, и особенно после того, как забрала Бессарабию и Буковину, вплотную придвинувшись к нефтепромыслам Плоешти. Тут немцы и всполошились - и принялись рисовать Барбароссу

Ox:
Но реально стратегического эффекта на боевые действия, как на Западе, ни советская, ни немецкая авиация не оказывали.

ну если бы это было так, то день Победы мы отмечали бы гораздо раньше.

neustaf:
так я и говорю над стреловидными крыльями серьезно поработали в начале 40-х годов Betz и Busemann in Göttingen
++++++
Возражать не берусь, начало положил Буземан. Но, скажем, работы Струминского со счетов я бы тоже сбрасывать не стал.

O.N.:
А ухудшение обозначилось, когда Москва без согласования с немцами захватила Литву, и особенно после того, как забрала Бессарабию и Буковину, вплотную придвинувшись к нефтепромыслам Плоешти. Тут немцы и всполошились - и принялись рисовать Барбароссу

в целом, вас приятно читать, но иногда заносит...
Потехничнее.

Сейчас листаю инет, вижу примечательную цитату. Рекомендую как иллюстрацию о технологиях 40х годов:
запомнился мне один технолог (по виду древний пенсионер, но как известно технологи, как и конструкторы не бывают "бывшими")(Иосиф Берлин), который метал громы и молнии, в красках рассказывая как Бартини заставлял его наладить выпуск цельнотянутых труб, имеющих по длине переменную толщину стенки и переменный же диаметр. Вывод его выступления был таков - с такими трубами любой конструктор мог бы спроектировать самолет будущего, попробовал бы ваш Бартини сделать что нибудь приличное на обычных материалах….

[Ox - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

Ox:

2 O.N.:

Мне представляется более важным кардинальное различие в организации и самих принципах использования ВВС РККА и люфтваффе. Воздушные флоты на местах получали директивы от Геринга и ОКЛ, получали силы для выполнения этих задач и сами, по своему разумению проводили операцию, организовывая взаимодействие с сухопутчиками, какие-то самолеты передавались в оперативное подчинение сухопутчикам, прежде всего ближние разведчики, но в основном генерал люфтваффе на своем уровне рулил операцией сам наряду с командующим группой армий. Понимание специфики применения авиации, зенитной артиллерии и полная свобода в использовании сил и средств давала большой эффект при малых ресурсах.

ВВС РККА рабски подчинялись наземным войскам начиная от армии, была авиация центрального подчинения, но этого мало. В 1942г самолеты сконцентрировали на уровне фронтов, создав ВА, создали резерв ГК, но все равно общий принцип подчинения сухопутчикам никуда не делся. От этого нерациональность распределения сил, нерациональность распределения вылетов. К концу войны за счет гигантского общего превосходства в силах ситуацию удалось сгладить.

11/02/2013 [16:08:24]

1000%!

Betz и Busemann in Göttingen


Ещё Липпиша стоит вспомним.





Не подскажет ли кто из знающих, как выглядел перехватчик Бартини Р-114. Описание тиражируется одно и то же, изображений не нашёл.
Для не знающих поясню - 1942й год. Ракетный перехватчик со стреловидностью передней кромки 33 градуса.

Его явный предшественник, это проект 33го года СУММА и самолёт Стрела САМ-9 http://www.airwar.ru/image/ido ...
авторы А. С. Москалев и ведущий аэродинамик ЦАГИ В. П. Горский

цитата:

В конце 1933 года в результате проведенных исследований и появился проект сверхзвукового истребителя САМ-4 "Сигма". Как отмечал позже сам А.С. Москалев: « САМ-4 я считаю наиболее интересной своей работой». Однако, за "несусветную экзотику" проект «Сигмы» был отклонен и пролежал в архиве ГУАП НКТП почти три года. А ведь этот проект доказывал приоритет Александра Сергеевича и нашей страны в изобретении новой перспективной компоновки самолета. «Сигму» Москалев забросил, занялся текущими делами.Но работа над проектом САМ-4 "Сигма" все-таки не пропала даром. 7 мая 1937 года Москалев был срочно вызван в Москву. До Сталина дошла информация о теоретических работах над крылом необычной формы русского эмигранта Глухарева в Америке. Москалеву предписывалось в кратчайшие сроки разработать аналог самолета "Сигма

Ну слон - не слон, но свой мамонт и тут нашёлся.

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

CJ:

Это вы к чему, позвольте спросить?

11/02/2013 [14:09:44]

Я хотел сказать данному автору, что есть более ранняя Инструкция (Ваша, то есть), где упоминается о ПОС на Ли-2.

[O.N. - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

O.N.:

- концентрации сил(так, истребительной авиации не ставилась задача прикрытия наземных войск - она должна была вести борьбу за превосходство в воздухе)

Так и вела бы... Однако она пыталась лишь прикрыть каждым полком только аэродромы своего базирования. Больше ей было не до чего. И эта задача была позорно провалена в июне 41 -го года.

ispit:

retro_80-th:

2 Александр Булах с ispit-ом

Это вы листы обшивки "кусками фюзеляжа" называете???

09/02/2013 [01:12:33]

Если Вы так спрашиваете, то не представляете, что такое фюзеляж типа "монокок".

Очень даже представляю.
http://www.flying-legends.ru/r ...
http://www.flying-legends.ru/r ...
"Семь кусков" таки оказались листами обшивки фюзеляжа.

ispit:

retro_80-th:

613445:

трещины-уже разрушение, а с ними вон летают месяцами(усталостные)

Появление трещин - это пока что начало разрушения. Деталь с ними ещё может выдерживать какие-то нагрузки. Вот когда трещины дойдут до конца и деталь развалится на части - тогда уже будет разрушение.
Если с усталостными трещинами продолжают летать, то вводят дополнительные ограничения и периодически контролируют дальнейшее развитие трещин. Эксплуатация без этих правил - обыкновенный русский "пофигизм".

09/02/2013 [11:30:47]

Вы, случаем , не попутали самолёт с трактором? Ну-ка, ну-ка найдите указание о том, что с трещинами силового набора крыла, скажем, разрешается эксплуатация самолёта. В авиации трещина детали всегда являлась браковочным признаком.

Про трещины в силовом наборе крыла и других ответственных узлах самолёта я ничего не писал. Не надо выдумывать.
Смысл в том, что появившуюся трещину нельзя оставлять без внимания. (на тракторе кстати, тоже)

Ox:

Но реально стратегического эффекта на боевые действия, как на Западе, ни советская, ни немецкая авиация не оказывали.

Насчёт немецкой не могу согласиться.
Вспомнить хотя бы катастрофу под Харьковом в 1942. Или блокаду осаждённого Севастополя.

retro_80-th:

Очень даже представляю.
http://www.flying-legends.ru/r ...
http://www.flying-legends.ru/r ...
"Семь кусков" таки оказались листами обшивки фюзеляжа.

Вы тут показали какой-то "новодел". В действительности было по-другому.

в красках рассказывая как Бартини заставлял его наладить выпуск цельнотянутых труб, имеющих по длине переменную толщину стенки и переменный же диаметр. Вывод его выступления был таков - с такими трубами любой конструктор мог бы спроектировать самолет будущего, попробовал бы ваш Бартини сделать что нибудь приличное на обычных материалах….

А ничего, что цельнотянутые стальные трубы с переменным диаметром и толщиной стенки - вообще-то вполне известное решение еще по меркам 1916 года ? На велосипедах, кстати.

ispit:
"Фюзеляж. Цельнометаллический полумонокок овального сечения с гладкой обшивкой. Состоял из трёх частей: передней с отсеком вооружения и двигателя, средней с кабиной лётчика и топливным баком, и задней(хвостовой). Хвостовая часть фюзеляжа представляла собой конструкцию из двух половинок, каждая из которых в свою очередь собиралась из сами секций. Один край каждой секции имел штампованный Z-образный профиль, и следующая секция крепилась к предыдущей на заклёпках. Половинка фюзеляжа была усилена пятью стрингерами. В результате получалась очень лёгкая и прочная конструкция". В. Афанасьев. "Самолёт-истребитель Messershmitt Bf.109G". Новосибирск 1999 г. От себя добавлю. Такая конструкция - мечта любого производственника. Две половинки фюзеляжа как половинки мыльницы. Всё открыто и ко всему лёгкий доступ. Особенно удобна такая конструкция для клёпки. А затем половинки соединялись и скреплялись в вертикальной плоскости. Теперь сравните эту технология со сваркой из стальных труб фермы фюзеляжа Яка и последующей оклейкой её полотном по опалубке из реек. Или с выклеенным из 5-8 слоёв берёзового шпона фюзеляжем Ла-5.

А теперь посчитайте затраты на материалы и оборудование, требование к рабочим, потребление электроэнергии на один самолёт. Простая конструкция Ла и Як не мешала получить конкурентоспособные типы в сравнении с Bf.109. А главное - позволили обеспечить восполнение потерь, что оказалось нереальным для более совершенного в технологическом смысле Bf.109.

zjn:
"Двух" это конечно тоже многократное, но хотелось бы покорректней"

- на 22 июня 1941 перевес русских по самолетам над коалицией "оси" в предстоящей операции - 2, 2:1 (10743 vs 4846).

При этом у них большая возможность переброски оставшейся "за кадром" части авиации на фронт - чего немцы себе позволить не могли

""СССР Герм.
Январь 1942г 4038 2040
Июль 1942г. 4040 2850
Апрель1943г 5335 2620""

- без комментариев. Не будем забывать, что даже к началу русской кампании - в период относительного затишья в Европе и Северной Африке смогли привлечь к ней лишь 60, 8% летных частей. Дальше - меньше. Истребителей на Восток всю дальнейшую войну немцы, насколько знаю, могли выделить менее половины

"-Что такое начетничество я не понял" - выполнение "для галочки". Или просто "туфта" - был такой популярный русский термин.

"-показуха в люфтваффе присутствовала и не в меньшей степени чем в ВВС" - думаю, что все же в меньшей - по крайней мере, в 41-42.

"- про страх перед репрессиями во время войны... улыбнуло" - вообще-то я имел в виду период до июня 41. Но страх тот жил еще долго - в "штабах"-то уж точно. Вспомните расстрелы командиров летом-осенью 41

"ориентация на результат и полная инициатива командиров , это конечно хорошо..., для самих истребителей. Почитайте, что об этом думают немецкие пехотинцы и бомбардировщики и чем это все кончилось" - я не думаю, что немецкая пехота или танкисты были в восторге от концепции командования - сухопутные части сами прикрывают воздух над ними за счет зенитных средств.
Тем не менее, в 41-42 свою авиацию в небе на восточном фронте немцы видели гораздо чаще, чем русские. И немцы не очень жаловались на русский зенитный огонь - кроме разве что ПВО Москвы. В свое время купил сборник "Советская зенитная артиллерия в годы ВОВ" и был неприятно удивлен тем, что почти всю наличную зенитную к осени 41 стянули в ПВО Москвы

Точь-в-точь, как с антиракетами по договору ПРО много позже

"долб- во, ну не знаю....., когда в конце 44 в 45гг. "жареный петух начал клевать в задницу" немцев у них творилось еще не такое как у нас в 41-42гг." - и здесь я писал о периоде, предшествовавшем вторжению немцев - с тем, как оно аукалось в летне-осеннюю кампанию. Хотя тему армейского- т.е. авиационного - долб-ва я слышал с младых лет - благо отец всю жизнь прослужил в ВВС и был хорошим спецом

Ox:
"...Понимание специфики применения авиации, зенитной артиллерии и полная свобода в использовании сил и средств давала большой эффект при малых ресурсах"

- прямо в точку! Немцев вообще отличала привычка выжимать максимум из малого. Я в детстве прожил 5 лет в Германии и хорошо помню, как это выглядело на обиходном уровне. Экономия во всем - не по директиве, а по привычке с младых лет. Так и в авиации. В 41 мало самолетов на Востоке, чтобы обеспечить эффективную "крышу" для блицкрига на земле? Вопрос решился максимальной интенсификацией вылетов матчасти, что есть. У Руделя цифра - 11 боевых вылетов в день! Полторы тысячи, насколько помню - за войну. А по ВВС РККА недавно Солонин, перелопатив отчеты лета 41, получил средний показатель активности - ТРИ ВЫЛЕТА ЗА ДВА ДНЯ. И это - в разгар вторжения немцев!

Впрочем - и отец мой говорил - налетал 120-150 часов в год (конец 50-х) - и на него уже косились - мол, что ему надо? А в частях НАТО в то время нормальным был налет 200 часов. Да и в ГА - где я 5 лет проработал инженером на Ил-76 - ситуация была аналогичной. Много боротов - мало налета.

А полная свобода - может, не совсем так (формалистики у немцев хватало с избытком) - но что отличало их от "красных" - это гораздо большее доверие к своим людям - в то время как ключевой пункт той традиции, что я считаю "московской" (от допетровской Московии щла) - это что людишки - им верить нельзя ни на грош - и нужно все время их ловить, уличать и наказывать - иначе дела не будет. При любом ЧП первый вопрос - кому дать по башке - а о том, почему оно случилось и что сделать, чтобы не повторялось - про это часто и подумать не вспоминали. Я этого насмотрелся

По налету - читаю и в iremember.ru мемуары - 150-200 часов налета за войну в ВВС РККА - вполне средняя цифра. Мне кажется - именно сопоставление цифр налета дает ответ на многие вопросы по авиации на Восточном фронте - по 1941 уж точно

Смоляков:
"O.N.:
А ухудшение обозначилось, когда Москва без согласования с немцами захватила Литву, и особенно после того, как забрала Бессарабию и Буковину, вплотную придвинувшись к нефтепромыслам Плоешти. Тут немцы и всполошились - и принялись рисовать Барбароссу

в целом, вас приятно читать, но иногда заносит...
Потехничнее."

- мерси за комплиман. Иногда - заносит - для пущей фигуры речи. Но не в вопросе Барбароссы.
Вот хронология:

14 июня 1940 года
Литве, а одновременно также Латвии и Эстонии были предъявлены однотипные ультиматумы с требованием допустить на территорию страны дополнительные советские войска, отставки правительства и ареста нескольких министров (войска были уже там).

23 июня
Молотов заявил германскому послу Шуленбургу о намерении СССР в ближайшем будущем присоединить к себе не только Бессарабию, но и Буковину…. Также Молотов заявил, что советская сторона ожидает поддержки со стороны Германии в этом вопросе и обязуется охранять её экономические интересы в Румынии. Шуленбург ответил, что это решение является для Германии полной неожиданностью, и попросил не предпринимать никаких решительных шагов до прояснения позиции немецкой стороны. Молотов заявил, что СССР будет ждать реакции Германии до 25 июня

25 июня Шуленбург передал Молотову заявление Риббентропа, в котором говорилось что «Германское правительство в полной мере признает права Советского Союза на Бессарабию и своевременность постановки этого вопроса перед Румынией…». Также в послании говорилось о неожиданности претензий СССР на Буковину …

26 июня
Молотов вручил румынскому послу в Москве Георге Давидеску заявление советского правительства, в котором говорилось:
… Правительство СССР предлагает Королевскому правительству Румынии:
1. Возвратить Бессарабию Советскому Союзу.
2. Передать Советскому Союзу северную часть Буковины в границах согласно приложенной карте.

...
К вечеру 1 июля новая граница по Пруту и Дунаю полностью контролировалась советскими войсками.

21 июля
Народный сейм провозгласил образование Литовской ССР и постановил просить Верховный Совет СССР принять Литовскую ССР в состав СССР.

21—22 июля 1940г.
ГЕРМАНСКОЕ КОМАНДОВАНИЕ ПОЛУЧИЛО ПРИКАЗ О РАЗРАБОТКЕ ОПЕРАЦИИ ПРОТИВ СССР

- так убедительнее?
Динамика процесса хорошо просматривается и по дневнику Гальдера 1940

Неплохие данные по теме есть и здесь http://militera.lib.ru/researc ...

ispit:

Вы тут показали какой-то "новодел". В действительности было по-другому.


Этот новодел сделан по оригинальным чертежам и технологиям.
Исторических фото я не нашёл. Если они есть у вас - с удовольствием посмотрю, как там было по другому.

Еще более красочно иллюстрирует тот процесс переписка Германского МИДа со своим посольством в Москве 1939-лета 41.

Сначала там - констатация немцами перемен в России и перехода от былых "коминтерновских" установок к новым приоритетам, куда более близким для тогдашней Германии.

Потом - взаимное прощупывание - и очень быстро - пакт с секретным протоколом - а потом и скандальный Договор о дружбе и границах, закрепивший пункты того протокола.

После этого - настоящая гонка по захвату новых и новых территорий в Европе. Москва захватит три страны целиком, и позаимствует - где силой, где угрозой ее применения - еще ряд чужих территорий.

И - нарушение договоренностей Кремлем - Литва, Бессарабия и особенно Буковина (выход к румынской нефти), что подвело черту подозрениям Гитлера в адрес русского партнера

Потом - дальнейшие планы дележа мира, Британской империи в том числе - и здесь Гитлер, похоже, водил Сталина за нос, пытаясь определить, как далеко идут его амбиции. И, по-видимому, у того от всех этих перспектив закружилась голова - так, что он не сразу пришел в себя, когда грянуло 22 июня.

Готовился ли "удар в спину"? И да, и нет. Грех было не использовать шанс рвануть в Европу (попомним провал 1920, в котором сам Сталин участвовал напрямую) - когда немцы увязнут в десантной операции на британские острова и оголят зад - и румынскую нефть. И грех было держать без дела гигантские ударные силы. Но немцы не полезли на Англию и что-то почуяли - а маховик уже был раскручен. В такой ситуации - и в сомнении и томлении - и хочется, и колется, и застал, я думаю, Кремль тот июнь

И важно не суть это - а то, что вся система "чеквалапа" изначально затачивалась под большую войну. Война списывала все - и глюки жесткого ручного управления, и недовольство трудяг полурабским существованием, и гипермилитаризацию, на чей алтарь ложилось все и вся - списывала бессчетные дефекты той иррациональной системы

O.N.:

Ну что ж, жаль.
Побудительные факторы Weisung Nr. 21. Fall Barbarossa изжеваны в фарш, тема Бессарабского и Прутский похода РККА 1940 там не стояла, как и присоединение Литвы (тем более Мемель снова стал немецким).
Основные факторы:
-время
-тыл
-территория (ресурсы) и т.д. по убывающей...

P.S. /http://militera.lib.ru/researc ... - одна из... (не самая глубокая)

retro_80-th:


Про трещины в силовом наборе крыла и других ответственных узлах самолёта я ничего не писал. Не надо выдумывать.
Смысл в том, что появившуюся трещину нельзя оставлять без внимания. (на тракторе кстати, тоже)

Про трещину на каком-нибудь лючке или створке капота не стоит и говорить, тем более что за ними не только наблюдают, но и принимают известные меры для предотвращения их развития. А вот в случае с Ан-10 с пассажирских линий сняли даже те машины, где трещин не обнаружили при проверке всего парка самолётов. Улавливаете разницу?

O.N.:
..по крайней мере, в 41-42., ...вообще-то я имел в виду период до июня 41, ...и здесь я писал о периоде, предшествовавшем вторжению немцев - с тем, как оно аукалось в летне-осеннюю кампанию.

Трудно было понять, что речь шла о начальном периоде войны.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

retro_80-th:

Ox:

Но реально стратегического эффекта на боевые действия, как на Западе, ни советская, ни немецкая авиация не оказывали.

Насчёт немецкой не могу согласиться.
Вспомнить хотя бы катастрофу под Харьковом в 1942. Или блокаду осаждённого Севастополя.

12/02/2013 [01:35:47]

Известны случаи, когда немцы одной только авиацией могли остановить стратегическое наступление войск КА. Курск - один из таких случаев.

O.N.:

ключевой пункт той традиции, что я считаю "московской" (от допетровской Московии щла) - это что людишки - им верить нельзя ни на грош - и нужно все время их ловить, уличать и наказывать - иначе дела не будет. При любом ЧП первый вопрос - кому дать по башке - а о том, почему оно случилось и что сделать, чтобы не повторялось - про это часто и подумать не вспоминали. Я этого насмотрелся


12/02/2013 [11:54:17]


+100500

ispit
Известны случаи, когда немцы одной только авиацией могли остановить стратегическое наступление войск КА. Курск - один из таких случаев.

Это уже похоже на клинический случай.

"Побудительные факторы Weisung Nr. 21. Fall Barbarossa изжеваны в фарш, тема Бессарабского и Прутский похода РККА 1940 там не стояла, как и присоединение Литвы""

- если немцы решили начать разработку операции против России на исходе июля 1940 - при том, что перед этим я не вижу признаков реальных намерений воевать с Россией (после пакта 1939 и договора о дружбе) - то резонно посмотреть - что там произошло накануне

А произошли вещи, которые шли вразрез с прежними договоренностями немцев с русскими - а в Буковине - создавали реальный риск снабжению вермахта нефтью. То, что тема "пережевана" - меня не смущает. Некоторые вещи, о которых я писал лет 10 назад - лишь недавно стали "пройденным этапом" - или даже темой дня - в таких обсуждениях :)

zjn:
Трудно было понять, что речь шла о начальном периоде войны.

- - может быть, хотя там в начале моей фразы идет вводная - "к июню 1941 я вижу определенное превосходство.."

O.N.:

ваша версия довольно широко обсуждалась в сети, обычно ее генерирует:
1. т.н."застольные разговоры" Гитлера 1941-42 гг.
2. обращение Гитлера 22 июня 1941 года к немецкому народу
3. беседа Гитлера с Молотовым в 40 г.
(озвученая впервые г-н Суворовым на рубеже 90-х. к коему я отношусь с определенным уважением)

O.N.:
то резонно посмотреть - что там произошло накануне


Франция капитулировала.







Слушайте, милейший, ну хватит уже тут агитацию разводить. Особенно такую недорогую.
преврашаете неплохую тему в помойку.
Кто Вам мешает создать собственный топ и там оргазмировать на резуна с солониным?

O.N.:
zjn:
"Двух" это конечно тоже многократное, но хотелось бы покорректней"
- на 22 июня 1941 перевес русских по самолетам над коалицией "оси" в предстоящей операции - 2, 2:1 (10743 vs 4846).
При этом у них большая возможность переброски оставшейся "за кадром" части авиации на фронт - чего немцы себе позволить не могли

А теперь осталось только поведать типы самолётов, их техническое состояние, наличие и подготовка личного состава для каждого типа с обоих сторон. Без этих данных общая численность не имеет смысла.

Михаил_К:
..наличие и подготовка личного состава для каждого типа с обоих сторон. Без этих данных общая численность не имеет смысла.

"Букварь" показывает на 22.06.41г. на 7133 имеющихся боевых самолета в западных округах наличевствовало 5937 боеготовых экипажа, к сожалению без разбивки по типам. Мне где-то встречались данные по новым типам(конкретно по МиГ-1 и МиГ-3), там дело с подготовленными экипажами было совсем плохо.
А в июле-августе 1941г., если не "заливает" Ф.Ф.Архипенко, о каждом вылетевшем на Яке, МиГе ЛаГГе докладывали лично т.Сталину. Может это и легенда, но она отражает положение с освоением новых самолетов в 1941г.

Нашел по новым типам, правда по всем скопом:
Як-1, 2, 4, Пе-2, МиГ-1, 3, Ил-2, ЛаГГ-3 на 1358 самолетов 209 подготовленных экипажей и 381 экипажей находящихся в разных стадиях переучивания. Вот так ....

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

retro_80-th:

ispit:

Вы тут показали какой-то "новодел". В действительности было по-другому.


Этот новодел сделан по оригинальным чертежам и технологиям.
Исторических фото я не нашёл. Если они есть у вас - с удовольствием посмотрю, как там было по другому.

12/02/2013 [12:13:07]

1.Исторических фото нет и у меня, но что у Вас похоже на это?

Хвостовая часть фюзеляжа - яйцевидного сечения, собирается из двух половин, стыкующихся между собой в плоскости симметрии самолета при общей сборке фюзеляжа. Каждая половина составлена из листов с отбортованными краями, образующими шпангоуты, и гладких листов, чередующихся через один. Гладкие листы ложатся на подсечки шпангоутов, образуя поверхность без выступов. Стрингеры из гнутых профилей пропущены через отверстия, прорезанные в шпангоутах. Половины хвостовой части стыкуются между собой при помощи верхнего и нижнего стрингеров и накладок, связывающих между собой половинки шпангоутов. Соединение передней и хвостовой частей фюзеляжа - неразъемное.

zjn:

Нашел по новым типам, правда по всем скопом:
Як-1, 2, 4, Пе-2, МиГ-1, 3, Ил-2, ЛаГГ-3 на 1358 самолетов 209 подготовленных экипажей и 381 экипажей находящихся в разных стадиях переучивания. Вот так ...

Это данные на 1 июня, причем неполные, к 22 июня они были несколько другие. Здесь следует иметь в виду, что даже на 1 июня почти все полки, куда поступали самолеты новых типов имели 2 комплекта техники и при этом чаще всего продолжали числиться в боевом составе, поэтому часть летчиков продолжала летать на старье. Реальную штатную численность ВВС РККА поэтому следовало бы эдак на тысячу самолетов снизить.

Но и без этого не следует забывать об авиации ПВО, ВМФ, ГВФ, внутренних округов, таких как МВО, ХВО и т.д.

Ox:
Но и без этого не следует забывать об авиации ПВО, ВМФ, ГВФ, внутренних округов, таких как МВО, ХВО и т.д.

Постом выше написано западных военных округов.
Данных на 22 июня не встречал, но вряд ли они сильно отличались от 1 июня.

Если кому то, вдруг, интересно развитие скоростных профилей (и стреловидных крыльев в частности), то оказалось, что кроме Сигмы Москалёва и проекта Р Бартини, существал впечатляющий проект Д Боровкова и Фролова 1940й год. Построен полноразмерный макет на базе завода №207. Имел толкающий М-71 и двухбалочную конструкцию (в балках прямоточные РД) и по теме - крыло большого удлинения, со стреловидными консолями 25 град.

Проект создан на основе работ ЦАГИ по разработке ламинарных профилей, в рамках которой испытывались крылья со стреловидностью 20-25 град.
Именно до этого угла, стреловидное крыло сохраняло несущие свойства.
Работы проведены в 1938-1940х гг.

ispit:

1.Исторических фото нет и у меня, но что у Вас похоже на это?

Хвостовая часть фюзеляжа - яйцевидного сечения, собирается из двух половин, стыкующихся между собой в плоскости симметрии самолета при общей сборке фюзеляжа. Каждая половина составлена из листов с отбортованными краями, образующими шпангоуты, и гладких листов, чередующихся через один. Гладкие листы ложатся на подсечки шпангоутов, образуя поверхность без выступов. Стрингеры из гнутых профилей пропущены через отверстия, прорезанные в шпангоутах. Половины хвостовой части стыкуются между собой при помощи верхнего и нижнего стрингеров и накладок, связывающих между собой половинки шпангоутов.

Что из вышеназванного вы не можете разглядеть на этой фотографии?:
http://www.flying-legends.ru/r ...

№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№

Соединение передней и хвостовой частей фюзеляжа - неразъемное.

А вот тут непонятно, о чём идёт речь.

Капоты мотора были съёмными. И это подтверждают множество фотографий.
Короткая хвостовая секция, на которую устанавливался киль, крепилась к основной болтами. А это вообще-то разъёмное соединение.

PAXqualle:

Если кому то, вдруг, интересно развитие скоростных профилей (и стреловидных крыльев в частности), то оказалось, что кроме Сигмы Москалёва и проекта Р Бартини, существал впечатляющий проект Д Боровкова и Фролова 1940й год. Построен полноразмерный макет на базе завода №207. Имел толкающий М-71 и двухбалочную конструкцию (в балках прямоточные РД) и по теме - крыло большого удлинения, со стреловидными консолями 25град.

Самолёт "Д"
http://alternathistory.org.ua/ ...

ispit:

Такой ссылкой я не располагаю. Взамен вот что. "Фюзеляж. Цельнометаллический полумонокок овального сечения с гладкой обшивкой. Состоял из трёх частей: передней с отсеком вооружения и двигателя, средней с кабиной лётчика и топливным баком, и задней(хвостовой). Хвостовая часть фюзеляжа представляла собой конструкцию из двух половинок, каждая из которых в свою очередь собиралась из сами секций. Один край каждой секции имел штампованный Z-образный профиль, и следующая секция крепилась к предыдущей на заклёпках. Половинка фюзеляжа была усилена пятью стрингерами. В результате получалась очень лёгкая и прочная конструкция". В. Афанасьев. "Самолёт-истребитель Messershmitt Bf.109G". Новосибирск 1999 г. От себя добавлю. Такая конструкция - мечта любого производственника. Две половинки фюзеляжа как половинки мыльницы. Всё открыто и ко всему лёгкий доступ. Особенно удобна такая конструкция для клёпки. А затем половинки соединялись и скреплялись в вертикальной плоскости. Теперь сравните эту технология со сваркой из стальных труб фермы фюзеляжа Яка и последующей оклейкой её полотном по опалубке из реек. Или с выклеенным из 5-8 слоёв берёзового шпона фюзеляжем Ла-5.

Вот как только вы эти две половинки скрепите (НА ЗАКЛЁПКАХ), то никакого лёгкого доступа внутрь фюзеляжа уже не будет!
Если же доступ внутрь фюзеляжа нужен во время сборки - то чем неудобна такая конструкция?:
http://www2.airforce.ru/aircra ...
Не говоря уж о раме из труб.
Заодно хочу напомнить, что аналогичную Як-1 конструкцию хвостовой части фюзеляжа имели в то время британский Харрикейн и французский МС.406

retro_80-th: Самолёт "Д"


и вот тут, на основе данных самого КБ http://www.ciam.ru/file/Image/ ...

И нельзя не признать что ероплан красив. И гармоничен.


Иногда, задаюсь вопросом - ну как?! ну как, весьма неглупые западники, умудряются делать машины, похожие на персонажей цирка Барнума?

PAXqualle:
Проект создан на основе работ ЦАГИ по разработке ламинарных профилей, в рамках которой испытывались крылья со стреловидностью 20-25 град.
Именно до этого угла, стреловидное крыло сохраняло несущие свойства.
Работы проведены в 1938-1940х гг.



а после 25 уже все, не летит?
тут ЦАГИ промашку дал, AVA в те годы до 45 испытывали, на них и полетел Миг-15

Самолёт "Д"

выглядит революционно для 1941 года, даже без прямоточных двигателей,
трехопорное шасси с передней стойкой, два пневматика на основных, хотя и Пе-8 одно колесо имел.
толкающий винт, ламинарный профиль. Такой блестящий , наверное, все же позже нарисовали по аналогии с Миг-15, ла-160 би-1 выглядел намного традиционнее.
неудивительо, что до металла дело не дошло.

Или с выклеенным из 5-8 слоёв берёзового шпона фюзеляжем Ла-5.


Кстати говоря, тут берёзу вспомнили в уничижительном ключе.

А ведь не стоит гнобить наши посконные технологии.
Как я уже заметил давеча, половина немецких новинок несла деревянные элементы, от нервюр и обшивки, до полностю фюзеляжа.
И поверьте на слово - немцы чёрной завистью завидовали русским из за берёзового шпона. И дюраль применяли иногда вынуждено.

У них, банально не было промышленной технологии обработки берёзы. Ну и с самой древесиной напряг.
Поэтому, все свои "люфт-46" делали из соснового шпона. Который вдвое уступает берёзе по прочности.

Ещё в 30е годы, в среде конструкторов было выработано мнение, что верхний предел массы аэроплана деревянной конструкции - 1700 кг. Смешанной - 2500.
русская биръозка позволила расширить рамки этого правила.

neustaf: а после 25 уже все, не летит?
тут ЦАГИ промашку дал, AVA в те годы до 45 испытывали, на них и полетел Миг-15


Гыыыы ;)

Летит конечно, отчего же нет. НО!
Исследования И.В.Остославского Я.М.Серебрийского, Г.П.Свищева, В.В.Струминского, к 40му году, проработаны до 25 град.
Дальше понадобились скоростные трубы и ещё немного времени.

Миг-15, Ла-15, Ла-160 - это всё таки 35 градусов.


неудивительо, что до металла дело не дошло.


Как говориться - если бы и всё такое - году в 42м полетел бы.

би-1 выглядел намного традиционнее.


Как говорят неглупые конструкторы - прежде чем самолёт победит в бою, сначала он должен долететь до туда.

Вот и мечутся констукторы между максимальной скоростью и ВПХ.

У прямого крыла БИ-1 лучше ВПХ. На самолёте Д, применили стреловидное просто в силу достаточной тяги М-71.

Те же самые проблемы стояли на 1х реактивных. ВПХ обеспечивали прямым крылом, а скорость его толщиной.
А на стреловидное перешли, одновременно с прогрессом в тяге.

Кстати говоря, обоснованным выглядит решение Як-15. На нём оставили прежнее крыло, имеющее преимущество перед ламинарным профилем, в углах атаки. В итоге самолёт получился сверхманевренным по сравнению с остальными современниками.

Вот здесь достаточно подробный материал на эту тему: http://www.plam.ru/transportav ...

Нисколько не умаляя заслуг немецких ученых, все же считаю, что говорить о "немецком" крыле МиГ-15 можно не в большей степени, чем о "немецком" крыле "Сейбра".