613445:

O.N.:
... - пулемет Максим .. но это никак не делало его вчерашним днем на фоне того же Mg-42

это не ошибка?

В данном случае однозначно ошибка.

613445:

Их конструкция и технология производства максимально соответствовала Уровню авиа промышленности.

А вот тут можно поспорить.
Надо каждый раз смотреть конкретные серийные образцы.
В ряде случаев шли на заведомое ухудшение одних характеристик в пользу других, но при этом всемерно наращивали массовость выпуска.

613445:

ну да, достижение-передрать уже созданное(год не забываем)

Да, представьте себе, это достижение.
При острейшей нехватки квалифицирвоанного персонала даже накануне войны и отсутствии кучи технологий.


2 Смоляков:

Вы забыли добавить, что массу лабуды сюда написали вы.

nikkil
а вновь разрабатываемые (пусть и не пошедшие в серию) ЛА.


сравните на выбор
V-2
U XXI series
P1101,
первые два серийные образцы, третий строился, что есть сравнимого у СССР в разработках 1944 года?

Александр Булах:
В ряде случаев шли на заведомое ухудшение одних характеристик в пользу других, но при этом всемерно наращивали массовость выпуска.

правильно! Потому-что не могли одновременно обеспечивать все характеристики и одновременно массовость выпуска.Про мероприятия по повышению ресурса вообще молчу...

613445:
ну да, достижение-передрать уже созданное(год не забываем)

Да, представьте себе, это достижение.
**********
тогда о каком технологическом балансе вообще идёт речь?

2 neustaf:

Да понятно, что СССР по уровню технологий отставал от Германии.
Но, с другой стороны.
Ну вот выпускаются эти самые ракеты ФАУ-2 и суперподлодки 21-й серии.
Они реально могли Германии помочь одержать победу?
Давайте представим, что они появились не в 44-м, а в 43-м году или даже в 42-м.
И чего?..
Основной фронт - советско-германский.
Отрезать нас от поставок по "ленд-лизу" эти дивайсы не в состоянии!
Основнйо морашрут поставок с юга (через Абадан) и с востока (через Аляску и Сибирь).
И чего будут делать подлодки 21-й серии с ракетами ФАУ-2 под Сталинградом и Курском?..
Всё как в детской присказке:
Подводная лодка в степях Украины
Погибла в неравном воздушном бою.
Стреляя ракетами в небо, как в тире,
Её экипаж клял судьбину свою... ))))

neustaf:
сравните на выбор
V-2
U XXI series
P1101,
первые два серийные образцы, третий строился, что есть сравнимого у СССР в разработках 1944 года?

V-2 или если я правильно понял (А-4) - странный у Вас выбор. Немцам то, по Вашему, она зачем была нужна?
Единственное разумное ее применение - обстрел пляжей Нормандии в "день Д". Но уже поезд ушел...

Речь шла о сравнении советских серийных машин типа Як-3, Ла-5 vs Су-7(первый).

neustaf:
если промышленность передовая она сама выпускает передовые образцы техники


техника создаётся не для потворствования фаллометрическим тенденциям записных интернет бойцов.
Исключительно для выполнения функции с приемлимым уровнем исполняемости. Это раз.


которую заимствует,


А промышленности то какое дело до авторства и приоритера? Какие дадут чертежи - те и воспроизведут. Это - два.




613445: Да, это достижение.


В первую очередь, потому что это изделие изначально создано БЕЗ учёта реальных возможностей нашей промышленности. Изделие поступает на "клонирование" без какой либо сопроводительной документации и технологии производства.
Во многих случаях, проще придумать самому с самого начала, чем воспроизвести по образцу.

Заслуга советской промышленности в том, что она смогла практически мгновенно перестроится, и освоить новые технологии.

Два-три чужих станка, рояли ваще нигде и никогда не играли.


Про Фау и ПЛ я уже писал. И снова предлагаю, присвоить Брауну, Вальтеру, Порше (а заодно всем немецким авиаконструкторам-реактивщикам) медали За боевые заслуги. Посмертно.

Так плодотворно растратить скудные ресурсы на лишние, в данной войне, образцы техники... Это надо суметь! Это от души.
Ситуация с этими вундерваффами описысается словами Дуремара: "-Ещё пять тыщ шестьсот двадцать шесть вёдер, и золотой ключик у Вас в кармане"
Или другими словами "-Терпение! И ваша щетина превратиться в золото!"

Всего то пары-тройки лет войны не хватило. Подумаешь, какой пустяк. Главное - есть чем гордиться!

Неглупый Гудериан прямо просил - нахх мне эти пантеры! бросьте все силы на Т-4
А под конец наоборот, ему аж Мауса запилили. Наверное ждали, что будет прыгать от восторга.


neustaf: что есть сравнимого у СССР в разработках 1944 года?


Ил-12 и атомный проект

А за время, потребное на изготовление одного Т-4 с наших конвейеров выкатывались шесть Т-34!
---
Что никак не указывает тот же КВТУ как 1:6. Так ведь?

Олег:

Технологический уровень. Могу напомнить, что советские авиадвигатели были в войну были перефорсированными версиями западных прототипов 30-х годов.

А DB-605 был перефорсированной версией DB-600 30-х годов. Так же, как и Jumo-213 (из Jumo-210).


А что касается технического совершенства - то можете сколь угодно доказывать мне превосходство деревянных стрингеров, примотанных киперной лентой к грубой сварной стальной раме фюзеляжа Як-9 (от пилотской кабины до хвоста) над очень качественой клепкой впотай дюралевой обшивки к каркасу у Штуки - только я вряд ли вам поверю.

А в чём превосходство вот такой технологии?:
"Были заново изготовлены части обшивки фюзеляжа, которые у самолета Мессершмитта особенно сложные, поскольку формование обшивок и шпангоутов фюзеляжа производится одновременно. У немцев эта операция проводилась с использованием стальных штампов, а в условиях реставрации - вручную. Крупные размеры обшивок потребовали применения больших печей при закалке алюминия, что в настоящее время большая редкость."
http://www.flying-legends.ru/r ...

Можете объяснить?


Точно так же, как вряд ли я поверю в то, что советская трехтонка конца 42 года с ее одной (из экономии) фарой и брезентовыми завесочками вместо дверей была ничуть не менее технологически продвинутой, чем полноприводной лендлизовский додж или студебеккер

А советская "трёхтонка" образца 1938 года?
http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Кстати, далеко не все Студебеккеры, поставлявшиеся в СССР по "ленд-лизу", были полноприводными.

ispit:

[O.N. - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

O.N.:

"Поэтому давайте вспомним, что уже в 47м году есть реактивные машины мирового уровня, а ещё чуть погодя и бомбардировщики"

- те реактивные машины "мирового уровня" сплошь летали на "вражеских" движках - сначала юмо и бвм, потом - роллс-ройс. И в двигателе и было принципиальное отличие тогдашних реактивных от поршневых. Хотя опыт немцев в аэродинамике околозвуковых скоростей и в разработке и производстве реактивной "планерной" части своей матчасти тоже трудно переоценить

06/02/2013 [16:17:13]

На 100% согласен со всеми Вашими постами в данной ветке. О соответствии нашего Авиапрома и технологического уровня изделий авиационной техники мировому уровню в тот период могут говорить только те, кто начитался ура-патриотических мемуаров некоторых авторов и конструкторов типа Яковлева, но не работавшие в этой отрасли. Следует напомнить также, что самолёт мирового уровня МиГ-15 совершил свой первый полёт лишь 30 декабря 1947 г.


Для "чистоты эксперимента" - о соответствии или несоответствии советского авиапрома мировому уровню в тот период могут говорить лишь те, кто сам в то время работал в нём.

PAXqualle:

neustaf:
если промышленность передовая она сама выпускает передовые образцы техники


техника создаётся не для потворствования фаллометрическим тенденциям записных интернет бойцов.
Исключительно для выполнения функции с приемлимым уровнем исполняемости. Это раз



а почему после войны перешли на заимствованную технику? зачем копировать (если это как вы полагаете, что для мерения?)
строгали бы дальше технологичные фанерные Яки


Подумаешь, какой пустяк. Главное - есть чем гордиться!

мы вели разговор о технологиях военного комплекса, вы ушли в демагогию, СССР имело технологическое отставания на протяжении всей войны и концу войны разрыв увеличивался. Если бы СССР имел передовую промышленность, то англичане покупали бы двигатели, а американцы тянули бы и копиропвали Пе-8. Ситуация была обратной. Как вы это можете отрицать, Что уровня Р1011 у СССР в 1944?




Александр Булах:
Да понятно, что СССР по уровню технологий отставал от Германии.


однако, это понятно далеко не всем, . PAXqualle уверен в обратном.



И чего будут делать подлодки 21-й серии с ракетами ФАУ-2 под Сталинградом и Курском?

вопрос nikkil:
был о сравнение , я ему предложил сравнить на выбор, от него ответа нет, а вы перешли тут же к Курску

O.N.:

Что касается танков - то не забывайте, что экономика Германии перешла в режим тоталенкриг - т.е. на военные рельсы - лишь в 1944. А русская стояла на них с начала 30-х годов - и народ в ней трудился, что называется, на убой.

А разве не в начале 1941 года? Когда запретили менять место работы по собственному желанию и проч.

neustaf:

nikkil
а вновь разрабатываемые (пусть и не пошедшие в серию) ЛА.


сравните на выбор
V-2
U XXI series
P1101,
первые два серийные образцы, третий строился, что есть сравнимого у СССР в разработках 1944 года?

Наш ответ Фау-2:
http://www.airwar.ru/weapon/ab ...

"Что значит "первая зелёная версия"?
Сами англичане говорят, что Р-51А до высоты 5 тыс. м превосходил их собственный "Спитфайр Mk.V"!"

- о том и говорит, о чем я пишу. О том, что уровень американской промышленности и техническая культура таковы, что почти с места они за год-два выходят на передовые рубежи в авиастроении. Надеюсь, не нужно напоминать, что к началу Второй мировой они имели авиапарк сотни в три боевых самолетов?

А наши имели огромную армаду авиации и танков уже к середине 30-х

"Тут сразу возникает вопрос: какой "Мустанг"?
Если мы говорим о 1942 г., то по боевой эффективности Як-9 в то время крыл Р-51A несмотря на не вроде бы заметно большую максимальную скорость последнего"

O.N.:

Р-51 предназначался прежде всего для дальнего экскорта "крепостей", что ходили на Германию на высотах порядка 6 тыс. Не думаю, что там Як-3 дал бы фору Мустангу. Начнем с того, что Мустанг диктовал бы Яку, когда начать воздушный бой - и когда из него выйсти

Не рассказывайте сказки.
Изначально никто в США не собирался сопровождать "крепости" не только "Мустангами", но даже "Лайтнингами".
"Мустанг" создавался как фронтовой истребитель по английским требованиям, а сами англичане посчитали, что В-17 как стратегический бомбардировщик им не нужен, так как слишком сложен в обслуживании.

O.N.:

Что касается танков - то не забывайте, что экономика Германии перешла в режим тоталенкриг - т.е. на военные рельсы - лишь в 1944. А русская стояла на них с начала 30-х годов - и народ в ней трудился, что называется, на убой. У моей жены деда призвали на фронт (Заволжье) - а десяток детей из 12 померли с голодухи. И отец мой в 14 лет по 12 часов стоял у станка на военном заводе на раздувшихся от голода ногах

Я ничего не имею против темы победы итд итп. Только не разделяю восторгов по ее поводу. Россия была страной, запредельно заточенной под большую войну. Она была оптимизирована под нее еще в 30-е годы - и по сути кроме большой драки, ни к чему больше не готовилась, значительно опережая в подготовке к ней весь остальной мир, вместе взятый. Так что восторгаться, что она победила-таки в большой войне - тем паче -с мощнейшей помощью союзников - удел, как мне кажется, дилетантов

А вы размеры промышленной мощи СССР и Германии сравнить не хотите?
Заодно реально оценить вклад США в победу над Германией?
Когда, например, стратегические авианалёты стали приносить реальный эффект?
И пр. и пр...

"Что значит "первая зелёная версия"?
Сами англичане говорят, что Р-51А до высоты 5 тыс. м превосходил их собственный "Спитфайр Mk.V"!"

- о том и говорит, о чем я пишу. О том, что уровень американской промышленности и техническая культура таковы, что почти с места они за год-два выходят на передовые рубежи в авиастроении. Надеюсь, не нужно напоминать, что к началу Второй мировой они имели авиапарк сотни в три боевых самолетов?

А наши задергались еще в начале 30-х и к середине того десятилетия имели огромную армаду авиации и танков. 1935 они уже летали на ТБ-3 стращать Европу - и демонстрировали ее военпредам на Киевских маневрах свой полновесный "блицкриг"

Реальный вклад Штатов в победе над Германией очень велик и вполне соимерим со вкладом России. Заслуга Штатов прежде всего в том, что они обеспечили абсолютное превосходство коалиции в "войне ресурсов" - а в той затяжной войне, каковой была вторая мировая, этот фактор был ключевым

И то, что у немцев были первоклассные разработки - но не хватило ресурсов запустить их в большие серии - говорит именно об этом. Что после вступления Штатов в войну Германия начала быстро проигрывать в войне ресурсов - ей элементарно не хватало их, чтобы одновременно вести полномасштабную сухопутную войну на Востоке, войну в Сев. Африке, большую войну в Атлантике и держать мощную авиацию и ПВО против союзников на Западе.

"это не ошибка?" - ошибка, конечно. Я пишу очень быстро, сходу, потом читаю текст и правлю - так привык. Здесь правка не предусмотрена - отсюда и периодические опечатки или глюки вроде этого. Максим был вчерашним днем на фоне того Mg

neustaf: а почему после войны перешли на заимствованную технику? зачем копировать строгали бы дальше технологичные фанерные Яки
PAXqualle уверен в обратном.


Мнда. А по первости, Вы мне показались умным человеком. А такими перлами вернулись в общий строй (рядом со смоляковым и оn, с которыми общаться пока не интересно).
Тем не менее, не оставляю надежд на возвращение спора в рациональное русло.
Я бы попросил Вас neustaf, не навешивать на меня свои фобии и воззрения.
Я нигде и никогда не говорил о нашей авиапромышленности, как о передовой-передовой.
Я утверждал о НЕПРИНЦИПИАЛЬНОЙ РАЗНИЦЕ в технологических возможностях в конце войны, по сравнению с англо-американской и немецкой.
Что проявилось в освоении ПЕРЕДОВЫХ образцов техники.
Что невозможно, без сравнимых производственных возможностей и отношений.

Фанерные Ла и Яки, оказались ДОСТАТОЧНЫМ средством для гарантированного уничтожения немецих самолётов. С этим спорить глупо, и надеюсь в этой теме этого не случиться.
А большего, от них в 44м и 45 годах не требовалось.


Надеюсь, я доступно объяснил позицию?

Начиная с апреля 45го года, документально оформлена доктрина перехода к турбореактивной авиации.


Что уровня Р1011 у СССР в 1944?


Анакуа оно нам в 44м? Вы ещё NY-бомбер вспомните. И вообще, начинайте отличайте прожэкт от проекта.
На тот период, у нас вполне исчерпывающе разработаны авиационные ЖРД и комбинированные ВРД. Этого достаточно для перехвата реактивных самолётов типа Арадо.
Всё остальное появлялось по мере необходимости. И пропорционально амплитуде, этой самой необходимости.



Я ни в коей мере, не умаляю достоинств немецких КБ. Молодчинки и умнички. Германии не повезло, что у отличной армии, превосходной промышленности и умопомрачительных КБ, не нашлось общих интересов. Все дудели в свою дуду. Поэтому огромные возможности растрачены впустую.
И наверное не секрет, что в СССР поехали скажем так - не Гранды и Столпы научной мысли.
Там даже замов генеральных не было.

Кстати, я не зря напомнил про атомный проект. Немцы его банально не потянули. В отличие от.
Причин там до... матери.
Иногда, немцы оказывались слишком узколобыми, не хватало широты кругозора.
Напр, это чётко проявилось в конструкции центрифуг для разделения уранов. Немцы (Циппе что ль) работая уже у нас ведущим темы, упёрся лбом в процесс изъятия обогащёной фазы из центрифуги. Верхом его мысли, было конденсировать пары обливая верхнюю крышку азотом, и снимать эту крышку для удаления продукта. (кстати, смахивает на процесс шампанизации) Причём сразу, всем было ясно что это не может быть применено для промышленных масштабов. Но немец упёрся, сказав такова селяви, килограмм урана получите лет через 15.

Пришёл советский лапоть с балалайкой, прям от сохи (ну а каким он может быть?! ) и предложил решение, лежащее немножечко в области аэродинамики.
В итоге, немец признал, что в готовом изделии, его труда - 30%.



retro_80-th:
А разве не в начале 1941 года? Когда запретили менять место работы по собственному желанию и проч.


И даже не в 42м году, когда Гитлер запретил финансировать разработки со сроком реализации свыше месяца? И вообще сказал буквальное - нам сейчас не нужны никакие чудеса техники, делайте простые конструкции, способные прослужить несколько лет.

А потом, начались метания в поисках чуда из чудес, доведшие страну до концепции "оружие отчаянья". Эти два слова, прекрасно знакомы поисковым системам. Желающие могут ознакомится напр. с таакими образцами стрелкового оружия...

И что бы там Агитпроп не пел про "лендлиз" и роль Штатов в войне - но без этого Россия безусловно проиграла бы осенне-зимнюю кампанию 1942 - а с ней и всю войну. Потеря Сталинграда означала прости-прощай бакинской нефти - эффективную доставку ее через какой-нибудь Гурьев обеспечить было маловероятно, а другой нефти у русских по сути и не было. Отсюда и вся большая заваруха вокруг того Сталинграда. И даже с критической на то время помощью оружием и стратегическими материалами, харчами итд по лендлизу - и с теми немецкими дивизиями, самолетами и прочими ресурсами, что отнимал у них африканский фронт, Атлантика и ПВО Рейха - русские продержались в Сталинграде буквально на волоске. И каждый валлентайн или киттихок, каждая тонна пороха и меди, каждый зенитный ствол итд итп, поставленые по лендлизу в то время, когда производство на Востоке было еще в стадии развертывания - были в той ситуации критичны

O.N.: роль Штатов в войне - без этого Россия безусловно проиграла бы осенне-зимнюю кампанию 1942 - а с ней и всю войну.


Обосновать и наполнить лирику цифрами смогёте?
Ну там количество валентайнов и китихоков с зенитными стволами. И их соотношение с советскими.

Что касается ссылок на эвакуацию промышленности итд итп - то могу лишь сказать - не надо было лезть в большие милитарные игрища в сентябре 1939, вступая во Вторую мировую в роли друга и соратника нацистов - и пугать тех наци своей непомерной жадностью до чужих земелек - не пришлось бы эвакуировать промышленность в 41. Думаю, Гитлер на Россию вообще бы не полез - нахрена она ему сдалась? По всем материалам видно, что полез он на нее, чтобы убрать существенный фактор риска перед главной схваткой с Англией. Вот британский "пирог" немцев и интересовал. А в России - ну разве что Украина с ее металлом, хлебом и углем

PAXqualle:

Ну Вы как то деликатно слиняли из спора, я подумал - мало ли, дела какие
;)


А сейчас, Вы вернувшись, именно что повторяеете свои агитки. На голубом
глазу. Прикидываясь, что нихт не поняли из предыдущих серий.
Ну как хотите.


Просто не вижу смысла полемизировать на совершенно очевидную тему с
людьми, зашоренными совковой пропагандой. А агитками своими продолжаете
заниматься именно Вы, дурача людей рикошетами снарядов реактивной
артиллерии и срабатыванием их взрывателей от интерференционных волн. И
мне не к чему прикидываться. Ваши голословные доводы совершенно меня не
убеждают.

И как это сталинский призыв, сказался на ОСВОЕНИИ В ПРОИЗВОДСТВЕ
реактивной техники и Б-29??

Мне эта Ваша лирика (да и не только Ваша) презабавна.
Технологические возможности промышленности, заключаются не в материале
конкретного аэроплана, а в способности выпускать технику уровня,
требуемого на конкретный момент.

А то, что Як из реек и берёзового шпона выдерживал \+9 -2Жэ - это
заслуга конструктора. Показатель качества Школы.
Рискну напомнить, что металлическую Аэрокобру просто напросто погнули,
выполнив сложный пилотаж. Заметим рядовой даже для Як-7 военной поры.

Поэтому давайте вспомним, что уже в 47м году есть реактивные машины
мирового уровня, а ещё чуть погодя и бомбардировщики. А заодно и ракеты.

Поэтому я утверждаю, что на уровне КБ и заводов, разницы были не
принципиальными. Понадобилось - освоили.

1. Не могу сказать, как повлиял послевоенный "сталинский призыв" на
создание Ту-4. Могу лишь предположить, что немцы-самолётчики помогли в
осмыслении идеи следящих приводов оборонительных стрелковых установок и
освоении производства бортовых РЛС. А вот МиГ-15 почему-то поразительно
напоминал в некоторых очертаниях и конструктивных решениях немецкий же
Та 183 Р.V1. И, что удивительно, даже угол стреловидности крыла по
передней кромке у того и другого был ... 35 град. Вот это интуиция была у
Микояна! И у Сухого его первый с таким обозначением Су-9 был очень
похож на Ме-262. Наверное, из-за немецких двигателей.
2. Теперь о немецких двигателистах. Читали, сколько их было в одном
только Куйбышеве? И приехали они не с пустыми руками. Привезли даже
оборудование кузнечного цеха и уникальной высотной лаборатории. А
главное - сейфы с технической документацией. Вы думаете откуда был-пошёл
легендарный НК-12? А от BMW-109-028, получившего это обозначение ещё в
1941 г. Я застал наших инженеров, которые работали вместе с немцами. Все
они отмечали высокий уровень их подготовки. Если немец имел звание
"дипломированный инженер", это означало что такому специалисту можно
было поручать ответственные разработки с большой вероятностью получения
положительного конечного результата. Работая в Германии под руководством
уже советской военной администрации, немцы успешно выполняли плановые
задания. Некоторые немцы были "узкими специалистами". Зато свою область
он знали досконально. Помимо документации немцы привезли с собой
некоторые детали и даже узлы двигателей. Это позволило уже в 1948 г.
провести Государственные испытания одного из двигателей на 100-часовой
ресурс. Не всё получалось и у них. Сильно мешала широкая номенклатура
двигателей различного назначения. Порой созданный двигатель при
испытаниях недодавал параметров. Доводить его не давали и проект
закрывался. Только после своего приезда на завод №2 в 1949 г.
назначенный Главным конструктором Н.Д.Кузнецов прекратил работу над
всеми проектами, сконцентрировав все силы на разработке мощного
турбовинтового двигателя ТВ-022, который в ноябре 1950 г. прошёл
Государственные испытания на ресурс в 100 ч.

Для Опытный
боец

PAXqualle
Продолжение.

3. А мне презабавны Ваши общие рассуждения из области "советское -
значит лучшее", которых я наслушался, наверное, ещё до Вашего рождения.
Там было даже такое: "Советские слоны самые сильные в мире. Россия -
родина слонов". И это говорилось не для стёба, а на полном серьёзе.
4. А при каком "G" у Анохина при пилотаже на Як-3 отвалилось в 45-м
крыло, не подскажете? Ну был у Кобры поначалу слабый хвост. Так
доработали же быстро. Причём ещё не ясно, не превышались ли при пилотаже
ограничения по перегрузкам.
5. Про истребители мирового уровня в 45-47г.г. у Вас ещё есть сомнения?
Только про Яки я даже говорить не хочу. МиГ-9 не оправдал ожиданий,
наверное, из-за немецких двигателей. Я слышал, что многие в СССР с
облегчением вздохнули, когда его отдали китайцам. Вот бы узнать, как они
были обрадованы этим подарком. Ту-4 в 48-м был уже вчерашним днём.
Фронтовой Ил-28 состоялся только благодаря "своим" двигателям. А до
появления наших реактивных "стратегов" было ещё далеко. Хотите узнать,
как появились у нас ракеты, почитайте Бориса Чертока. Про уровень КБ и
заводов того времени мне не рассказывайте, потому что я кое-что знаю про
уровень 2000-х годов. Не освоили даже того, что очень "надобилось",
даже ценой обнищания большей части народонаселения страны.

Что касается ссылок на эвакуацию промышленности итд итп - то могу лишь сказать - не надо было лезть в большие милитарные игрища в сентябре 1939, вступая во Вторую мировую в роли друга и соратника нацистов - и пугать тех наци своей непомерной жадностью до чужих земелек - не пришлось бы эвакуировать промышленность в 41. Думаю, Гитлер на Россию вообще бы не полез - нахрена она ему сдалась? По всем материалам видно, что полез он на нее, чтобы убрать существенный фактор риска перед главной схваткой с Англией. И не более того. Вот британский "пирог" немцев и интересовал. А в России - ну разве что Украина с ее металлом, хлебом и углем

PAXqualle:

retro_80-th:
А разве не в начале 1941 года? Когда запретили менять место работы по собственному желанию и проч.


И даже не в 42м году, когда Гитлер запретил финансировать разработки со сроком реализации свыше месяца? И вообще сказал буквальное - нам сейчас не нужны никакие чудеса техники, делайте простые конструкции, способные прослужить несколько лет.

А потом, начались метания в поисках чуда из чудес, доведшие страну до концепции "оружие отчаянья". Эти два слова, прекрасно знакомы поисковым системам. Желающие могут ознакомится напр. с таакими образцами стрелкового оружия...


Я имел в виду СССР.

[O.N. - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

O.N.:

Что касается ссылок на эвакуацию промышленности итд итп - то могу лишь сказать - не надо было лезть в большие милитарные игрища в сентябре 1939, вступая во Вторую мировую в роли друга и соратника нацистов - и пугать тех наци своей непомерной жадностью до чужих земелек - не пришлось бы эвакуировать промышленность в 41. Думаю, Гитлер на Россию вообще бы не полез - нахрена она ему сдалась? По всем материалам видно, что полез он на нее, чтобы убрать существенный фактор риска перед главной схваткой с Англией. И не более того. Вот британский "пирог" немцев и интересовал. А в России - ну разве что Украина с ее металлом, хлебом и углем

07/02/2013 [00:30:37]

1000%!!! Достойный ответ плакальщикам по поводу эвакуации.

Retro_80-th:
/////////
Ответ на V-2 вы нашли в V-1,
По вашей же ссылке
-------1
yскорила создание 10Х доставка из Великобритании и Польши некомплектных V-1

O.N.:

Что касается ссылок на эвакуацию промышленности итд итп - то могу лишь сказать - не надо было лезть в большие милитарные игрища в сентябре 1939, вступая во Вторую мировую в роли друга и соратника нацистов - и пугать тех наци своей непомерной жадностью до чужих земелек - не пришлось бы эвакуировать промышленность в 41. Думаю, Гитлер на Россию вообще бы не полез - нахрена она ему сдалась? По всем материалам видно, что полез он на нее, чтобы убрать существенный фактор риска перед главной схваткой с Англией. И не более того. Вот британский "пирог" немцев и интересовал. А в России - ну разве что Украина с ее металлом, хлебом и углем

======

Что-то логика хромает.
Сначала посыл "не надо было лезть в большие милитарные игрища в сентябре 1939". Резюме, если бы СССР тихо вел себя в 1939 г., то Гитлер бы не напал на СССР.
Потом. "Думаю, Гитлер на Россию вообще бы не полез - нахрена она ему сдалась?"
Затем " По всем материалам видно, что полез он на нее, чтобы убрать существенный фактор риска перед главной схваткой с Англией." Другими словами Гитлер всё-таки должен был напасть на СССР в любом случае (как не повел бы себя СССР в том же 1939).
И резюме. "Вот британский "пирог" немцев и интересовал. А в России - ну разве что Украина с ее металлом, хлебом и углем". Украина, всё-таки часть СССР, которая, по вшим словам, всё-таки Гитлера интересовала.

Так планировал ли Гителер войну с СССР, или нет? Вы уж определитесь.

retro_80-th:
Для "чистоты эксперимента" - о соответствии или несоответствии советского авиапрома мировому уровню в тот период могут говорить лишь те, кто сам в то время работал в нём.

Хотите спрятать концы в воду? Не получится. Всё давно уже написано.

O.N.:

Что касается ссылок на эвакуацию промышленности итд итп - то могу лишь сказать - не надо было лезть в большие милитарные игрища в сентябре 1939, вступая во Вторую мировую в роли друга и соратника нацистов - и пугать тех наци своей непомерной жадностью до чужих земелек - не пришлось бы эвакуировать промышленность в 41. Думаю, Гитлер на Россию вообще бы не полез - нахрена она ему сдалась? По всем материалам видно, что полез он на нее, чтобы убрать существенный фактор риска перед главной схваткой с Англией. И не более того.

Ну что тут скажешь.
Терзают смутные сомнения, что СССР оказался в компании волкодавов случайно. Лишь потому, что его в волчьей стае цапнул другой волчара

"Что значит "первая зелёная версия"?
Сами англичане говорят, что Р-51А до высоты 5 тыс. м превосходил их собственный "Спитфайр Mk.V"!"

O.N.:

- о том и говорит, о чем я пишу. О том, что уровень американской промышленности и техническая культура таковы, что почти с места они за год-два выходят на передовые рубежи в авиастроении. Надеюсь, не нужно напоминать, что к началу Второй мировой они имели авиапарк сотни в три боевых самолетов?

Что вы говорите!..
Правда с места?.. И сразу на передовые рубежи?
И с какого это места?
С 1937 г.?..
Ну-ну...
Говорите к началу Второй Мировой они имели авиапарк в сотни три боевых самолётов?
Чушь не порите.
Вам список их эскадрилий на 1 сетября 1939 г. с матчастью тут вывесеть?

O.N.:

А наши задергались еще в начале 30-х и к середине того десятилетия имели огромную армаду авиации и танков. 1935 они уже летали на ТБ-3 стращать Европу - и демонстрировали ее военпредам на Киевских маневрах свой полновесный "блицкриг".

А вы на их флот посмотреть не хотите?
Каждый строил то, что считал нужным.
К середине десятилетия огромная армада авиации и танков?..
Вы список авиатехники по округам хотя бы посмотрели бы на 1935-1936 гг.!
Тоска сплошная.

neustaf:

вопрос nikkil:
был о сравнение , я ему предложил сравнить на выбор, от него ответа нет, а вы перешли тут же к Курску.

Так в том-то всё и дело, что мало иметь передовую промышленность.
Надо ещё объективно оценивать условия противоборства и уметь сосредорточится на парировании основной угрозы.
Для немцев главный фронт был Восточный.

O.N.:

И что бы там Агитпроп не пел про "лендлиз" и роль Штатов в войне - но без этого Россия безусловно проиграла бы осенне-зимнюю кампанию 1942 - а с ней и всю войну.

Осенне-зимняя кампания 1942 г. была выиграна практически без помощи ленд-лиза.
Его поставки это время было ещё очень ограниченными.
Это касается практически всего!
И сырья, и вооружения.

O.N.:

Потеря Сталинграда означала прости-прощай бакинской нефти - эффективную доставку ее через какой-нибудь Гурьев обеспечить было маловероятно, а другой нефти у русских по сути и не было.

Бои даже вокруг города Сталинграда ещё в августе 1942 г. уже означали, что Волга - как транспортная артерия для доставки бакинской нефти - потеряна. Уже в конце августа никаких караванов барж с нефтью по Волге протолкнуть на север было невозможно.
Тем неменее доставку нефти обеспечили, быстро выстроив обводную ж/д ветку.

O.N.:

Что касается ссылок на эвакуацию промышленности итд итп - то могу лишь сказать - не надо было лезть в большие милитарные игрища в сентябре 1939, вступая во Вторую мировую в роли друга и соратника нацистов - и пугать тех наци своей непомерной жадностью до чужих земелек - не пришлось бы эвакуировать промышленность в 41. Думаю, Гитлер на Россию вообще бы не полез - нахрена она ему сдалась? По всем материалам видно, что полез он на нее, чтобы убрать существенный фактор риска перед главной схваткой с Англией. Вот британский "пирог" немцев и интересовал. А в России - ну разве что Украина с ее металлом, хлебом и углем

Ах ну да...
Надо было оставить наши земли полякам, которые их бы слили немцам, румынам и прочим прибалтам...
Позволить объедениться всему Западу против нас, после того как сдали Чехословакию.
Гитлер на Россию бы не полез?
Вы "Майн Кампф" хоть почитайте...
Для начала.
"Британский пирог" немцев как раз вообще не интересовал.
И война с Англией тоже не интересовала.
Это проистекает из высказываний Гитлера и его политики.

"Так планировал ли Гитлер войну с СССР, или нет? Вы уж определитесь."

- до лета 40 - не планировал. А после того, как СССР (я предпочитаю писать более точно и без обиняков - Россия) де-факто вышел из той роли, что была оговорена осенью 39, и проявил непоменую прыть с Литвой, Бессарабией, Буковиной итд - немцы принимаются рисовать Барбароссу и вслед за этим - поскольку просветов никаких - приступают к реальной подготовке русской кампании. Все это хорошо прослеживается по дневнику Гальдера за 1939-41. А точки над i см. в письме Гитлера Муссолини (дуче) от 21 июня 41 года. Хотя сама Барбаросса содержит преамбулу - "на случай дальнейшего ухудшения отношений с русскими"

При этом русская кампания 41 года носила черты несвойственного немцам экспромта. Один тот факт, что при их классной разведке Россия и ее военный потенциал оказалась для нее терра инкогнита - и они получили по сути лишь тактические разведданые перед своей крупнейшей кампанией - о многом говорит

"Правда с места?.. И сразу на передовые рубежи?
И с какого это места?
С 1937 г.?.."

- как бы оно там ни было - но факт остается фактом. Дремавшая в глубоком пацифизме Америка, оказавшись втянутой во Вторую мировую не по своей воле и вопреки желаниям налогоплательщиков, в кратчайший срок организовала массированную разработку и производство первоклассной военной техники, материалов и оборудования, очень быстро став абсолютным мировым лидером в этом деле.

До этого у нее были в лучшем случае минимальные превентивные разработки из серии "на всякий случай", а ее наземные и воздушные силы по меркам России и Германии были просто смешными.

И флот здесь ничего не менял. Мощный флот без адекватных сухопутных сил хорош разве что для защиты своих морских коммуникаций - и для воздействия на вражеские. В войне с Германией Штаты использовали свой военный флот по-минимуму

2 O.N.:

Какая там дремота и пацифизм?..
Вы о чём?..
Вы в курсе, что после подписания Вашингтонских соглашений в 20-30 гг. прошлого века существовали планы войны США против Англии и Франции?..

В войне с Германией США использовали свой флот по минимуму?..
Это что значит?..
Вы хотя бы посмотрите на количественный состав американской корабельной группировки по плану "Торч" (1942 г.) и сравните с тем, что у них в это время действовало в районе Гуадалканала и Новой Гвинеи, где был центр борьбы на Тихом океане.

Роль России - по меньшей мере - до второй половины 30-х годов - по тем материалам, что у меня есть, а их немало - видится мне в качестве абсолютного мирового лидера в гонке вооружений.

Ее военные, мобилизационные и прочие сопуствтующие приготовление в тот период намного превышали любые разумные пределы необходимой и достаточной обороны - не говоря уже про тяжелый милитарный психоз, которым была охвачена вся страна. И это на фоне охватившего Запад тяжелого экономического и финансового кризиса - и того пацифизма, что царил в "демократическом мире" после невиданных потерь Первой мировой

Проще говоря - Россия стала грубо смещать устновившийся к началу 30-х баланс сил в мире - и Гитлер так или иначе оказался для Запада тем "плохим мальчиком", лишь который и может быть реальным противовесом быстро набухающей русской угрозе.

И в восхождении германсого милитарного монстра в 30-е годы ВСЛЕД за русским я вижу простую историческую логику. По сути -не Запад начал. Да и по большому счету - первый большой поход красной России на Запад был еще в 1920. Тогда он закончился провалом - но те же командиры у руля страны в 30-е, по-видимому, решили взять реванш. И после мирового кризиса (и сопутствующему ему усилению левых сил в ослабленной Европе) момент казался им очень подходящим

neustaf:

Я считаю несерьёзной аргументацию. СССР уступал в первую очередь в культуре производства и мощности промышленности, технологическое отставание было, но быстро сокращалось (до ВОВ).


за время ВОВ нарастили мощность авиапрома и смогли поставлять авиатехники больше , чем ее теряли, ну а технологически отставание к концу войны нарастало.

Не совсем с Вами согласен. КБ которые вели массовые серийные типы действительно отставали, но можно вспомнить про Микояна, который фактически работал на будущее. Люлька потерял три года, но в 1944 году он продолжил работы по ТР-1. Скорее надо говорить о том, что ни одна отрасль не может существовать в отрыве от остальной экономики. Спроектировать и построить хороший планер самолёта и даже оснастить его двигателем было выполнимой задачей, но в множестве "мелочей" без которых было невозможно использовать в полном объёме существовало реальное отставание - приборное оснащение, связь и т.д.

O.N.:

Роль России - по меньшей мере - до второй половины 30-х годов - по тем материалам, что у меня есть, а их немало - видится мне в качестве абсолютного мирового лидера в гонке вооружений.

Ее военные, мобилизационные и прочие сопуствтующие приготовление в тот период намного превышали любые разумные пределы необходимой и достаточной обороны - не говоря уже про тяжелый милитарный психоз, которым была охвачена вся страна. И это на фоне охватившего Запад тяжелого экономического и финансового кризиса - и того пацифизма, что царил в "демократическом мире" после невиданных потерь Первой мировой

Проще говоря - Россия стала грубо смещать устновившийся к началу 30-х баланс сил в мире - и Гитлер так или иначе оказался для Запада тем "плохим мальчиком", лишь который и может быть реальным противовесом быстро набухающей русской угрозе.

И в восхождении германсого милитарного монстра в 30-е годы ВСЛЕД за русским я вижу простую историческую логику. По сути -не Запад начал. Да и по большому счету - первый большой поход красной России на Запад был еще в 1920. Тогда он закончился провалом - но те же командиры у руля страны в 30-е, по-видимому, решили взять реванш. И после мирового кризиса (и сопутствующему ему усилению левых сил в ослабленной Европе) момент казался им очень подходящим

Который век вам нет житья от этих русских....:-)

1. Не могу сказать, как повлиял послевоенный "сталинский призыв" на
создание Ту-4. Могу лишь предположить, что немцы-самолётчики


А никак не повлиял. Более того, немцев принципиально не подпускали к чужим работам.
Уровень засекречивания был запредельным.
Немцы занимались сугубо собственными направлениями не получая никаких сведений извне, только на внутренних ресурсах. (привлекая советские кб в качестве подрядчиков)
Точнее была концепция - немецкие направления являются продолжением прежних работ, и только дублируют советские работы (ведущиеся самостоятельно, для дополнения и подстраховки)
Кстати, немцы-самолётчики, таки создали у нас немлохой бомбардировщик. Вроде даже летал.


2.Вот это интуиция была у Микояна! И у Сухого его первый с таким обозначением Су-9 был очень похож на Ме-262. Наверное, из-за немецких двигателей.


Какой то тупик у Вас приключился.
Объясняю ещё раз - воспроизведение ПЕРЕДОВЫХ ОБРАЗЦОВ ИНОСТРАННОЙ ТЕХНИУИ, является свидетельством отсутствия принципиального отставания советской авиапромышленности от западной. ВСЁ.



У Сухого было сугубо конкретное задание - создать машину "по типу" 262го. Кстати, машина получилась получше.
С крылом МиГа вроде бы тоже не очень сложно закручено - его делали у нас. Создание описано даже в мемуарах. Во первых, к тому времени были и свои разработки стреловидных крыльев. А Микоян, задал перцу бригаде крыла, за перетяжеление. Т.к. на первых стат.испытаниях, крыло сломалось только на нагрузке 160% от расчётной. Конструкторы были страшно горды этим, а Микоян приказал переделать. В итоге следующее крыло выдержало 102%, но оказалось вдвое легче.


5. Про истребители мирового уровня в 45-47г.г. у Вас ещё есть сомнения?


Чем мерять уровень будем?
Скоростью ? МИг-13, Су-9, Як-15, Ла-150, Миг-9 - это миниум 800кмч.
Оружие у них - тоже вроде как ничего.
А для Б-25 и т.п. вполне хватило бы поршневых.


Только про Яки я даже говорить не хочу.
==========
Из пестни слов не выкинешь.
Но вообще то да, пару страниц наза всё сказали уже - прекрасная машина.


МиГ-9 не оправдал ожиданий, наверное, из-за немецких двигателей.


УХ! вот бы почитать Ваши ожидания в их последовтельном развитии!
А, или вы не о своих? Ну тогда почитать бы - В чём был провал Миг-9.
На мой взгляд, ни он ни Су-9, так не отличается от тандерджета , шутинг стара или метеора.




Я слышал, что многие в СССР с облегчением вздохнули, когда его отдали китайцам. Вот бы узнать, как онибыли обрадованы этим подарком.

Чехам напр. Яки достались. А в чём проблема то? А что, надо было созникам раздавать МиГ-15? Американцы так же поступали.


Ту-4 в 48-м был уже вчерашним днём.


А что, уже Б-52 полетел??
Или по сравнению с чем?
А не напомните ли, кто несколько страниц назад, упрекал советы, что они мало сделали Ту и недолго производили? В отличие от.

O.N.:

Роль России - по меньшей мере - до второй половины 30-х годов - по тем материалам, что у меня есть, а их немало - видится мне в качестве абсолютного мирового лидера в гонке вооружений.

А ничего так, что состояние промышленности России даже в 1913 г. практически на порядок уступало Германии?
Но при этом развитие европейских стран и США продолжалось.
И после поражения в первой Мировой разрухи Гражданской войны надо было даже не восстанавливать и ЗАНОВО создавать промышленность.

O.N.:

Ее военные, мобилизационные и прочие сопуствтующие приготовление в тот период намного превышали любые разумные пределы необходимой и достаточной обороны.

Приведите пример необходимой и достаточной обороны.

O.N.:

не говоря уже про тяжелый милитарный психоз, которым была охвачена вся страна. И это на фоне охватившего Запад тяжелого экономического и финансового кризиса - и того пацифизма, что царил в "демократическом мире" после невиданных потерь Первой мировой

Про пацифизм запада я уже вам привёл примеры. Могу ещё.

O.N.:

Проще говоря - Россия стала грубо смещать устновившийся к началу 30-х баланс сил в мире - и Гитлер так или иначе оказался для Запада тем "плохим мальчиком", лишь который и может быть реальным противовесом быстро набухающей русской угрозе.

И как реализовывалась набухавшая русская угроза?
В чём она выражалась?
СССР начал в середине 30-х угрожать соседям?

O.N.:

По сути -не Запад начал. Да и по большому счету - первый большой поход красной России на Запад был еще в 1920.

Это что за такой поход красной России в 1920 г.?
С этого места, пожалуйста, поподробнее.

O.N.:

Роль России - по меньшей мере - до второй половины 30-х годов - по тем материалам, что у меня есть, а их немало - видится мне в качестве абсолютного мирового лидера в гонке вооружений.

Ее военные, мобилизационные и прочие сопуствтующие приготовление в тот период намного превышали любые разумные пределы необходимой и достаточной обороны - не говоря уже про тяжелый милитарный психоз, которым была охвачена вся страна. И это на фоне охватившего Запад тяжелого экономического и финансового кризиса - и того пацифизма, что царил в "демократическом мире" после невиданных потерь Первой мировой

Проще говоря - Россия стала грубо смещать устновившийся к началу 30-х баланс сил в мире - и Гитлер так или иначе оказался для Запада тем "плохим мальчиком", лишь который и может быть реальным противовесом быстро набухающей русской угрозе.

И в восхождении германсого милитарного монстра в 30-е годы ВСЛЕД за русским я вижу простую историческую логику. По сути -не Запад начал. Да и по большому счету - первый большой поход красной России на Запад был еще в 1920. Тогда он закончился провалом - но те же командиры у руля страны в 30-е, по-видимому, решили взять реванш. И после мирового кризиса (и сопутствующему ему усилению левых сил в ослабленной Европе) момент казался им очень подходящим

======
O.N. После смерти Ленина к руководству СССР пришли прагматичные и умные политики. Был похоронен курс на мировую революцию, который отстаивался Троцким. За что последний и поплатился. Уже в начале 20-х годов численность РККА была снижена до полумиллина человек. К концу 20-х годов Красная армия уступала по численности и вооружению на западе стрнам-лимитрофам Польше, Румынии, Латвии, Литвы, Эстонии, Финляндии, Чехословакии. А если прибавить Японию на Дальнем Востоке… В СССР практически полностью отсутствовала тяжёлая промышленность, машиностроение, станкостроение… Воорожения никто не продавал. И что делать?
Несколько фактов из политической жизни вокруг СССР в 1927 г.
6 апреля 1927 г. - Налёт китайской полиции на советское полпредство в Пекине (уши британского льва в этой провокации были видны всем)
27 мая 1927 года Великобритания разорвала дипотношения с СССР. Практически угроза войны. Ултиматум Чемберлена
7 июня 1927 г. - убийство в Варшаве полпреда СССР Войкова.

После этого, было понятно, что война Запада с СССР будет.

Про "дремотный пацифизм" -это хорошо. Это надо записать в памятную книжечку. Такая сортовая хрень, что просто диву даёшься.

Это ж надо ничего не знать про напр. окупацию Рура Францией в 29м году, и реакции ВБР на это. И последующим попыткам всех стран Европы по созданию союзов и антант.


Проще говоря - Россия стала грубо смещать устновившийся к началу 30-х баланс сил в мире

А про ультиматум Чемберлена, действия Японии и Польши - забудем навечно? Опять же - в испании там чёта за возня была.
Или советам совсем-совсем нечего бояться не было.



Да и по большому счету - первый большой поход красной России на Запад был еще в 1920.


Рудимент первой мировой. Попытка обезопасить западные границы.



Тогда он закончился провалом - но те же командиры у руля страны в 30-е, по-видимому, решили взять реванш.


А потом случился 37й, и их стало поменьше. Это как вписывается в Вашу концепцию Мира?

И после мирового кризиса (и сопутствующему ему усилению левых сил в ослабленной Европе) момент казался им очень подходящим


Скажу больше - это был единственно возможный момент хоть как то уравнять шансы.
Как сказад незабвенный ИВС - Мы отстали от Зпада на 100 лет, которые мы должны пройти за 10 (или как то так)
Так что, не надо было?

O.N.:

Роль России - по меньшей мере - до второй половины 30-х годов - по тем материалам, что у меня есть, а их немало - видится мне в качестве абсолютного мирового лидера в гонке вооружений.

Ее военные, мобилизационные и прочие сопуствтующие приготовление в тот период намного превышали любые разумные пределы необходимой и достаточной обороны - не говоря уже про тяжелый милитарный психоз, которым была охвачена вся страна. И это на фоне охватившего Запад тяжелого экономического и финансового кризиса - и того пацифизма, что царил в "демократическом мире" после невиданных потерь Первой мировой

Проще говоря - Россия стала грубо смещать устновившийся к началу 30-х баланс сил в мире - и Гитлер так или иначе оказался для Запада тем "плохим мальчиком", лишь который и может быть реальным противовесом быстро набухающей русской угрозе.

И в восхождении германсого милитарного монстра в 30-е годы ВСЛЕД за русским я вижу простую историческую логику. По сути -не Запад начал. Да и по большому счету - первый большой поход красной России на Запад был еще в 1920. Тогда он закончился провалом - но те же командиры у руля страны в 30-е, по-видимому, решили взять реванш. И после мирового кризиса (и сопутствующему ему усилению левых сил в ослабленной Европе) момент казался им очень подходящим

======
O.N. После смерти Ленина к руководству СССР пришли прагматичные и умные политики. Был похоронен курс на мировую революцию, который отстаивался Троцким. За что последний и поплатился. Уже в начале 20-х годов численность РККА была снижена до полумиллина человек. К концу 20-х годов Красная армия уступала по численности и вооружению на западе стрнам-лимитрофам Польше, Румынии, Латвии, Литвы, Эстонии, Финляндии, Чехословакии. А если прибавить Японию на Дальнем Востоке… В СССР практически полностью отсутствовала тяжёлая промышленность, машиностроение, станкостроение… Воорожения никто не продавал. И что делать?
Несколько фактов из политической жизни вокруг СССР в 1927 г.
6 апреля 1927 г. - Налёт китайской полиции на советское полпредство в Пекине (уши британского льва в этой провокации были видны всем)
27 мая 1927 года Великобритания разорвала дипотношения с СССР. Практически угроза войны. Ултиматум Чемберлена
7 июня 1927 г. - убийство в Варшаве полпреда СССР Войкова.

После этого, было понятно, что война Запада с СССР будет.

O.N.:
Проще говоря - Россия стала грубо смещать устновившийся к началу 30-х баланс сил в мире - и Гитлер так или иначе оказался для Запада тем "плохим мальчиком", лишь который и может быть реальным противовесом быстро набухающей русской угрозе.

И в восхождении германсого милитарного монстра в 30-е годы ВСЛЕД за русским я вижу простую историческую логику. По сути -не Запад начал. Да и по большому счету - первый большой поход красной России на Запад был еще в 1920. Тогда он закончился провалом - но те же командиры у руля страны в 30-е, по-видимому, решили взять реванш.

Уважаемые "члены кружка", давайте не будем втягиваться в политические споры. Никто ничего и никому не докажет. А ветку изгадим.

А при каком "G" у Анохина при пилотаже на Як-3 отвалилось в 45-м
крыло, не подскажете?
++++
Так до Анохина на этом самолете летал И.В. Эйнис, проводя "исследования прочности и остаточного ресурса самолета". "Как считали прочнисты ЦАГИ, в предыдущих полетах Эйниса максимально допустимая нагрузка была превышена, и левое крыло было уже в каких-то элементах разрушено" (цитата по книге Амирьянца "Летчики-испытатели. Сергей Анохин и со товарищи".

Практически все истребители Второй мировой войны были рассчитаны на максимальную эксплуатационную перегрузку +8, а разрушающую +12. "Яки" - не исключение.
В "повседневной" жизни на пилотаже перегрузку более +6...+6, 5 практически никто никогда не создавал.
Могу привести значения максимальных перегрузок, полученных при испытаниях в ЛИИ самолетов Ме-109, Р-39 и Ла-5, могу привести значения максимальных перегрузок, записанных во время пилотажа в постановочном воздушном бою между Ла-5ФН и Як-9. Там даже до +7 не доходило.

O.N.:
Что касается ссылок на эвакуацию промышленности итд итп - то могу лишь сказать - не надо было лезть в большие милитарные игрища в сентябре 1939, вступая во Вторую мировую в роли друга и соратника нацистов - и пугать тех наци своей непомерной жадностью до чужих земелек - не пришлось бы эвакуировать промышленность в 41. Думаю, Гитлер на Россию вообще бы не полез - нахрена она ему сдалась? По всем материалам видно, что полез он на нее, чтобы убрать существенный фактор риска перед главной схваткой с Англией. И не более того. Вот британский "пирог" немцев и интересовал. А в России - ну разве что Украина с ее металлом, хлебом и углем

Вы можете думать как угодно, а как быть с реальными фактами? Все попытки СССР сохранить статус-кво были слиты Великобританией и Францией - Мюнхен (раздел Чехословакии), переговоры в Москве о гарантиях независимости Польши (раздел Польши, но уже с участием СССР). Германия шла на восток, а не запад. Программные документы германских властей декларировали уничтожение СССР (как минимум в существующем виде). Вы считаете, что в этих условиях, СССР должен был быть "белым и пушистым" и надеяться на Лигу Наций с международным законодательством? Активная подготовка предполья со стороны СССР лишь послужило формальным поводом для обоснования агрессии.

ispit:

А при каком "G" у Анохина при пилотаже на Як-3 отвалилось в 45-м крыло, не подскажете?

Вы список немецких асов, погибших в тренировочных полётах на Bf109 из-за отрыва консолей на пилотаже видели?
Видимо, нет. А я видел.
Весьма впечатляет.
Нам несколько громких имён.

ispit:

Ну был у Кобры поначалу слабый хвост. Так доработали же быстро. Причём ещё не ясно, не превышались ли при пилотаже ограничения по перегрузкам.

Быстро доработали?
С этого места, пожалуйста, поподробнее. В какие сроки доработали?
А с центровкой когда разобрались?..
А с ненадёжной пушкой?..

"Все попытки СССР сохранить статус-кво были слиты Великобританией и Францией - Мюнхен (раздел Чехословакии), переговоры в Москве о гарантиях независимости Польши (раздел Польши, но уже с участием СССР). Германия шла на восток, а не запад. Программные документы германских властей декларировали уничтожение СССР (как минимум в существующем виде). Вы считаете, что в этих условиях, СССР должен был быть "белым и пушистым" и надеяться на Лигу Наций с международным законодательством? Активная подготовка предполья со стороны СССР лишь послужило формальным поводом для обоснования агрессии."

- вообще-то Мюнхен был прямой попыткой "антанты" сохранить статус-кво в Европе минимальной подачкой Гитлеру (Судеты). Облажались. Бывает

Гарантии независимости Польши? Все русские "гарантии" подразумевали пропуск их войск на территорию "гарантируемых" стран. Что за этим следовало - наглядно показала судьба Латвии, Эстонии и Литвы. Появление на карте СССР новых "братских республик". Я думаю, это прекрасно понимали и поляки, и чехи, и Запад. И не ошиблись

Да и неравноценную подставу означала тема "гарантий" - если учесть, что до осени 1939 Франция имела длинную общую границу с Германией, а Россия (СССР)была подстрахована обширными "буферными зонами" - и воевать ей бы пришлось на чужой земле. И я не вижу признаков, что Россия реально хотела мира в Европе - скорее наоборот. Сформированный Москвой Коминтерн подразумевал совсем другие приоритеты

А в каких "программных документах немецких властей" вы видели целью уничтожение СССР - кроме ранней "лирики" в Майн Кампф? После того, как к концу 30-х СССР избавится от пседореволюционной риторики - немцы с радостью увидят в нем до боли родные черты. Что и станет толчком к бурному братанию двух милитарных монстров

"А с центровкой когда разобрались?..
А с ненадёжной пушкой?.."

- так или иначе - а проблемный для англосаксов и не полюбившийся им самолет оказался любимой матчастью у русских асов. И это тоже лишний довод в пользу уровня матчасти и авиастроения здесь и там.

Отец рассказывал, что у них после войны в истребительном полку (он начинал с Ла-9) была пара ленлизовских Б-25. "Белая кость" - и их экипажи, и технари смотрел на остальной народ сверху вниз.

Не будем забывать то, что русский фронт - это был по сути low-end для немецкого авиапрома. Новье шло не туда. Скажем, FW-190 появился в небе над Англией в 41, над Россией - лишь год спустя. Ме-262 был до боли знаком летунам англосаксов, а на русском фронте то была весьма редкая птица. Итд итп. На Востоке немцы могли нормально воевать "на чем попало", а Запад пожирал лучшие мозги и ресурсы авиации. Отсюда и нехватка сил, чтобы пустить "супертехнику" на поток. И заморозка атомного проекта, и все остальное

Речь не идет о том, что у русских была плохая техника. Она была простой, местами - примитивной, но давала нужный эффект - не мытьем, так катаньем - т.е. числом. В конце концов, воевать можно было и заостренными бамбуковыми палками - и именно перспектива многомиллионного японского ополчения с таким оснащением напугала янки и подтолкнула их к идее использовать бомбу.

Есть и статистика американских людских потерь в войне, в которых около трети - это экипажи боевых самолетов. Т.е. один погибший американец при этом наносил неизмеримо больший урон немцам или японцам - и давал гораздо большую боевую эффективность, чем среднестатистический русский, оснащенный трехлинейкой, "сидором" и гимнастеркой без нагрудных карманов - для пущей экономии. О чем, собственно, и речь. О том, что есть война высокотехнологичная, которая стоит больших денег - и низкоуровневая, которая стоит больших людских жертв

Юра К:
курс на мировую революцию, который отстаивался Троцким. За что последний и поплатился

за это ?

Уже в начале 20-х годов численность РККА была снижена до полумиллина человек.

интервенция не прошла, внутри врагов извели, но главное жрать было нечего, вот и распустили...

После этого, было понятно, что война Запада с СССР будет.

а она была ?