retro_80-th:
Тут уже нашли компромисс между вероятностью поразить цель и вероятностью быть сбитым самому.

Вот пожалуй ответ на вопрос почему вообще ставили эти шипучки на самолёт.В бомбах взрывчатки куда больше.Но бомбы взрываются за самолем а РС впереди

...Насчёт веса - ...

я имел ввиду почему направляющими были не безоткатки.Вес у них больше, зато точность куда лучше.Вообще-то странно почему не безоткатки для РС?

Да, в новой артсистеме были применены уже существующие снаряды. ...

во!И что придумали катюшинцы? да ничего!Слямзили почти всё у ВВС, выдернули рельсы из-под паровоза на ходу да навалили на тележку с моторчиком и всё...Ну и кто автор?

PAXqualle:
... А уже в 42 году, повсеместно используется 132мм снаряд, весом уже 50кг. Можно порассужадть на тему причин этого перехода, ....

я не "ispit" но ...может толк от такого количества взрывчатки у РС-80 был невелик по сравнению с шумом?

zjn:
Да мы верим, верим - все советское гу..но, все немецкое хорошее. ...

зря Вы так сходу....У современных прародитель явно не "Катюша"...

PAXqualle:
.. Для авиационных, в т.ч. пробовали снаряды с множеством сопел, расположенных тангенциально. ...

а сложность технологии какая!Опять же оборудование..

...Но было признано, что это снижает недопустимо снижает дальность. ...

на точность забили...хм..

... В том числе - кольцевые, не выступающие за диаметр снаряда

голимые от безоткатки.А почему бы безоткатку напрямую не подвесить вместо просто РС?

613445:
во!И что придумали катюшинцы? да ничего!Слямзили почти всё у ВВС, выдернули рельсы из-под паровоза на ходу да навалили на тележку с моторчиком и всё...Ну и кто автор?


Не так. ВВС стали просто одними из потребителей. Первыми заказчиками РСов были химические войска. Их всё устраивало начиная с 35го года. Как раз в это время, авиаторов окучивает Курчевский (развивая концепции Тухачевского)
И я не просто так сказал про автомобилистов, и показал картинку БТ с ракетами. Потому как в 36м году, РНИИ разрабатывал пакетную стартовую установку Щ(то ли на 12, то ли на 16шт) на шасси танка БТ-5. Насколько понимаю, её задача стрельба почти прямой наводкой по линии обороны. Т.е. на малую дальность с небольших углов возвышения. Концепция конечно не Катюшина, но все задатки есть.
А вот с 38го по 39й год заказчиками многозарядной установки на автомобильном шасси, числится уже артиллерийское управление. И начиная с этого времени, ракеты унифицированы с авиационными. Дальше шла только доработка.



я не "ispit" но ...может толк от такого количества взрывчатки у РС-80 был невелик по сравнению с шумом?


Не совсем понял эту фразу. Если намекаете на сугубо моральное воздействие - то я против. Невзирая на все недостатки ркка, догматиками и простофилями, там никто не был. Даже наоборот - считаю тогдашнее руководство сверхрационалистами. Беспощадно отметавшее неоправдавшее, и развивающее перспективные направления.

на точность забили...хм..

Точность - понятие математическое. Важнее не абсолютные показания, а их стабильность. Незачем ждать, от нурса любого года выпуска и любой страны, попадания в бойницу дота. Не выполнялось и не выполняется до сих пор.
Напр для РСО-132, на дальности 3тыс м, эллипс рассеивания 250х50м (длхш)
Дык они сразу брали количеством (т.е. статистикой)
какой нибудт стандартный ротный опорный пункт, гарантировано накрывался батареей БМ. Уходило на это - 10 сек.
После - огонь переносился на следующий.
Рассказ о "непроизводительном расходе дефицитных БП" - это в пользу бедных. Советский союз, мог позволить себе не жалеть железа.



А почему бы безоткатку напрямую не подвесить вместо просто РС?


Тут я Вам не собеседник. Поищите сами по ДРП Курчевского. Знаю только, что сначала их чуть ли не на лесапеды прочили, а потом вдруг плюнули.
И ещё замечание - не стоит смешивать дрп и трубчаные направляющие для ракет. Немцы свои ФВ вооружали именно ими. Точнее адаптацией небельверфера. Но стреляли ими только по плоотным порядкам бомрдр. издалека и с превышения. И с прицелом типа "втустеп"

PAXqualle:
.. ВВС стали просто одними из потребителей. Первыми заказчиками РСов были химические войска. Их всё устраивало начиная с 35го года. Как раз в это время, авиаторов окучивает Курчевский ...

хорошо окучивал! По существу единственное нормальное применение было только в ВВС(мелочь на рассматриваем).Внедрённые последующие разработки, применение и прочее тоже в ВВС.То что экспериментировали другие-детский лепет так и не нашедший применения.

.. Концепция конечно не Катюшина, но все задатки есть.

безоткатки не базуки, но сколько тысяч раз таскали ствол на плече без треноги и всёже не додумались до базуки!!!

А вот с 38го по 39й год заказчиками многозарядной установки на автомобильном шасси, числится уже артиллерийское управление. ...

к этим годам в ВВС РС уже стали "частью" планера :)

Не совсем понял эту фразу.

в смысле тоже пессимист..

Если намекаете на сугубо моральное воздействие - ...

нет.скажем, недостаточную эффективность малого калибра

... Важнее не абсолютные показания, а их стабильность. Незачем ждать, от нурса любого года выпуска и любой страны, попадания в бойницу дота....

сравните стабильность РС-80 и нем реа.миномёта."Град" немного отличается от фауспатрона :)

Дык они сразу брали количеством (т.е. статистикой)

а куда деваться!!!Точность одного РС никакая.
Кстати!!! А почему на "Катюшу "/самолёт не повесили кучу безоткаток???Ракеты тоже, но точность по сравнению с рельсами!!!пальчики оближешь!!

... Знаю только, что сначала их чуть ли не на лесапеды прочили, а потом вдруг плюнули.

традиционные артеллеристы, воспользовавшись недостатками дрп, посадили продвигателей дрп.Если грубо.

И ещё замечание - не стоит смешивать дрп и трубчаные направляющие для ракет.

не мешаем.трубчатые не применяли из-за конструкции стабилизатора как у авиабомбы.У дрп стабилизатор не выступал за диаметр.

"Ближе к окончанию войны немецкие конструкторы создали 80-мм реактивную систему залпового огня на базе трофейных французских средних полугусеничных БТРов S303(f) и S307(f) на 48 ракет Raketensprenggranate (8см RSprgr.). Эти машины состояли на вооружении войск СС. Ракеты были почти точной копией советской ракеты М-8, известной как «Катюша». Всего немцами было создано 6 машин для запуска этих ракет. Поначалу эти машины проходили испытания в составе Ваффен СС, а затем были перемещены в Schnelle бригаду Запад (21.PzDiv.)" (с).

613445:

Вот пожалуй ответ на вопрос почему вообще ставили эти шипучки на самолёт.В бомбах взрывчатки куда больше.Но бомбы взрываются за самолем а РС впереди

РС всё-таки универсальнее. Их можно использовать как против наземных целей, так и против воздушных. Бомбами можно работать только по земле.

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

CJ:

в 44-м финнов бомбили даже с Ли-2, оснащение которых было примитивным в сравнении с Си-47. А именно на Си-47 выполнял в Финляндии спецзадания будущий командующий АДД Голованов.

Почему "даже"? Ли-2 - одна из основных машин в АДД, с хорошей дальностью полета, достаточно высокой бомбовой нагрузкой.
Голованов никак не мог летать в Финляндии на С-47. Речь могла идти только о DC-3.

05/02/2013 [12:59:18]

1. 2150 км и 1000 кг на внешней подвеске - это достаточно высоко и хорошо? Не говоря уж о скорости, потолке и приборном оборудовании. Говорят, что они даже по Хельсинки не попадали.
2. Читайте В. Решетникова. Речь идёт именно о закупленных в США образцах военно-транспортного варианта DC-3 - C-47, а не лицензионной копии DC-3 ПС-84( Ли-2 впоследствии).

[PAXqualle - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

PAXqualle:
Пользуясь Вашим внезапным возвращением, прошу ответить на вопрос предыдущей дискусии - Считаете ли Вы по прежнему, что в 45м году, советское авиастроение безнадёжно уступало немецкому и англо-американскому?

1. Вы это о чём? Я никуда и не отъезжал.
2. Что, пойдём снова по второму кругу? Да тут и вопроса-то нет. Или для Вас т.Сталин уже не авторитет? Кто приказал Туполеву забросить подальше его "проект 64"? Известно ли Вам, что в 1946 г. в Куйбышев-Самару на завод №2 (впоследствии - фирма Н.Д. Кузнецова) в добровольно-принудительном порядке были привезены:
- 350 специалистов немецкой фирмы Junkers;
- 250 специалистов фирмы BMW;
- 50 специалистов фирмы ASKANIA.
Часть из них - около 350 чел., в том числе 20 докторов наук, стали работать в опытно-конструкторском бюро. Другая часть - на опытном заводе. Чем они там занимались? Чем занимались в СССР немецкие ракетчики и конструкторы самолётов? Вместе со специалистами в Куйбышев на 6-7 эшелонах было доставлено станочное и лабораторное оборудование и проектная документация. Были привезены даже чертёжные кульманы. Один из них ещё стоял у меня до моего ухода на пенсию в 2008 г.

ispit:
1. 2150 км и 1000 кг на внешней подвеске - это достаточно высоко и хорошо? Не говоря уж о скорости, потолке и приборном оборудовании. Говорят, что они даже по Хельсинки не попадали.
2. Читайте В. Решетникова. Речь идёт именно о закупленных в США образцах военно-транспортного варианта DC-3 - C-47, а не лицензионной копии DC-3 ПС-84( Ли-2 впоследствии).
++++
Бомбовая нагрузка Ли-2 - до 2000 кг. Приборное оборудование, скорость и потолок - достаточные для выполнения поставленных задач. О налете на Хельсинки читайте статью Хазанова и Медвея в журнале "Авиация" №3.
Что касается С-47, то во время совестко-финской войны этого самолета не было! Посмотрите хотя бы, когда С-47 совершил свой первый полет в США.

""Считаете ли Вы по прежнему, что в 45м году, советское авиастроение безнадёжно уступало немецкому и англо-американскому?

Или приведённые факты и умозаключения, таки дают основания предположить, что таки принципиальной разницы в технологических возможностях не было"

- разница была, причем весьма значительная. По "валу" совесткий авиапром очень сильно уступал американскому и был где-то на уровне британского и немецкого.

Простая цифра: 32 тысячи тяжелых четырехмоторных "крепостей" (б-17 и либерейторов), выпущенных Штатами за время войны - vs 80... штук Пе-8 у Советов. Больше они просто не потянули - все ресурсы съедала фронтовая "мелкота"

Технологический уровень. Могу напомнить, что советские авиадвигатели были в войну были перефорсированными версиями западных прототипов 30-х годов. А первая революция в авиапроме - это внедрение лицензионного Ли-2 - и освоенеие плазово-шаблонного метода взамен привычному "подогнать по месту"

Вторая революция - это клонирование Туполевым Б-29 (в версии Ту-4) - там - полный набор радикально новых технологий буквально во всем

И, наконец, чисто личные впечатление. В начале 90-х я был в группе восстановления Як-9 для музея авиации Северного флота в Сафоново - и эту матчасть имел возможность изучить досконально. Самолет неплохой - но технологически это - настоящий рус-фанер. Во многих решениях - жуткий примитив

И простое сравнение приборной доски Як-9 скажем, с современным ему Ме-109G сразу расставляет все точки над i

У немцев к тому времени (1942-43) практически нормой стало -

1. радиополукомпас, дававший азимут на привод своего аэродрома
2. счетчик боезапаса на каждый ствол (с точностью до 1 патрона)
3. полный комплект радиосвязного оборудования
4. система подогрева бортового оружия в полете

Плюс разные "гераты"- типа реактивных ускорителей для взлета с поврежденной полосы итд итп
Тем более - про позднюю немецкую технику - ночные истребители, реактивные итд

Что касается американской техники - то тот же Мустанг Р-51 выглядел на фоне Як-9 как машина из фантастического фильма. Для бомберов - еще хуже. Поставьте рядом Ил-4 - и Митчелл Б-25 - и сравните начинку, технологический уровень итд итп. Про уровень поздних Б-17 и тем более - Б-29 я уже промолчу

Радикальное технологическое отставание Советов в авиации стало сокращаться лишь в 50-е годы

""Считаете ли Вы по прежнему, что в 45м году, советское авиастроение безнадёжно уступало немецкому и англо-американскому?

Или приведённые факты и умозаключения, таки дают основания предположить, что таки принципиальной разницы в технологических возможностях не было"

- разница была, причем весьма значительная. По "валу" совесткий авиапром очень сильно уступал американскому и был где-то на уровне британского и немецкого.

Простая цифра: 32 тысячи тяжелых четырехмоторных "крепостей" (б-17 и либерейторов), выпущенных Штатами за время войны - vs 80... штук Пе-8 у Советов. Больше они просто не потянули - все ресурсы съедала фронтовая "мелкота"

Технологический уровень. Могу напомнить, что советские авиадвигатели были в войну были перефорсированными версиями западных прототипов 30-х годов. А первая революция в авиапроме - это внедрение лицензионного Ли-2 - и освоенеие плазово-шаблонного метода взамен привычному "подогнать по месту"

Вторая революция - это клонирование Туполевым Б-29 (в версии Ту-4) - там - полный набор радикально новых технологий буквально во всем

И, наконец, чисто личные впечатление. В начале 90-х я был в группе восстановления Як-9 для музея авиации Северного флота в Сафоново - и эту матчасть имел возможность изучить досконально. Самолет неплохой - но технологически это - настоящий рус-фанер. Во многих решениях - жуткий примитив

И простое сравнение приборной доски Як-9 скажем, с современным ему Ме-109G сразу расставляет все точки над i

У немцев к тому времени (1942-43) практически нормой стало -

1. радиополукомпас, дававший азимут на привод своего аэродрома
2. счетчик боезапаса на каждый ствол (с точностью до 1 патрона)
3. полный комплект радиосвязного оборудования
4. система подогрева бортового оружия в полете

итд итп

Плюс разные "гераты"- типа реактивных ускорителей для взлета с поврежденной полосы итд итп
Тем более - про позднюю немецкую технику - ночные истребители, реактивные итд

Что касается американской техники - то тот же Мустанг Р-51 выглядел на фоне Як-9 как машина из фантастического фильма. Для бомберов - еще хуже. Поставьте рядом Ил-4 - и Митчелл Б-25 - и сравните начинку, технологический уровень итд итп. Про уровень поздних Б-17 и тем более - Б-29 я уже промолчу

Радикальное технологическое отставание Советов в авиации стало сокращаться лишь в 50-е годы

2 ispit:

А теперь еще вот такая информация к размышлению. Приказ командира 4-го БАК Счетчикова командиру 341 бап Д.Б. Гнедичу. Документ подписан 14.4.1945.
Речь идет о задании по бомбардировке Берлина и Бреслау, работа ведется с аэродромов подскока.
Читаем: «На эту операцию дополнительные баки снять. Посылаю вам для проведения этой работы инженеров Платонова и Зуева».
«Работать смело. Бомбовую нагрузку на самолет дать 2000 кг. Так требует гл. маршал Голованов…»
Иными словами, даже при работе по близким – по меркам АДД – целям, бомбовая нагрузка в 2000 кг считалась весьма высокой.
Что еще? Ах, да… На вооружении 341-го бап стояли самолеты Б-25.

ispit:
1. Это какое же специальное оборудование для ночных и слепых полётов необходимо было иметь нашим бомбардировщикам, кроме радиокомпаса и секстанта у штурмана? Как летали через полюс Чкалов и Громов? Чем особым был оснащён самолёт Леваневского? И чего такого не имел ДБ-3, если нужно было для боевых действий привлекать ТБ-3? Кстати, в 1939 г. было построено и сдано 12 самолётов ДБ-А. Почему не на них летал Водопьянов? Забегая вперёд скажу, что в 44-м финнов бомбили даже с Ли-2, оснащение которых было примитивным в сравнении с Си-47. А именно на Си-47 выполнял в Финляндии спецзадания будущий командующий АДД Голованов. Тот же Голованов сумел доказать Сталину, что матчасть позволяла выполнять ночные полёты, но подготовка лётчиков не годилась никуда. Непонятно, чем могли улучшить ситуацию "штучные лётчики".
2. С этим можно согласиться. Но такое положение было типичным, пожалуй, только для СССР, когда отдельные выдающиеся лётчики, даже принадлежащие армии, как, например, Чкалов, имели явно избыточные воинские звания. Почему обязательно шеф-пилот фирмы должен был иметь звание генерала? Для другого примера можно привести лётчика-испытателя какой-то немецкой фирмы, летавшего в звании капрала. И ничего. Низкое звание не мешало ему успешно работать. Такая традиция в СССР была очень живуча. Скажите, зачем наши космонавты, уже вышедшие в тираж, продолжали носить генеральские звания? Ведь для них приходилось придумывать соответствующие должности. Даже Терешкова была генералом неизвестно чего.

1. Во-первых, "Авиаарктика" несла полный комплект имеющегося в стране оборудования для слепых полётов. В ВВС полный комплект оборудования (утверждённого для данного типа) порой стоял только на одной машине из трёх.
Во-вторых, эта модификация имела противообледенительную систему, которой серийные бомбардировщики не имели.
В-третьих, Голованов в 1939 году мог летать только на DC-3 или ПС-84 (первых серий), С-47 ещё не существовало как типа. К слову, DC-3/С-47 и ПС-84/Ли-2 так-же имели противообледенительную систему штатно.
2. В нашей стране это связано с бюрократической системой - лейтенанту просто невозможно (по существующим правилам) предоставить содержание на уровне генерал-майора (допустим лейтенант испытывает новейшие самолёты, а генерал-майор командует военным училищем). Отсюда и такие звания. А как обеспечить иначе космонавта в той системе?

Олег, O.N.
Что касается американской техники - то тот же Мустанг Р-51 выглядел на фоне Як-9 как машина из фантастического фильма.

Во первых, никто сдесь не сомневается, что технологический уровень авиапромышленности США или Гемании был выше чем в СССР, притом по вполне обьективным причинам.
Во вторых сравнивать развитие авиации США и СССР во время ВМВ как-то неккоректно. Условия сильно разные.
И в третьих хоть и на Ваш взгляд и ощупь "Р-51 выглядел на фоне Як-9 как машина из фантастического фильма" боевые возможности самолетов при использовании их на советско-германском фронте были практически равны (про дальность знаю), а вот полагаю цена сильно разная.
Что-то в связи с этим вспомнилось два сбитых "мустанга" Кожедубом в 1945г и бой Як-9-х с Р-38-ми над Венгрией - ни какой "фантастики" ни там ни там.

2 Олег:
Не серьёзно, не имеет смысла сравнивать выдернутые для удобства цифры. Я могу сравнить объёмы производства Пе-8 и ТБ-3, после чего сделать далеко идущие выводы.
В-25 при всём своём технологическом превосходстве не мог выполнить весь спектр задач, которые выполнял Ил-4.
Як-9, а зачем сравнивать технику, может стоит сравнить количество бомб и снарядов упавших на СССР и США!?

"Р-51 выглядел на фоне Як-9 как машина из фантастического фильма"


К Як относится правило "быть, а не казаться"
Про спаринг в Бари слышали что нибудь?
Заметьте, это даже не Як-9У или тем более Як-3. А самый расфанерный ДД



ispit:
1. Я никуда и не отъезжал.


Ну Вы как то деликатно слиняли из спора, я подумал - мало ли, дела какие ;)


А сейчас, Вы вернувшись, именно что повторяеете свои агитки. На голубом глазу. Прикидываясь, что нихт не поняли из предыдущих серий.
Ну как хотите.

в 1946 г. в Куйбышев-Самару на завод №2 (впоследствии - фирма Н.Д. Кузнецова) в добровольно-принудительном порядке были привезены


И как это сталинский призыв, сказался на ОСВОЕНИИ В ПРОИЗВОДСТВЕ реактивной техники и Б-29??

Мне эта Ваша лирика (да и не только Ваша) презабавна.
Технологические возможности промышленности, заключаются не в материале конкретного аэроплана, а в способности выпускать технику уровня, требуемого на конкретный момент.

А то, что Як из реек и берёзового шпона выдерживал +9 -2Жэ - это заслуга конструктора. Показатель качества Школы.
Рискну напомнить, что металлическую Аэрокобру просто напросто погнули, выполнив сложный пилотаж. Заметим рядовой даже для Як-7 военной поры.

Поэтому давайте вспомним, что уже в 47м году есть реактивные машины мирового уровня, а ещё чуть погодя и бомбардировщики. А заодно и ракеты.

Поэтому я утверждаю, что на уровне КБ и заводов, разницы были не принципиальными. Понадобилось - освоили.

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

CJ:

2 ispit:

А теперь еще вот такая информация к размышлению. Приказ командира 4-го БАК Счетчикова командиру 341 бап Д.Б. Гнедичу. Документ подписан 14.4.1945.
Речь идет о задании по бомбардировке Берлина и Бреслау, работа ведется с аэродромов подскока.
Читаем: «На эту операцию дополнительные баки снять. Посылаю вам для проведения этой работы инженеров Платонова и Зуева».
«Работать смело. Бомбовую нагрузку на самолет дать 2000 кг. Так требует гл. маршал Голованов…»
Иными словами, даже при работе по близким – по меркам АДД – целям, бомбовая нагрузка в 2000 кг считалась весьма высокой.
Что еще? Ах, да… На вооружении 341-го бап стояли самолеты Б-25.


06/02/2013 [11:37:16]

Кто же будет с этим спорить? С его-то моторами... Но чтобы 2т бомб на внешней подвеске брал Ли-2 - слабо верится. Даже на Ил-4 с М-88Б помимо одной тонны в люках две пятисотки разрешалось брать только самым опытным лётчикам. И только асам типа Бориса Тихомолова разрешалось на внешней подвеске иметь три пятисотки. Вряд ли Вы представляете, чего стоил лётчикам такой взлёт...

Но чтобы 2т бомб на внешней подвеске брал Ли-2 - слабо верится
++++
Это информация из официальной инструкции летчику, утвержденной Головановым в начале 1943 года. Показать фото?

Для CJ

Бомбовая нагрузка Ли-2 - до 2000 кг. Приборное оборудование, скорость и потолок - достаточные для выполнения поставленных задач. О налете на Хельсинки читайте статью Хазанова и Медвея в журнале "Авиация" №3.
Что касается С-47, то во время совестко-финской войны этого самолета не было! Посмотрите хотя бы, когда С-47 совершил свой первый полет в США.

06/02/2013 [09:44:51]

Не хотите читать В. Решетникова? Придётся мне Вам его цитировать. "Участвовал Голованов и в войнах тридцатых годов: в 39-м - на р. Халхин-Гол, в Монголии, а в 39-40-м - в военных действиях против белофиннов. Летал на полюбившемся ему "Дугласе"-американском пассажирском самолёте Си-47, выполнял, как он пишет в своих записках о прошлом, специальные задания..." Далее следует пространное разъясение того, чем отличалось радионавигационное оборудование Си-47 от оборудования ДБ-3, Ил-4 и Ли-2. Я, к сожалению, не располагаю временем, чтобы перепечатать целую страницу из книги В.Решетникова "Обречённые на подвиг". Прочитайте. Откроете для себя много нового.

ispit: , вы меня извините, но...
Самолет С-47 - первый вылет 23 декабря 1941 года. В СССР эти машины попали только осенью 1942 года. Ну хоть "Википедию" посмотрите, что ли.
И С-47 - не пассажирский самолет! Это военно-транспортная машина. Про ее оборудование можете мне не рассказывать - у меня стоит толстенное техописание этого самолета, изданное у нас в 1947 году.
Речь идет о ДС-3!

[CJ - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

CJ:

ispit: , вы меня извините, но...
Самолет С-47 - первый вылет 23 декабря 1941 года. В СССР эти машины попали только осенью 1942 года. Ну хоть "Википедию" посмотрите, что ли.
И С-47 - не пассажирский самолет! Это военно-транспортная машина. Про ее оборудование можете мне не рассказывать - у меня стоит толстенное техописание этого самолета, изданное у нас в 1947 году.
Речь идет о ДС-3!

06/02/2013 [14:26:32]

Я цитировал В. Решетникова. Остаётся предположить, что ветеран что-то немного путает. Кстати, сам Голованов в своих мемуарах пишет, что в своей записке Сталину он упомянул, что в Финляндии они летали на "Дугласе". Очевидно это были "Дугласы", поставленные из США. Спасибо за уточнение. Но вопрос о разнице в приборном оснащении "Дугласов" и ДБ-3/ИЛ-4 остаётся.

Михаил_К:

2 Олег:
Не серьёзно,


Михаил, вы считаете несерьезным фразу, что авиапром СССР уступал авиационный промышленности США и Германии по технологическому потенциалу во ВМВ?

CJ:

Но чтобы 2т бомб на внешней подвеске брал Ли-2 - слабо верится
\+\+\+\+
Это информация из официальной инструкции летчику, утвержденной Головановым в начале 1943 года. Показать фото?

06/02/2013 [13:46:37]

Покажите. Очень интересно. Тем более что будучи командиром 212-го полка в первые дни войны Голованов определял для Ил-4 бомбовую загрузку только в 1000 кг. Вопрос в том, как выполнялась эта инструкция лётчику, пусть даже утверждённая самим командующим АДД.

Вечером покажу.

"Не серьёзно, не имеет смысла сравнивать выдернутые для удобства цифры. Я могу сравнить объёмы производства Пе-8 и ТБ-3, после чего сделать далеко идущие выводы.
В-25 при всём своём технологическом превосходстве не мог выполнить весь спектр задач, которые выполнял Ил-4.
Як-9, а зачем сравнивать технику, может стоит сравнить количество бомб и снарядов упавших на СССР и США!?"

- а чем вам не нравится цифра производства тяжелых бомбардировщиков во Второй мировой? Тираж этой высокоуровневой техники достаточно убедительно иллюстрирует потенциал авиапрома - при том, что по части остальной авиатехники американское производство значительно опережало советское. Суммарно - 304 тысячи самолетов vs 158 тыс.

Б-25 не был менее функциональным, чем Ил-4 - достаточно вспомнить его функцию щтурмовика (в том числе - с 75-мм пушкой - или целой батареей тяжелых пулеметов 12, 7 калибра). Я не об этом. Вы не путайте боевую эффективность техники и ее технологический уровень. Скажем - пулемет Максим был вполне эффективным во второй мировой - но это никак не делало его вчерашним днем на фоне того же Mg-42.

Так и здесь. Як-9 был вполне хорош для маневренных воздушных боев на малых и средних высотах - но технологически это был уровень 30-х годов в лучшем случае. У нас на авиаремонтном лежала и Штука Ю-97. И при том, что разработка - лет на 5 старше Як-9 - но технологически она была куда более совершенной. Итд. Яки технологически были вчерашним днем на фоне фокке-вульфов, мессеров, мустангов или лайтнингов - но боевая эффективность их была более-менее соизмеримой.

"Поэтому давайте вспомним, что уже в 47м году есть реактивные машины мирового уровня, а ещё чуть погодя и бомбардировщики"

- те реактивные машины "мирового уровня" сплошь летали на "вражеских" движках - сначала юмо и бвм, потом - роллс-ройс. И в двигателе и было принципиальное отличие тогдашних реактивных от поршневых. Хотя опыт немцев в аэродинамике околозвуковых скоростей и в разработке и производстве реактивной "планерной" части своей матчасти тоже трудно переоценить

O.N.:
на 5 старше Як-9 - но технологически она была куда более совершенной. Итд. Яки технологически были вчерашним днем на фоне.


Прям в детсво впадаете...
Извините за нескромный вопрос - а у Вас техническое образование?

потому как в советских технических институтах, даже троешники усваивали разницу между Технологичностью и Конструктивной сложнотью.

На всякий случай напомню - они как бы антонимы.
Обилие дрючек-закорючек в конструкции, или фрезерованных из нержавейки гаек, нихрена не показатель совершенства. вовсе даже наоборот. Примемение ювелирных операций в серийном производстве, обычно свидетельствует о шаблонности мышления конструктора.

Подумайте сами, напр. один корпус танка варится вручную, две недели пятью седыми Мастерами, а другой - птушницей умеющей нажать две кнопки.

Или вот тоже к примеру, у кого технология выше у MG34 или MG42?

O.N.:

И, наконец, чисто личные впечатление. В начале 90-х я был в группе восстановления Як-9 для музея авиации Северного флота в Сафоново - и эту матчасть имел возможность изучить досконально. Самолет неплохой - но технологически это - настоящий рус-фанер. Во многих решениях - жуткий примитив

простое сравнение приборной доски Як-9 скажем, с современным ему Ме-109G сразу расставляет все точки над i

Что касается американской техники - то тот же Мустанг Р-51 выглядел на фоне Як-9 как машина из фантастического фильма.

Тут сразу возникает вопрос: какой "Мустанг"?
Если мы говорим о 1942 г., то по боевой эффективности Як-9 в то время крыл Р-51A несмотря на не вроде бы заметно большую максимальную скорость последнего.

neustaf:
Михаил_К:
2 Олег:
Не серьёзно,

Михаил, вы считаете несерьезным фразу, что авиапром СССР уступал авиационный промышленности США и Германии по технологическому потенциалу во ВМВ?

Я считаю несерьёзной аргументацию. СССР уступал в первую очередь в культуре производства и мощности промышленности, технологическое отставание было, но быстро сокращалось (до ВОВ).

[O.N. - зарегистрированный пользователь]
Новичок
-курсант

O.N.:

"Поэтому давайте вспомним, что уже в 47м году есть реактивные машины мирового уровня, а ещё чуть погодя и бомбардировщики"

- те реактивные машины "мирового уровня" сплошь летали на "вражеских" движках - сначала юмо и бвм, потом - роллс-ройс. И в двигателе и было принципиальное отличие тогдашних реактивных от поршневых. Хотя опыт немцев в аэродинамике околозвуковых скоростей и в разработке и производстве реактивной "планерной" части своей матчасти тоже трудно переоценить

06/02/2013 [16:17:13]

На 100% согласен со всеми Вашими постами в данной ветке. О соответствии нашего Авиапрома и технологического уровня изделий авиационной техники мировому уровню в тот период могут говорить только те, кто начитался ура-патриотических мемуаров некоторых авторов и конструкторов типа Яковлева, но не работавшие в этой отрасли. Следует напомнить также, что самолёт мирового уровня МиГ-15 совершил свой первый полёт лишь 30 декабря 1947 г.

O.N.:
- а чем вам не нравится цифра производства тяжелых бомбардировщиков во Второй мировой? Тираж этой высокоуровневой техники достаточно убедительно иллюстрирует потенциал авиапрома - при том, что по части остальной авиатехники американское производство значительно опережало советское. Суммарно - 304 тысячи самолетов vs 158 тыс.

Б-25 не был менее функциональным, чем Ил-4 - достаточно вспомнить его функцию щтурмовика (в том числе - с 75-мм пушкой - или целой батареей тяжелых пулеметов 12, 7 калибра). Я не об этом. Вы не путайте боевую эффективность техники и ее технологический уровень. Скажем - пулемет Максим был вполне эффективным во второй мировой - но это никак не делало его вчерашним днем на фоне того же Mg-42.

Так и здесь. Як-9 был вполне хорош для маневренных воздушных боев на малых и средних высотах - но технологически это был уровень 30-х годов в лучшем случае. У нас на авиаремонтном лежала и Штука Ю-97. И при том, что разработка - лет на 5 старше Як-9 - но технологически она была куда более совершенной. Итд. Яки технологически были вчерашним днем на фоне фокке-вульфов, мессеров, мустангов или лайтнингов - но боевая эффективность их была более-менее соизмеримой.

1. Общая оценка (а не вырванные из контекста типы) имеет право на жизнь, но требует учитывать многие детали. Можно посчитать эвакуированные (попавшие под бомбёжку и просто уничтоженные в ходе боевых действий) заводы с обоих сторон, процент мужского населения призванного в вооружённые силы и т.д.
2. В-25 в качестве штурмовика - не смешно. ДБ-3 тоже использовали в качестве пикирующего в финской компании и что дальше? В качестве дальнего бомбардировщика, В-25 уступал Ил-4 в дальности полёта с равной нагрузкой, в высотности. И в чём прелесть его более высокого технологического совершенства, если в боевых условиях он был даже хуже?
3. Яки и ЛаГГи делали из тех материалов, которые были доступны. Их конструкция и технология производства максимально соответствовала условиям тотальной войны. Германия (при всей своей промышленной мощи) к такой войне оказалась не готова.

ispit: самолёт мирового уровня МиГ-15 совершил свой первый полёт лишь 30 декабря 1947 г.


Ващета, уже Миг-9 мог мочить всех без разбора. И на двигателях, выпущенных в СССР.

А случайно не Советская ли, авиапромышленность выпустила Миг-15?

И заметьте - буквально накануне выпускает фанерные Яки и Ла, и уже в 47м - ЙОПС!!!! МиГ, Ла-15, ИЛ-28....
Как из ниоткуда взялись, веть ничто не предвещало..

А давайте сравним с англо-американцами. Что они путного выпустили за этот же период?

Не, ну понятно же что с ИХ Высочайшетехнологическими возможностями, они просто обязаны выкатить Фантом F-4 одновременно с МиГ-15.
И фотонный крейсер в 53м.

"Извините за нескромный вопрос - а у Вас техническое образование?"

- инженер-механик по эксплуатации летательных аппаратов и двигателей, 15 лет практики

А что касается технического совершенства - то можете сколь угодно доказывать мне превосходство деревянных стрингеров, примотанных киперной лентой к грубой сварной стальной раме фюзеляжа Як-9 (от пилотской кабины до хвоста) над очень качественой клепкой впотай дюралевой обшивки к каркасу у Штуки - только я вряд ли вам поверю.

Точно так же, как вряд ли я поверю в то, что советская трехтонка конца 42 года с ее одной (из экономии) фарой и брезентовыми завесочками вместо дверей была ничуть не менее технологически продвинутой, чем полноприводной лендлизовский додж или студебеккер

ispit:

О соответствии нашего Авиапрома и технологического уровня изделий авиационной техники мировому уровню в тот период могут говорить только те, кто начитался ура-патриотических мемуаров некоторых авторов и конструкторов типа Яковлева, но не работавшие в этой отрасли. Следует напомнить также, что самолёт мирового уровня МиГ-15 совершил свой первый полёт лишь 30 декабря 1947 г.

Так в том-то всё и дело, что во время войны нередко играет роль не технологический уровень промышленности и её изделий, а их количество, которое можно сделать за единицу времени.
У меня приятель занимается восстановлением танков в музее Кубинки.
По его словам Т-2, Т-3 и Т-4 - это шедевры с точки зрения культутры производства.
А хрен ли толку?!..
За то время, пока немцы выпускали один Т-3 наши делали четыре Т-34!
А за время, потребное на изготовление одного Т-4 с наших конвейеров выкатывались шесть Т-34!

"А давайте сравним с англо-американцами. Что они путного выпустили за этот же период?" - открою вам страшную тайну. Американцы вообще напрягались в военной сфере лишь тогда, когда для них была реальная военная угроза - со стороны Германии или Японии в 40-е - или со стороны России где-то с началом Корейской войны. А без нее они жестоко экономили на военке - что радикально отличало их от русских, которые вооружались, как заводные, даже тогда, когда им вообще никто реально не грозил - как, скажем, в первой половине 30-х - или после 1945

PAXqualle:
Как из ниоткуда взялись, веть ничто не предвещало..


ну вы же знаете откуда все взялось
и сердце Миг-15/Ил-28 ВК-1
и Миг-9 и Су-9 и Ту-4
и крыло Миг-15(равно как и сейбра)
на момент окончания ВМВ ничего этого у авиапрома СССР не было,

"Тут сразу возникает вопрос: какой "Мустанг"?
Если мы говорим о 1942 г., то по боевой эффективности Як-9 в то время крыл Р-51A несмотря на не вроде бы заметно большую максимальную скорость последнего"

- я не сторонник того, чтобы сравнивать первую, "зеленую" версию матчасти - каковой был тот же Р-51А - с вполне зрелой, каковой был в ряду яковских клонов Як-9. Сравнивайте его с Р-51B или С, а Як-3 - с P-51D

Что касается показательных драчек той и другой матчасти в 45 - то в dogfight на малых высотах, где они и проводились, победителем запросто могла оказаться какая-нибудь чайка или ишачок

"Тут сразу возникает вопрос: какой "Мустанг"?
Если мы говорим о 1942 г., то по боевой эффективности Як-9 в то время крыл Р-51A несмотря на не вроде бы заметно большую максимальную скорость последнего"

- я не сторонник того, чтобы сравнивать первую, "зеленую" версию матчасти - каковой был тот же Р-51А - с вполне зрелой, каковой был в ряду яковских клонов Як-9. Сравнивайте его с Р-51B или С, а Як-3 - с P-51D

Что касается показательных драчек той и другой матчасти в 45 - то в dogfight на малых высотах, где они и проводились, победителем запросто могла оказаться какая-нибудь чайка или ишачок - в умелых руках

Я считаю несерьёзной аргументацию. СССР уступал в первую очередь в культуре производства и мощности промышленности, технологическое отставание было, но быстро сокращалось (до ВОВ).


за время ВОВ нарастили мощность авиапрома и смогли поставлять авиатехники больше , чем ее теряли, ну а технологически отставание к концу войны нарастало.

"Тут сразу возникает вопрос: какой "Мустанг"?
Если мы говорим о 1942 г., то по боевой эффективности Як-9 в то время крыл Р-51A несмотря на не вроде бы заметно большую максимальную скорость последнего"

- Р-51 предназначался прежде всего для дальнего экскорта "крепостей", что ходили на Германию на высотах порядка 6 тыс. Не думаю, что там Як-3 дал бы фору Мустангу. Начнем с того, что Мустанг диктовал бы Яку, когда начать воздушный бой - и когда из него выйсти

Что касается танков - то не забывайте, что экономика Германии перешла в режим тоталенкриг - т.е. на военные рельсы - лишь в 1944. А русская стояла на них с начала 30-х годов - и народ в ней трудился, что называется, на убой. У моей жены деда призвали на фронт (Заволжье) - а десяток детей из 12 померли с голодухи. И отец мой в 14 лет по 12 часов стоял у станка на военном заводе на раздувшихся с голодухи ногах

Я ничего не имею против темы победы итд итп. Только не разделяю восторгов по ее поводу. Россия была страной, запредельно заточенной под большую войну. Она была оптимизирована под нее еще в 30-е годы - и по сути кроме большой драки, ни к чему больше не готовилась, значительно опережая в подготовке к ней весь остальной мир, вместе взятый. Так что восторгаться, что она победила-таки в большой войне - тем паче -с мощнейшей помощью союзников - удел, как мне кажется, дилетантов

"Тут сразу возникает вопрос: какой "Мустанг"?
Если мы говорим о 1942 г., то по боевой эффективности Як-9 в то время крыл Р-51A несмотря на не вроде бы заметно большую максимальную скорость последнего"

- Р-51 предназначался прежде всего для дальнего экскорта "крепостей", что ходили на Германию на высотах порядка 6 тыс. Не думаю, что там Як-3 дал бы фору Мустангу. Начнем с того, что Мустанг диктовал бы Яку, когда начать воздушный бой - и когда из него выйсти

Что касается танков - то не забывайте, что экономика Германии перешла в режим тоталенкриг - т.е. на военные рельсы - лишь в 1944. А русская стояла на них с начала 30-х годов - и народ в ней трудился, что называется, на убой. У моей жены деда призвали на фронт (Заволжье) - а десяток детей из 12 померли с голодухи. И отец мой в 14 лет по 12 часов стоял у станка на военном заводе на раздувшихся от голода ногах

Я ничего не имею против темы победы итд итп. Только не разделяю восторгов по ее поводу. Россия была страной, запредельно заточенной под большую войну. Она была оптимизирована под нее еще в 30-е годы - и по сути кроме большой драки, ни к чему больше не готовилась, значительно опережая в подготовке к ней весь остальной мир, вместе взятый. Так что восторгаться, что она победила-таки в большой войне - тем паче -с мощнейшей помощью союзников - удел, как мне кажется, дилетантов

O.N.:

я не сторонник того, чтобы сравнивать первую, "зеленую" версию матчасти - каковой был тот же Р-51А - с вполне зрелой, каковой был в ряду яковских клонов Як-9. Сравнивайте его с Р-51B или С, а Як-3 - с P-51D

Что значит "первая зелёная версия"?
Сами англичане говорят, что Р-51А до высоты 5 тыс. м превосходил их собственный "Спитфайр Mk.V"!
Ни хрена себе зелёная версия!..
Опять же вопрос: а когда американцы начали гонку в боевой авиации?
Ответ известен: в 1937 г.!
Именно в этом году были сформулирвоаны официальыне ТТЗ на все их основные истребители Второй Мировой войны.
Наши задергались сильно позже - в 1939 г.
Добавьте сюда эвакуацию промышленности, которой США и не снилась.
Они и так-то до 1943 г. с трудом выпускали то, что реально требовалось, а в нашем случае просто слились бы...

Александр Булах
Наши задергались сильно позже - в 1939 г


до этого считали, что связка И-16, И-153 перекроет все ниши, а потом посмотрели на 109 в Испании и в Германии, стали разрабатывать новые аппараты

neustaf:
на момент окончания ВМВ ничего этого у авиапрома СССР не было,


На 05.45 или на 09.45?

Таки койчо було. Даже на 05.45 есть действующее постановление о разработке и освоении реактивных истребителей. И заводчане, не стоят истуканами перед юмо и бмв а готовятся к их производству.
Ну про Миг-13 и Су-5 вспоминать не буду - это побочная ветвь теории, создавашаясыя на всякий случай.

А что с крылом Миг-15 и Сейбра?

Толпе немцев, через десятилетия вспомнивших о своём отцовстве над Миг-15, не очень верю.


neustaf: ну а технологически отставание к концу войны нарастало.


И Вы путаете всё. Технологические возможности промышленности и простоту конструкций аэропланов.
Отсталая промышленность, не сможет освоить за считанные месяцы передовые образцы техники.
и это аксиома.



Про заточенность промышленности на войну - это неизбежное следствие создания промышленности как таковой в межвоенный период.

Нельзя сравнивать ни одну страну с СССР. Исходные условия здесь, были отрицательными. Т.е. промышленности как таковой нет, энергетических возможностей - нет, обученных работников - нет.

Военная техника - это всегда порождение тяжёлой промышленности. Поэтому, она и появлялась одновременно с заводами и электростанциями. Часто, просто в качестве критерия работоспособности завода. (если кто то не знает, то многие виды техники, появлялись в качестве иннициатив заводов)

PAXqualle:
Отсталая промышленность, не сможет освоить за считанные месяцы передовые образцы техники.


в этом предложении вы сами себя противоречите,
если промышленность передовая она сама выпускает передовые образцы техники, которую заимствует, (пример
если она только "осваивает" чужие образцы - значит отстает от передовой.

как Китай сейчас.

O.N.:
... - пулемет Максим .. но это никак не делало его вчерашним днем на фоне того же Mg-42

это не ошибка?

Михаил_К:
....Их конструкция и технология производства максимально соответствовала условиям тотальной войны.

Их конструкция и технология производства максимально соответствовала Уровню авиа промышленности.Промышленность была не в состоянии выпускать в том же количестве более совершенные машины.Немецкая промышленность была не в состоянии выпускать большее количество самолей при достигнутом ими качестве.

PAXqualle:
... И заводчане, не стоят истуканами перед юмо и бмв а готовятся к их производству.

ну да, достижение-передрать уже созданное(год не забываем)

... Технологические возможности промышленности и простоту конструкций аэропланов.

простые по конструкции можно производить и при больших возможностях, а вот наоборот уж нет

..Отсталая промышленность, не сможет освоить за считанные месяцы передовые образцы техники.и это ксиома.

запросто!Если передовые образцы можно легко сделать на отсталом производстве.Или стащить у побеждённых пару-тройку станков для выпуска особо хитрых деталей

О бомбовой нагрузке Ли-2 в 2000 кг:

http://i058.radikal.ru/1302/8d ...
http://i037.radikal.ru/1302/d1 ...
http://s004.radikal.ru/i207/13 ...
http://s019.radikal.ru/i628/13 ...

но рывок , который совершил СССР в послевоенные 12 лет впечатляет, подняли несколько абсолютных новых видов промышленности Общего, Среднего машиностроения, авиапром дотянули почти до мирового уровня, истоки лежат не только в передовых технологиях завоеванных, сворованных, купленных, но и том фундаменте ВПК заложенного в предвоенные годы.

neustaf:
за время ВОВ нарастили мощность авиапрома и смогли поставлять авиатехники больше , чем ее теряли, ну а технологически отставание к концу войны нарастало.

Отличия между боевой техникой военного и мирного времени закладываются еще во время проектирования. В технических заданиях на разработку до сих пор есть такой раздел.
Если уж анализировать "технологическое отставание к концу войны", то желательно сравнивать не серийные, а вновь разрабатываемые (пусть и не пошедшие в серию) ЛА.

neustaf:

но рывок , который совершил СССР в послевоенные 12 лет впечатляет, подняли несколько абсолютных новых видов промышленности Общего, Среднего машиностроения, авиапром дотянули почти до мирового уровня, истоки лежат не только в передовых технологиях завоеванных, сворованных, купленных, но и том фундаменте ВПК заложенного в предвоенные годы.

очень красиво и правильно (без иронии)
...что и сгубило

немного не в тему - весьма грамотные посты O.N., просто луч света среди лабуды последних страниц