AAlfim:
... и на скопированном Ту-4 двигатели ..., так сказать, доморощенные и сиволапые

ну это-то как раз понятно.Всё же движки это не панели передирать с перевесом.А вот интересно, сказка с ФЭДом правда или всё же сказка?

PAXqualle:
... Ну не томите уже, выкладывайте что в геофизике с U-2. Я вот не в курсе, но интересуюсь

как минимум идея "прямого" удлинённого крыла и полёта на до звуковой скорости

ispit:
Но нам рассказывали в институте, ...

что когда на заводе 16 увидели сварные швы на движке от У-2 у спецов челюсти до пола отвисли.И повторить за несколько лет так и не смогли..

ispit:
... Готов поспорить, что Вам не известна её первоначальная концепция

концепция-не железо на бетоне..

DAOS:
...Вопрос 2 - Почему "Геофизика" жалкое подобие??? На основании чего такие высказвания???

гугл, характеристики и год взлёта

AAlfim:
..., то в это время у нас уже был аналогичный по назначению и высотности разведчик Як-25РВ. ...

а как с дальностью? Для Р не самая последняя характеристика.На боевые ходили?

retro_80-th:
....
А сказки про степень отсталости - это для "зампАлитов"...

наше-самое лучшее?

613445:
Всё же движки это не панели передирать с перевесом.


Т.е. "ну не шмогли"? Видать так хотели, так хотели, аж кушать не могли. А вот не смогли воспроизвести. Небось даже пяток своих конструкторов расстреляли, как не справившихся.

Хотя казалось бы - немецкие РД освоили в установленные партией сроки, ну для тренировки как водится, перед настоящим Делом - копированием Американского моторищща!

Хотя находятся злые языки, говорящие, что даже не собирались. Врут небось?



как минимум идея "прямого" удлинённого крыла и полёта на до звуковой скорости

Издеваетесь что ли?!
Илья Муромец этим условиям не отвечал?

Не говоря уже о всяких фокерах-юнкерсах - высотных разведчиков и перехватчиков.

А что как максиум? Не скромничайте, кройте...


концепция-не железо на бетоне..


Ну по шарам стрелять хотели. И наводить чего то, куда то. Разве это секрет?





гугл, характеристики и год взлёта

Когда понадобился самолёт - сделали.


а как с дальностью? Для Р не самая последняя характеристика.На боевые ходили?


Должен напомнить, что Советский Союз, вообще воздерживался от провокационных действий и особенно в мирное время.
А вот U-2, как раз оказался не особенно то полезным в боевой обстановке. Зарекомендовал себя, только там где по нему не стреляли.

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

retro_80-th:

ispit:

Но нам рассказывали в институте, что из техпроцесса всё-таки были выброшены некоторые операции. Как например, обдув лопаток турбокомпрессора косточковой крошкой. Причём, должна была быть применена крошка именно от вишнёвой косточки.

Не, ну я тоже слышал много разных историй...
И как длинноногие красотки нежной кожей на своих руках располировывали обшивку Х-15 для достижения рекордной скорости. И как в японской радиоэлектронной промышленности на производстве полупроводников работали исключительно девственницы (а то после дефлорации в женском организме произойдут необратимые изменения, и если больше-не-девушка возьмётся голыми руками за кристалл, то никакого "японского чуда" уже не получицца)
Но с возрастом начал отличать сказку от вымысла

18/01/2013 [17:04:37]

Кажется, Вы ещё не достигли необходимого возраста, если не в состоянии отличить натуральный бред от действительно имевших место фактов. Косточковую крошку, о которой шла речь, я держал в собственных руках. И не смейтесь над японцами. Наш (советский) корреспондент, побывавший на сборочной линии р/приёмников (!)"Сони" в 60-х годах, писал, что работница, тронувшая рукой прядь своих волос, немедленно отправлялась специальным контролёром мыть руки. Об этом я читал самолично. Оказывается, даже самое незначительное количество жира на пальцах руки этой женщины, занятой намоткой катушек приёмника, сильно ухудшает добротность колебательных контуров, извиняюсь за специфическую терминологию. Не знаю, почему там мотали эти катушки вручную, но то, что приёмники "Сони" котировались выше наших, - это медицинский факт. Но с ещё одним медицинским фактом Вас подставили. Всё было как раз с точностью до наоборот. На выполнение некоторых технологических операций не допускались только "немного беременные" девушки. И дефлорация тут совершенно непричём, и чуда никакого нет. Просто у беременных наблюдается повышенная потливость, а это как раз было нежелательно при выполнении определённых видов работ. И потом. Вы действительно представляете возможной в условиях демократической Японии дискриминацию по такому ... э-э-э... признаку?

retro_80-th:

А сказки про степень отсталости - это для "зампАлитов"...

То, что переубеждать Вас, - это неблагодарный труд, мне известно уже давно.

PAXqualle:

"А вот U-2, как раз оказался не особенно то полезным в боевой обстановке. Зарекомендовал себя, только там где по нему не стреляли."

- только не скажите, что над СССР он полетел впервые, в него выстрелили и сразу же сбили :)))

ispit:
самое незначительное количество жира на пальцах руки этой женщины,


Т.е. мытые волосы - табу? Или чепец. Или перчатки. А то, ещё расскажите что кожа человека ничего не выделяет. И не только слизистая, а вообще всякая.

Ващета, ощущение, что Вы читали про героиновые фабрики. Или фильмов насмотрелись, где голые тётки фасуют порошки. И прочно укоренили в себе этот образ, как верх технологий.


Эхххх.... А советский журналист Цветов, рассказывал про Японию и не такое. И всем миром верили. Напр. именно Цветов, ввёл в оборот "азиатские символы года". Сначала этому поудивлялись у нас, перепечатали в странах народной демократии, а потом и запад подхватил как незыблимый факт.

А ещё, я слово знаю волшебное - "гермозона". И всякая изолирующая одежда, электростатическая и с принудительной вентиляций.


но то, что приёмники "Сони" котировались выше наших, - это медицинский факт.

Но заметьте - не в 60е.
В ту пору, они были разновидностью "китайского нонейма" сейчас.



И потом. Вы действительно представляете возможной в условиях демократической Японии дискриминацию по такому ... э-э-э... признаку?


Простите за интимный вопрос - а Вы в Японии бывали?

Или все суждения воспитаны польской прессой?
А то эти островитяне, веесьма затейливы... И особенно в физиологических аспектах. И невероятно циничны.

[PAXqualle - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

PAXqualle:

613445:
Всё же движки это не панели передирать с перевесом.


Т.е. "ну не шмогли"? Видать так хотели, так хотели, аж кушать не могли. А вот не смогли воспроизвести. Небось даже пяток своих конструкторов расстреляли, как не справившихся.

Хотя казалось бы - немецкие РД освоили в установленные партией сроки, ну для тренировки как водится, перед настоящим Делом - копированием Американского моторищща!

Хотя находятся злые языки, говорящие, что даже не собирались. Врут небось?

Действительно, такая задача и не ставилась. К тому времени даже Сталин понимал возможности "самого передового в мире" советского авиамоторостроения. Вели он скопировать моторы, самолёт появился бы не в 48-м году, а много позже. Разрешил он установить и оборонительное вооружение отечественного образца. И всё! В остальном конструкторы настолько боялись прогневить вождя, что, по слухам, скопировали даже заплатку, когда-то поставленную американцами при ремонте.

PAXqualle:
Хотя находятся злые языки, говорящие, что даже не собирались. Врут небось?

рядом не стоял, но рассказывали что Сталин приказал скопировать.А по тем временам это ну очень дорогова стоило.На переборке пилот забыл свой фотик , а поскольку приказ был однозначный то скопировали и его.Так появился ФЕД.И антенну снаружи у кабины пилотов, которая никуда не была присоединена, пулемёты у кот не было патронов...много сказок...

как минимум идея "прямого" удлинённого крыла и полёта на до звуковой скорости

...
Илья Муромец этим условиям не отвечал?..

нет.Он не летал на такой высоте и при попытках его сбить , не убивали своих пилотов...:(

А что как максиум? Не скромничайте, кройте...

увольте, не из моей епархии.

Когда понадобился самолёт - сделали.

через надцать лет да и то толком не смогли повторить(догнать)

Должен напомнить, что Советский Союз, вообще воздерживался от провокационных действий и особенно в мирное время.

интересно, а что над евреями МИГГ-31 делал? Мишек разбрасывал к Рождеству? :)

А вот U-2, как раз оказался не особенно то полезным в боевой обстановке. Зарекомендовал себя, только там где по нему не стреляли.

если полёты где вздумается в течении нескольких лет Вы считаете "не особенно то полезным в боевой обстановке" тоды ой...А до Берёзовска его несколько лет никто и не мог достать! Мечта разведки!!!

ispit !! уймись уже! у меня губа треснула!

Я Вам открою страшную-престрашную тайну-тайн!

(Хоть и буду чувствовать себя плохишом)

- В конце войны, разрыв технологий у СССРа, Англии, США и Германии - был НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫМ.


Каждое изделие, могло было быть воспроизведено другой стороной.
Примеров - несть числа. Чай не бином Ньютона. Или А-бонба.

PAXqualle:

А вспомните, каким самолетом были сделаны снимки, с которых начался Карибский кризис...

но то, что приёмники "Сони" котировались выше наших, - это медицинский факт.

После того, как мой ВЭФ-201 упал с высоты 2м на асфальт и не отказал, я перестал мечтать о Японии, хотя у них были КВ-диапазоны 19м, 13м и ручки мяконько крутились...
П.С. Хмм... От такого человека как ispit, казалось бы следовало ожидать более взвешенного отношения к истории отечественной техники.

[PAXqualle - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

PAXqualle:

ispit:
самое незначительное количество жира на пальцах руки этой женщины,


Т.е. мытые волосы - табу? Или чепец. Или перчатки. А то, ещё расскажите что кожа человека ничего не выделяет. И не только слизистая, а вообще всякая.

Ващета, ощущение, что Вы читали про героиновые фабрики. Или фильмов насмотрелись, где голые тётки фасуют порошки. И прочно укоренили в себе этот образ, как верх технологий.


Эхххх.... А советский журналист Цветов, рассказывал про Японию и не такое. И всем миром верили. Напр. именно Цветов, ввёл в оборот "азиатские символы года". Сначала этому поудивлялись у нас, перепечатали в странах народной демократии, а потом и запад подхватил как незыблимый факт.

А ещё, я слово знаю волшебное - "гермозона". И всякая изолирующая одежда, электростатическая и с принудительной вентиляций.


но то, что приёмники "Сони" котировались выше наших, - это медицинский факт.

Но заметьте - не в 60е.
В ту пору, они были разновидностью "китайского нонейма" сейчас.



И потом. Вы действительно представляете возможной в условиях демократической Японии дискриминацию по такому ... э-э-э... признаку?


Простите за интимный вопрос - а Вы в Японии бывали?

Или все суждения воспитаны польской прессой?
А то эти островитяне, веесьма затейливы... И особенно в физиологических аспектах. И невероятно циничны.


18/01/2013 [22:04:28]

1. Хотите - верьте...
2. А что, есть такие фильмы? Названия не подскажете?
3. Может, для Вас это будет открытием, но сами японцы считали, что никто лучше Цветова не описал их быт, нравы, обычаи и традиции.
3. Ну, это Вы уже чересчур хватили. Такое было бы, наверное, полезно, но экономически нецелесообразно при производстве приёмников.
4. Сдаётся мне, что Вы ещё не родились тогда, когда японские приёмники в комиссионных магазинах стоили больших денег, совершенно несоизмеримых с зарплатой простого инженера.
5. В Японии не был. Вот в Польше был. Один раз в командировке. Но польскую прессу не читал. В кино мы там ходили. Знаете, что там удалось посмотреть? "Крёстный отец" и "Запах женщины".
6. По этому пункту Вам, вероятно, виднее.

613445:
Так появился ФЕД.


А разве он появился не чуть раньше? лет на 15-20?

много сказок...
=========

Нутк. Давайте все их перескажем!



увольте, не из моей епархии.
=========

Дык и не начинали бы.


через надцать лет да и то толком не смогли повторить(догнать)


А пытались?
Другая техника, с иными функциями. Во многом превосходящая. Оценку(сравнение с U-2) Б.Рутана напомнить?


Должен напомнить, что Советский Союз, вообще воздерживался от провокационных действий и особенно в мирное время.

интересно, а что над евреями МИГГ-31 делал? Мишек разбрасывал к Рождеству? :)


Только пригрозил. Мишек поразбросать. Вроде подействовало.
Я же написал - в мирное время. А там чуточку помогли арабам, вправить мозги евреям.
В гомеопатических дозах, в терапевтических целях.



если полёты где вздумается в течении нескольких лет Вы считаете "не особенно то полезным в боевой обстановке" тоды ой...А до Берёзовска его несколько лет никто и не мог достать! Мечта разведки!!!


А давайте вспомним, что иногда его даже не пробовали атаковать, потому что поодаль, носиласьАУГ с ЯО и этот U-2 служил только приманкой и казус белли.


Ну ещё можно вспомнить концепцию Открытого неба и меры по её продвижению. А У-2 - только лишь средство в её рамках.
Хотя не спорю - самолёт превосходный в техническом плане.

Для 613445.
----------

рядом не стоял, но рассказывали что Сталин приказал скопировать.А по тем временам это ну очень дорогова стоило.На переборке пилот забыл свой фотик , а поскольку приказ был однозначный то скопировали и его.Так появился ФЕД.И антенну снаружи у кабины пилотов, которая никуда не была присоединена, пулемёты у кот не было патронов...много сказок...

Действительно, много сказок. Вы думаете, что на самолёте, прошедшем перед прилётом в Москву через столько рук, мог остаться фотик на переборке? Патронов для 0, 5" пулемётов
"Кольт-Браунинг" в то время было вагонами. Эти пулемёты стояли на многих ленд-лизовских самолётах. Но было приказано установить пушки отечественного образца.

Боюсь, я запутался в Вашей нумерации.

2. А что, есть такие фильмы? Названия не подскажете?
========

Не припомню. Но вроде в половине, где американские Хирроу мочат юамерских комми и наркобаронов. Но это вообще - расхожий мем.

3. Может, для Вас это будет открытием, но сами японцы считали, что никто лучше Цветова не описал их быт, нравы, обычаи и традиции.

Настолько близко, я японце не знаю. Знаю одного, Сакагуччи звать. Он про цветова не слышал даже. Тем не менее, допускаю наличие Ваших японцев.

3. Ну, это Вы уже чересчур хватили. Такое было бы, наверное, полезно, но экономически нецелесообразно при производстве приёмников.


Про гермозону сейчас? Дык я ваще не понимаю, как можно катушки в серии мотать руками. Точнее - понимаю что можно, и представляю последствия этого. По согласовыванию и донастройке. Начисто лишающей, предыдущую операцию смысла.

Кстати говоря, сейчас на киатйских электронных фабриках, сидят именно молодые девушки. Такими же рядами, как когда то в Японии.


4. Сдаётся мне, что Вы ещё не родились тогда, когда японские приёмники в комиссионных магазинах стоили больших денег, совершенно несоизмеримых с зарплатой простого инженера.

Увы. Сам захаживал в комок, напротив Новослободской, поглядеть на Шарпы по 2, 5тр.
Только настаиваю - это было позднее, чем в обсуждаемые 60е

5. Знаете, что там удалось посмотреть? "Крёстный отец" и "Запах женщины".

Веть и не лень же...
А я вот поездил по азии. немного знаком с их технологиями.

ispit:
Но было приказано установить пушки отечественного образца.


Просто к слову вопрос - а КТО мог приказать?
И кому - Сталину!
Который как известно - ПРИКАЗАЛ скопировать Б-29 ЦЕЛИКОМ! Вплоть до фотоаппарата и заплатки!

Просто интересно.

[PAXqualle - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

PAXqualle:

ispit !! уймись уже! у меня губа треснула!

Я Вам открою страшную-престрашную тайну-тайн!

(Хоть и буду чувствовать себя плохишом)

- В конце войны, разрыв технологий у СССРа, Англии, США и Германии - был НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫМ.


Каждое изделие, могло было быть воспроизведено другой стороной.
Примеров - несть числа. Чай не бином Ньютона. Или А-бонба.

1. Или Вы будете вести себя прилично, или я прекращаю общение.
2. Расскажите кому-нибудь другому про непринципиальный разрыв в технологии между странами, производящими самолёты Ме-262, Мустанг, Тайфун и двигатели с нагнетателями, также истребители и бомбардировщики с бортовыми РЛС и баллистические ракеты, с СССР с его деревяшками и моторами с мизерными ресурсами. И про бомбу не надо. Вы же не знаете, что она была "цельнотянутая".

[PAXqualle - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

PAXqualle:

ispit:
Но было приказано установить пушки отечественного образца.


Просто к слову вопрос - а КТО мог приказать?
И кому - Сталину!
Который как известно - ПРИКАЗАЛ скопировать Б-29 ЦЕЛИКОМ! Вплоть до фотоаппарата и заплатки!

Просто интересно.

18/01/2013 [22:58:00]

Почему Вы не хотите читать историю? Всё уже написано и причём - давно. В то время авиацией занимался лично Сталин. Только он и приказывал. А Туполёв брал под козырёк и выполнял. Имевшийся к тому времени его собственный проект "64" тяжёлого стратегического бомбардировщика был отклонён. Пусть Вам будет известно, что после войны копировались немецкие зенитные орудия, подводные лодки, артсистемы залпового огня, оптические приборы и многое другое. Сталин собирался приказать скопировать и Ме-262, но Яковлев пишет, что ему удалось отговорить вождя от этой затеи. Знал, небось, сталинский любимчик, что с этой задачей ему не справиться вовек.

ispit:
1. Или Вы будете вести себя прилично, или я прекращаю общение.


Вот только не надо угроз. Я этого не вынесу. :)
Заметьте, я не требую от Вас слишком многого, напр технической информации и логики в рассуждениях. Все видят, что не они Ваш конёк.
Но мне приятно трепаться с Вами ниочём. Просто проникаясь Вашей ритмикой. :)

2. Расскажите кому-нибудь другому про непринципиальный разрыв в технологии между странами, производящими самолёты Ме-262, Мустанг, Тайфун и двигатели с нагнетателями, также истребители и бомбардировщики с бортовыми РЛС и баллистические ракеты, с СССР с его деревяшками и моторами с мизерными ресурсами. И про бомбу не надо. Вы же не знаете, что она была "цельнотянутая".


Вы ещё Маус забыли.

Как бы это Вам сказать, так чтоб не обидеть...
Брауна, Вальтера, Мессершмидта, Порше и нескольких выдающихся немцев, стоило бы наградить орденами конгресса, золотого руна и Победы. За неоценимый вклад в приближение победы союзников. И ценой растраты национальных ресурсов, заложивших направление послевоенной боевой техники.

Знаете, почему в простой уличной драке, любой каратист остаётся битым. Невзирая на всю красоту стоек и широту замаха.
Потому что реальная жизнь, стоит на иных принципах, а не на перфекционизме.

Так и Союз, победил простыми и действенными средствами.
А когда появилось время и действительно понадобилось - внезапно возникли и двигатели с нагнеталями и РЛС, и ракеты и ресурсы.

И про бомбу - именно что не надо. Наличие справочных данных никто не отрицает. А наличие собственно и уникальной системы знаний и воспроизводства, позволили поставить бомбы на поток всемерно развив.

[priladibudivnik - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

priladibudivnik:

но то, что приёмники "Сони" котировались выше наших, - это медицинский факт.

После того, как мой ВЭФ-201 упал с высоты 2м на асфальт и не отказал, я перестал мечтать о Японии, хотя у них были КВ-диапазоны 19м, 13м и ручки мяконько крутились...
П.С. Хмм... От такого человека как ispit, казалось бы следовало ожидать более взвешенного отношения к истории отечественной техники.

18/01/2013 [22:23:16]

Вам не надо меня переоценивать.

Сталин собирался приказать скопировать и Ме-262, но Яковлев пишет, что ему удалось отговорить вождя от этой затеи. Знал, небось, сталинский любимчик, что с этой задачей ему не справиться вовек.


ГЫЫААААА!!! Яковлев ещё тот перец!





А вот Сухой - как то смог.

Вот согласитесь, что Сталин был Велик. И многолик. Одним он приказывал не делать, другим - делать. И главное всем - одновременно. Возможно даже - на одном совещании. Но каждый помнит только речь к нему лично. Т.е. Сталин, ещё и телепат был.

....интересно, а что над евреями МИГГ-31 делал?

Ох-хо-хой! И, что за зверь такой МИГГ-31? Есть МиГ-31. Но над евреями он не летал. А пугали их МиГ-25. Парни мы же все же на авиационном форуме......

PAXqualle:
- В конце войны, разрыв технологий у СССРа, Англии, США и Германии - был НЕПРИНЦИПИАЛЬНЫМ.
Каждое изделие, могло было быть воспроизведено другой стороной...

мдя...что Вы понимаете под термином :"воспроизведено" ?

PAXqualle:
Дык и не начинали бы

На форуме популярна хохма:"Не говорите что мне делать и я не скажу куда вам идти!"

А пытались?
Другая техника, с иными функциями....

движок точно пытались.Казанцам весь мозг вынесли, но...

Я же написал - в мирное время. А там чуточку помогли арабам, вправить мозги евреям.

МИГи были наши и с нашими пилотами.И мы с евреями не воевали.Как и амеры с нами.

А давайте вспомним, что иногда его даже не пробовали атаковать, потому что поодаль, носиласьАУГ с ЯО и этот U-2 служил только приманкой и казус белли.

до Берёзовска пробуй не пробуй, его всё равно НИЧЕМ не могли снять.Развлекались наши наверно от бессилия.

ispit:
... Вы думаете, что на самолёте, прошедшем перед прилётом в Москву через столько рук, мог остаться фотик на переборке? ....

осматривали их впервые ещё там и точно первыми были не конструктора и пилоты, а у этих не забалуешься.

Патронов для 0, 5" пулемётов"Кольт-Браунинг" в то время было вагонами. ...

для ленд-лиза и для себя-разные вещи.У нас стандарт иной.Самолёт пулемёт и патроны изготавливают совершенно разные конторы.Сказка была в том что пулемёт скопировали а патроны к нему копировать забыли вот и бросили.Аналогия с ЗИС-3

zjn:
Ох-хо-хой! И, что за зверь такой МИГГ-31? Есть МиГ-31. ....

А что , кроме как опечатки искать, сказать больше нечего?

Продолжаем разговор(c) МиК

613445:
мдя...что Вы понимаете под термином :"воспроизведено" ?


Я не филолог, и не помню всех возможных значений этого слова, поэтому пользуюсь наиболее простым его определением, интуитивно понятным для нормального человека.

движок точно пытались.Казанцам весь мозг вынесли, но...


Поделитесь. Очень интересно.
Но не путаете ли с Ал-7?


МИГи были наши и с нашими пилотами.И мы с евреями не воевали.Как и амеры с нами.


И было это всего несколько раз, возможно один-два.

Про амеров с нами - я бы не был столь уверен. Холодная война - многообразна. Я не зря упомянул "Открытое небо". (спешу подчеркнуть, это не современное ОН). ТА, послевоенная программа, была фактически штатовским ультиматумом союзу. И U-2 создан в её рамках, после провала более простых средств.


до Берёзовска пробуй не пробуй, его всё равно НИЧЕМ не могли снять.Развлекались наши наверно от бессилия.


Возможно Вы не знаете, но ракеты ПВО не стоят сплошным частоколом вдоль советских границ.
Существовали зоны в которых они располагались. Зоны прикрывали некоторые объекты. Это значит, что можно проложить курс между этими зонами. Без особого риска.

А если ракеты внезапно появлялись там где их ещё вчера не было, то самолёты сыпались как осенние листья.
Ну например, в это же время, китайцы, завалили пяток одних U-2, не считая еропланов попроще.

осматривали их впервые ещё там и точно первыми были не конструктора и пилоты, а у этих не забалуешься.


Ну во первых и главных - Б-29, в союзе было несколько. Если Лейки были в каждом (а такое вполне возможно, ибо в этом есть польза) то да, он мог попасть в список комплекса.
И дырка в приборной панели - то же.
Но вот что то про заплату я ничего не слышал. Скорее всего это уже лирика, и даже свежего разлива.



Сказка была в том что пулемёт скопировали а патроны к нему копировать забыли вот и бросили.Аналогия с ЗИС-3


Ачо-ачо было с ЗИС-3?
Это ж пушка. Какие у неё каверзы со снарядами?

А браунинг, ничего из себя не представлял. известен с 20х годов. ЧЕго его копировать в 40х то? У самих - пулемёты намного лучше есть.

[613445 - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

613445:


ispit:
... Вы думаете, что на самолёте, прошедшем перед прилётом в Москву через столько рук, мог остаться фотик на переборке? ....

осматривали их впервые ещё там и точно первыми были не конструктора и пилоты, а у этих не забалуешься.

Патронов для 0, 5" пулемётов"Кольт-Браунинг" в то время было вагонами. ...

для ленд-лиза и для себя-разные вещи.У нас стандарт иной.Самолёт пулемёт и патроны изготавливают совершенно разные конторы.Сказка была в том что пулемёт скопировали а патроны к нему копировать забыли вот и бросили.Аналогия с ЗИС-3

1.Насколько мне известно, перегнали в Москву три машины: одна потом была разобрана в Казани, другая оставлена как эталон, третья пошла на испытания. Так на какой же был фотик? И заплатка, кстати?
2.На первое время могло хватить и ленд-лизовских патронов. Потребители их - Кобры, А-20, Б-25, Боинги и Либерейторы у нас уже снимались с вооружения. А затем сделали бы и свой полудюймовый. Как сделали именно в то же время промежуточный патрон для АК-47. Тем более, что пришлось бы перестраивать производство только гильз. Да и тираж этих патронов был бы несоизмерим с тиражом промежуточного патрона. У меня нет сомнения, что такой патрон поставили бы на поток. Это ведь не двигатель скопировать. И потом. У нас же были на вооружении свои авиационные крупнокалиберные пулемёты. Чем они не подходили? Кстати, мне никогда не приходилось слышать о попытках скопировать двигатель. Было бы интересно знать, что известно Вам про это.
3. А что с ЗиС-3?

ispit:
А затем сделали бы и свой полудюймовый. Как сделали именно в то же время промежуточный патрон для АК-47


Давайте уточним хронологию - промежуточный патрон сделан ещё в 42м году. АК (правильно именно так, а не АК-47) появился в итоге двух оружейных программ.

Тогд как Б-29 появился у нас, где то в марте 45го. К этому времени, состояние комплекса стрелкового вооружения было лучшим в мире. Просто не было повода что то копировать.

Так что время было разное, и аналогий между ними - никаких.

613445
А что , кроме как опечатки искать, сказать больше нечего?

Да при чем сдесь опечатки.
Полеты над Израилем 63ОРАО осущевствлял в 1971-72гг, а МиГ-31 был принят на вооружение в 1981г. МиГ-31 - перехватчик, чего ему делать в небе Израиля?

PAXqualle:
613445:
мдя...что Вы понимаете под термином :"воспроизведено" ?

... интуитивно понятным для нормального человека.

инженеры несколько отличаются от "нормальных" людей :)
1.воспроизведено в виде "кирпича"-да запросто!
2.воспроизведено как у нас обычно(работает , но характеристики немного не те , а ресурс...)
3.воспроизведено-полная копия(даже ресурс).Ну....
хотя бы так..

Но не путаете ли с Ал-7?

Нет этот московский

МИГи были наши и с нашими пилотами.И мы с евреями не воевали.Как и амеры с нами.

И было это всего несколько раз, возможно один-два.

но было.

Про амеров с нами - я бы не был столь уверен. ...

где-то в инете встречал список только сбитых амеров на Дальнем Востоке-за десяток.Мирные какие...

Возможно Вы не знаете, но ракеты ПВО не стоят сплошным ...

"слышал" :)

Ну например, в это же время, китайцы, завалили пяток одних U-2, не считая еропланов попроще.

позже и нашими ракетами (наверно операторы были однорукими?)

...Но вот что то про заплату я ничего не слышал. Скорее всего это уже лирика, и даже свежего разлива.

для меня тоже новость, хотя если аккуратная то могли и не догадаться сразу. :)

Ачо-ачо было с ЗИС-3?
Это ж пушка. Какие у неё каверзы со снарядами?

Да.Так бронебойных не было вообще, кого-то из начальства под трибунал отправили...Пушки делала одна контора а снаряды другая.А рукаводство в носу ковыряло.

.... ЧЕго его копировать в 40х то? У самих - пулемёты намного лучше есть.

я писал-сказка.Так приказ же!

ispit:
... Так на какой же был фотик? И заплатка, кстати?

по фотику- была только фотография и комментарий к ней.Про заплатку не слышал

... что пришлось бы перестраивать производство только гильз.... же были на вооружении свои авиационные крупнокалиберные пулемёты. .. Кстати, мне никогда не приходилось слышать о попытках скопировать двигатель. ...

рассказ был примерно такой-был приказ лично Сталина (что означало практически "конец света")-скопировать.Сделали кино и фото фиксацию целиком, по частям, агрегатам и узлам и т.д. Замеры, чертежи, гемор с технологией...

613445:
3.воспроизведено-полная копия(даже ресурс).Ну....
хотя бы так..


Реактивные моторы немцев воспроизвели , почти сразу добились тех же параметров, и в процессе - улучшили. А это 46-47й года. Не говоря уже об английских.


где-то в инете встречал список только сбитых амеров на Дальнем Востоке-за десяток.Мирные какие...


И над Балтикой сбивали, и н Северах, и на Югах. Американцы сбивали наших, иногда со следами событий, иногда нет. Разница в том, что наши сбивали в собственном пространстве.
Амеры поступали наглее и жёстче. Про Ил-12 напр вспомните.
Разницу видите?



позже и нашими ракетами (наверно операторы были однорукими?)


В тот же исторический период, теми же техническим средствами, противник тот же. Так что разницы не вижу.


для меня тоже новость, хотя если аккуратная то могли и не догадаться сразу. :)


Заплата предполагает наличие повреждения под нею. Как его не заметить?!
Или нашли дырку, и скрупулёзно воспроизвели её, закрыв заплатой?


Конечно если это не усиливающая накладка.

В общем - читаю с удовольствием.:)



Так бронебойных не было вообще,


Так попервости их и не требовалось. Осколочный, с установкой на удар, гарантированно мочил трёшки-четвёрки в 41-42м.

Перед войной, ждали от немцев машин типа ровны нашего КВ. Готовили пт-пушки 57, 107. Разобравшись с немецким ассортиментом прекратили производство избыточного.
Потом, как водится спохватились и в условиях эвакуации не смогли быстро развернуть новое производство.




я писал-сказка.Так приказ же!


Так скока было приказов?

Пересказ реальности друзьями очевидцев, придаёт истории свойства интриги, и лишает правды.


Замеры, чертежи, гемор с технологией...

чож Вы так упёрлись в эти моторы то?!
Просто поймите - они нафф не упёрлись Туполеву.
Во вторых были свои, не хуже.
Во первых, возможности промышленности позволяли. На то время, наивысшим хайтеком были трубины, а не воздушые звёзды.
Повторюсь в сотый раз - людям производящим турбины и ракеты, любой поршневой мотор по плечу.

[PAXqualle - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

PAXqualle:

ispit:
А затем сделали бы и свой полудюймовый. Как сделали именно в то же время промежуточный патрон для АК-47


Давайте уточним хронологию - промежуточный патрон сделан ещё в 42м году. АК (правильно именно так, а не АК-47) появился в итоге двух оружейных программ.

Тогд как Б-29 появился у нас, где то в марте 45го. К этому времени, состояние комплекса стрелкового вооружения было лучшим в мире. Просто не было повода что то копировать.

Так что время было разное, и аналогий между ними - никаких.

19/01/2013 [11:14:49]

1.Промежуточный патрон образца 1943 г.
2.Уж если быть точным, патрон этот немного успел примениться в ВОВ сначала вместе с РПД-44 и СКС-45.
2. Туполевский "64" изначально проектировался под пушечное оборонительное вооружение. На стадии изготовленного макета, готового эскизного проекта, начатого выпуска рабочих чертежей и изготовления оснастки, последний был закрыт в 1946 г. в пользу Б-29. Что бы это значило?
3.На Ту-4 первоначально намеревались установить пулемёты "УБ". Потом установили пушки Б-20, а затем и НС-23. Что бы это значило?

PAXqualle:
Реактивные моторы немцев воспроизвели , почти сразу добились тех же параметров, ..

ну Вы сравнили! Поршневые и паяльные лампы того времени.

Так попервости их и не требовалось. ..

за что зам министра под трибунал?

Повторюсь в сотый раз - людям производящим турбины и ракеты, любой поршневой мотор по плечу.

Повторюсь в сотый раз-без перевооружения производства (полгода\год) практически невозможно.Затем на "коленке" со всеми вытекающими..Проще очистить цеха под "0" и строить новое производство.Выпускающий ракеты никогда не сможет сделать серийно ДВС(станочный парк не тот) и наоборот.

ispit:
1.Промежуточный патрон образца 1943 г.
===========
Ну мы же не думаем, что патрон создают внезапно-вдруг. На следующий день после Приказа. ;)

2.РПД-44 и СКС-45.

А я и написал, что в стрелковом вооружении, СА не накого было равняться.


2. Туполевский "64" ....был закрыт в 1946 г. в пользу Б-29. Что бы это значило?

Ну если об этом спросили Вы, то ответ ожет быть только один - нешмогла. Не потянув даже этого. Но вовремя сориентировались, опомнились и пали ниц пред сверкающй мудростью америкнацев. Правда, самое главное то - браунинги и моторы не осилили.
Как то так.

3.На Ту-4 первоначально намеревались установить пулемёты "УБ". Потом установили пушки Б-20, а затем и НС-23. Что бы это значило?


Поставили самое лучшее.
Кстати, заметьте - каким то чюдом, Ту-4 на посконным и домотканных моторах, не отстал от Б-29 по характеристикам. Что бы это значило?

PAXqualle:
Кстати, заметьте - каким то чюдом, Ту-4 на посконным и домотканных моторах, не отстал от Б-29 по характеристикам. Что бы это значило?

Значило, что начало работ по двум самолётам разнесён почти на 6лет.По тем временам и событиям это ВЕЧНОСТЬ.А масса первой копии?

613445:
ну Вы сравнили! Поршневые и паяльные лампы того времени.


Я правильно понял Вашу мысль - реактивные самолёты времён 2МВ, были регрессом по сравнению с поршневыми самолётами?
И для их производства могли использоваться осталые технлогии.
Так? Всё верно?

за что зам министра под трибунал?

Время такое было. Не он один.



Повторюсь в сотый раз-без перевооружения производства (полгода\год) практически невозможно.Затем на "коленке" со всеми вытекающими.Проще очистить цеха под "0" и строить новое производство.Выпускающий ракеты никогда не сможет сделать серийно ДВС(станочный парк не тот) и наоборот.
========

Не-не-не... Не путайте. Или "полгода-год" перевооружение производства или "на коленке"

И мы не про ракеты. А про сравнение технологических потребностей, для реактивных и поршневых двигателей. Хотя, ракеты это ещё один уровень (ну там сопла, насосы всякие)

Рискну выразить такю крамолу, что лопатка турбины несколько сложнее в производстве, чем поршень, клапан и даже коленчатый вал.

613445:
Значило, что начало работ по двум самолётам разнесён почти на 6лет.По тем временам и событиям это ВЕЧНОСТЬ.А масса первой копии?


Неважно начало работ, важен срок последующей эксплуатации. Не хотитеже Вы сказать, что Б-29 перестали летать на следующий год.
И эти послевоенные годы, оба самолёта исправно служили.

А что масса? Вроде как на пару %% превысила. И на харакетристиках не сказалась.

Кстати говоря, мне мой склероз подсказывает, что кроме моторов и борт оружия, замеили ещё прицельную систему. Т.к. на этих Б, стоял нифига не Норден.
И кстати-2 - надеюсь Вы не думаете, что прицел бомбардировщика, представляет из себя зрительную трубу в полу rf, bys///

Отсюда и набежал вес. По планеру особых отличий не было.

613445:
Значило, что начало работ по двум самолётам разнесён почти на 6лет.По тем временам и событиям это ВЕЧНОСТЬ.А масса первой копии?


Неважно начало работ, важен срок последующей эксплуатации. Не хотитеже Вы сказать, что Б-29 перестали летать на следующий год.
И эти послевоенные годы, оба самолёта исправно служили.

А что масса? Вроде как на пару %% превысила. И на харакетристиках не сказалась.

Кстати говоря, мне мой склероз подсказывает, что кроме моторов и борт оружия, замеили ещё прицельную систему. Т.к. на этих Б, стоял нифига не Норден.
И кстати-2 - надеюсь Вы не думаете, что прицел бомбардировщика, представляет из себя зрительную трубу в полу кабины.
Отсюда и набежал вес. По планеру особых отличий не было.

Сафокл:

Для примера: двигатель ВАЗ- 2108 V-1, 5, повторил то отношение, что долго использовали у УЗАМ-412...

Валера, а что на вазовской "восьмёрке" стоит двухрядный V-образный двигатель?!!
Первый раз слышу!
И сколько цилиндров в каждом ряду?..

Сафокл:

Остального не догнали. Ни мощности, ни тем более надёжности-ресурсу-ремонтопригодности. Двигатели совершенно разные по всему, но величина хода к диаметру 1:1.

Тут сразу возникает вопрос:
А ставилась задача превзойти на моторе для ВАЗ-2108 мощностные показатели мотора УЗАМ-412?

PAXqualle,

По планеру особых отличий не было.

Осмелюсь робко Вам возродить. При детальном рассмотрении копия Б-29 сильно отличалась и планером. В СССР не было многих марок металла которые были в США, следовательно не могло было и точного воспроизведения копии планера. Толщина листа заготовок не совпадала с прототипом, даже из-за разных систем мер.
Есть масса статей на эту тему, поищите.

Александр Булах,

V-1, 5 речь идёт о рабочем объёме двигателя. Странно и печально, однако...Про стоящие задачи не интересовался, мне это не интересно в принципе, констатировал ФАКТ и не более.

PAXqualle:
Я правильно понял Вашу мысль - реактивные самолёты времён 2МВ, были регрессом по сравнению с поршневыми самолётами?...

нет. "регрессом"-это Ваше слово.Как не назови, лишь бы мышей ловило.:)

И для их производства могли использоваться осталые технлогии.

"осталые"-опять словобл...Как Вы назовёте обычное производство ДВС если ему воткнут с пяток специализированных станков для изготовления лопаток и замков под них? Да ещё уровня конструкции тех лет!

Не-не-не... Не путайте. Или "полгода-год" перевооружение производства или "на коленке"

начиная с "0" выстраивают технологическую цепочку. "полгода" и "на коленке"-втыкают необходимые станки на свободное место а потом носятся из-цеха в цех, между нужными и не нужными станками и пытаются выдержать технологию...

... А про сравнение технологических потребностей, для реактивных и поршневых двигателей. Хотя, ракеты это ещё один уровень (ну там сопла, насосы всякие)

:)

Рискну выразить такю крамолу, что лопатка турбины несколько сложнее в производстве, чем поршень, клапан и даже коленчатый вал.

не крамола, а не знание.Если Вы попытаетесь изготовить лопатку(даже конструкции 45г)на сверлильном станке, то сложность будет очень велика и одинакова.Если в Вашем распоряжении будет специализированное производство лопаток-ничего особенного, только брака и отходов будет побольше(но всё равно не сравнимо с производством микросхем даже у япов!)

А для общего кругозора, расскажу ещё сказку.Когда начался в стране Бардак , на заводе где изготавливались дизеля (в вашей классификации-многодвойные звёзды жидкостного охлаждения) для судов, заказ упал до нуля.Стали хватать любые заказы чтобы прокормиться.И вот один "умный" начальник приволок чертежи швейной машины "Чайка".Глянули ребята, поматерились и послали благодетеля ...Походил походил болезный по цехам, да на том всё и закончилось.А казалось бы где дизель а где швейная машинка..

Неважно начало работ...

кардинально меняет всё!В мирное время этот путь прошли бы лет за 50. а тут 6лет(если бы вообще прошли...)

А что масса? Вроде как на пару %% превысила. И на харакетристиках не сказалась.

она говорит о качестве копирования(авиапроизводства).У самоля масса всегда сказывается на характеристиках

...Отсюда и набежал вес. По планеру особых отличий не был

Вес набежал в основном из-за перехода с дюймовой на метрическую системы.Дроби округляли в большую сторону для прочности.Брали ближайшие более толстые размерности листов.Никто не хотел в лагеря...
Всё, мне на работу...

613445!

Поразительное терпение у Вас! Удачи!

ispit:

1.Промежуточный патрон образца 1943 г.
2.Уж если быть точным, патрон этот немного успел примениться в ВОВ сначала вместе с РПД-44 и СКС-45.

Это где конкретно и на каких фронтах применялись РПД-44 и СКС-45 в годы Великой Отечественной войны?
Вы на номера-то не смотрите.
Да, их под этими обозначениями приняли на вооружение, но это не значит, что онив том же году попали в действующую армию!
Их ещё доводили несколько лет.
Точно также как ШВАК, который приняли на вооружение в 36-м, а в реальную серию он пошёл только в конце 38-го.

ispit:

2. Туполевский "64" изначально проектировался под пушечное оборонительное вооружение. На стадии изготовленного макета, готового эскизного проекта, начатого выпуска рабочих чертежей и изготовления оснастки, последний был закрыт в 1946 г. в пользу Б-29. Что бы это значило?

Откуда вы знаете под какое вооружение изначально проектировался туполевский самолёт "64"?
Вы видели по нему документы?
В 1943-1944 г. никаких других серийных советских 23-мм пушек кроме ВЯ не существовало.

ispit:

3.На Ту-4 первоначально намеревались установить пулемёты "УБ". Потом установили пушки Б-20, а затем и НС-23. Что бы это значило?
намеревались установить пулемёты "УБ". Потом установили пушки Б-20, а затем и НС-23. Что бы это значило?

Это означало только одно: с течением эволюционировали истребители и точно также изменялись требования к системе активной обороны стартегического бомбардировщика.
Какую ещё чёрнуюкошку в тёмной комнате вы хотите найти?

Сафокл:
Осмелюсь робко Вам возродить. При детальном рассмотрении копия Б-29 сильно отличалась и планером.


Под микроскопом - однозначно. А в пределах глазомерной точности - нет.


В СССР не было многих марок металла которые были в США, следовательно не могло было и точного воспроизведения копии планера.


Не было. Следовательно не могло. Пока не появились. А они появились. Следовательно - могло и стало.

В этом и был весь изюм переноса Б-29 "как есть" на расейскую почву.
Вместе с ним, перенесли и авиационные технологии штатов.


Толщина листа заготовок не совпадала с прототипом, даже из-за разных систем мер.
Есть масса статей на эту тему, поищите.


Массу не читал. Наверное только некоторые. И про пересчёт, и про борьбу с поставщиками.
Дык освоили, внедрили, воспроизвели.
Перед этим, прошли тот же путь внедряя ДС-3.



Про сравнение 83го мотора и 412го - ни капли не понял.
Хотя и ездил, и ремонтировал оба.
И Вы первый, кто утверждает что 412й в чём то лучше вазовской "поделки".
Разве что, у второго - поршневую можно менять вечно.

Сафокл:

Про стоящие задачи не интересовался, мне это не интересно в принципе, констатировал ФАКТ и не более.

А откуда известно, что пытались догнать?
Опять же, как не крути, но на ВАЗ-2108 стоит более современный мотор.

Александр Булах,

не собираюсь дилетантам ничего доказывать про двигатели, только факты:

У "более современного" блок цилиндров чугунный...У 412- легкосплавный! Подобную конструкцию смогли повторить в Европе спустя 38 лет после УЗАМ...Получив доступ к некой документации из РФ...
Единица площади подшипника трения опоры коленвала у 08, воспринимает давление, то есть действие силы на эту площадь в 6(шесть) раз большую, чем у 412! Это про лучше-хуже. И так далее и далее. Все модели от ВАЗа- это пародия на автомобиль...
Не лечите пжалста, меня престарелого остепенённого и автомобилиста с самого рождения в автомобиле.

Александр Булах:
А откуда известно, что пытались догнать?
Опять же, как не крути, но на ВАЗ-2108 стоит более современный мотор.


Мне бы тоже хотелось узнать источник такого откровения.
Может быть, сие выстрадано из децкого мнения, что каждый последующий мотор обязан быть мощнее прежнего.
(могу представить, сколько конструкторов ваза сослали в лагеря, когда Ока оказалась слебее Запорожца)

Кстати, как владелец 2140 и 21083, чота такое вспомнимается, что 9ка была 73силы, а москвич - 75.
Налоговая тому порукой.

Осталось понять, почему у них были несравнимые динамика и экономичность.

Эхх, а сдаёцца мне, что Сафокл ведёт к мысли, что криворукия русаки, в моторе 86 года, уступили , баварским немцам 64го... Не так ли?! :-P

PAXqualle,

Ваш снобизм дилетанта-любителя показательно характерен! Мои Вам соболезнования по жизни...

Сафокл:
не собираюсь дилетантам ничего доказывать про двигатели, только факты:
Не лечите пжалста, меня престарелого остепенённого и автомобилиста с самого рождения в автомобиле.


ДА. Это сильно. Это от души.

Скопище заблуждений, просто таки завораживающее.
Жаль не упомянули (лучше с пафосом и дрожью в голосе) что 412й это половина Vобразного авиамотора...

А можно вопрос, как "автомобилисту с рождения" - а правда что у зубильного мотора и кпп, общая система смазки?

У "более современного" блок цилиндров чугунный...У 412- легкосплавный!
===========

Кто из них скока весил?

Подобную конструкцию смогли повторить в Европе спустя 38 лет после УЗАМ...Получив доступ к некой документации из РФ...


Ваще фейерично!

Ваше степенство! ну не гордитесь своим собранием заблуждений. Ежели чего не знаете - спросите. А не умничайте на пустой желудок.

А то давайте, я вам про разницу листопроката на АЗЛК и ВАЗ расскажу... ;)

Сафокл:

не собираюсь дилетантам ничего доказывать про двигатели, только факты:

У "более современного" блок цилиндров чугунный...У 412- легкосплавный! Подобную конструкцию смогли повторить в Европе спустя 38 лет после УЗАМ...Получив доступ к некой документации из РФ...

Ого! Валеро, ты вообще, оказывается, неуч!
Какую конструкцию блока цилиндров не могли повторить 38 лет в Европе?!!..
Рыдаль...