ispit:
Я в самом деле не в курсе, какая ПВО была там и там, поэтому мне интересен результа

Киль это база ВМФ со всеми вытекающими а электростанция...-только дурак не будет иметь своей собственной да ещё и дублированной(ГЕС и АЭС не в счёт).Любители цифр-их не будет...

613445:

neustaf:
Для сравнения количества произведенных двигателей авиационной промышленности РИ и СССР вы предлагаете сравнивать потери РККА и luftwaffe?

меня РИ не интересует.Хотелось бы узнать про ВОВ.45568 наших и 52850 немцев ("ввс в цифрах")подразумевает(имхо) пересчёт количества моторов по ресурсу хотя бы...



т.е вы даже не поняли о чем речь, но посчитали все равно не логичным,


613445:

neustaf:
...
ВМВ СССР и третьего рейха я сравнивал потенциалы авиапрома СССР (который добился примерного паритета количества выпускаемых двигателей) ... где вы находите нелогичность в оценке авиапрома РИ и СССР.

Это место я понял так:СССР и рейх "добился примерного паритета количества выпускаемых двигателей".Я прав? В этом мне и видиться нелогичность

ispit:
Я в самом деле не в курсе, какая ПВО была там и там, поэтому мне интересен результат

уничтоженная электростанция восстанавливается пленными за относительно короткий срок+минимальные потери самолётов союзников.Потопленные на рейде крейсера в условиях той войны ну очень тяжело восстановимы(потеряны)и рейд выведен из использования на большой срок.При неимоверных потерях самолётов союзников.если вообще получится что либо потопить...Это крайности но вот такая вырисовывается "философия"...Героизм с калькулятором в руках...

613445:
ispit:
Я в самом деле не в курсе, какая ПВО была там и там, поэтому мне интересен результат

уничтоженная электростанция восстанавливается пленными за относительно короткий срок

Не могу себе представить, как можно в корткие сроки восстановить электростанцию: здание восстановить это я еще могу представить, а как восстановить турбину, генератор и пр. оборудование? Пленные, что способны "на коленке" смастерить?

neustaf:
т.е вы даже не поняли о чем речь, но посчитали все равно не логичным,

в таком случае прошу прощения что отнял у Вас время.

booster:
Не могу себе представить, как можно в корткие сроки восстановить электростанцию:...

я писал в "относительно короткие"

.... а как восстановить турбину, генератор и пр. оборудование? ...

разрушить обьект это не значит измельчить его в пыль(однажды при обрушении хрущёвки из подвала после разбора бульдозером вытащил свиду абсолютно целый телевизор в пыли и без шнура).Часть оборудования остаётся целой, часть ремонтируется.Естественно полностью уничтоженное оборудование требует замены (а тут возможны варианты).

ispit
Не знаю, откуда взял свой М-11 Швецов. Может, действительно, из головы.

М-5 400 л.с 12-цилиндровый V-образный двигатель (Liberty L-12)
М-11 120 л.с 5 цилиндровая звезда (Kinner B-5)
М-15 500 л.с 9 цилиндровая звезда (Pratt & Whitney R-1690 Hornet)
М-17 750 л.с 12-цилиндровый V-образный двигатель ( BMW VI ) развитие АМ-34.
М-22 435 л.. 9 цилиндровая звезда (Bristol Jupiter) /В Японии Jupiter строила Nakajima, использовавшая Jupiter для двигателя Kotobuki./

Вопрос «из другой оперы».
Встретил тут упоминание о самолете Ла-5Д. По контексту – это двухместный самолет типа Ла-5УТИ. Кто-нибудь знает о такой модификации? (Ла-5Д с металлическими лонжеронами крыла и увеличенными баками не подходит). Буду благодарен за любую информацию.

[613445 - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

613445:

ispit:
Я в самом деле не в курсе, какая ПВО была там и там, поэтому мне интересен результат

уничтоженная электростанция восстанавливается пленными за относительно короткий срок\+минимальные потери самолётов союзников.Потопленные на рейде крейсера в условиях той войны ну очень тяжело восстановимы(потеряны)и рейд выведен из использования на большой срок.При неимоверных потерях самолётов союзников.если вообще получится что либо потопить...Это крайности но вот такая вырисовывается "философия"...Героизм с калькулятором в руках...

12/01/2013 [14:22:50]

Ох, не торопитесь с такими скоропалительными заявлениями. Я далёк от энергетики. Я инженер-авиационник, но у меня сразу возникают вопросы.
1. Представьте себе с виду совершенно целый электрогенератор, сблокированный с паровой турбиной.Но его сдвинуло с фундамента взрывной волной на 1 мм всего.По-Вашему, он будет работать? Да нет. Всю конструкцию разнесёт из-за несоосности валов, как только Вы подадите в турбину пар высокого давления. По себе знаю, как непросто сцентрировать газотурбинный двигатель с генератором в современных энергетических установках. Позволю себе пофантазировать. В результате бомбардировки будет выведено из строя вспомогательное оборудование:системы смазки и охлаждения масла генератора и турбины, системы управления и контроля этих агрегатов, линии коммуникаций, высоковольтные трансформаторы и подстанции, системы автоматической защиты и высоковольтные выключатели, опоры ЛЭП и пр, и пр..Представьте, что при этом будет уничтожена и техническая документация. И если Вы пригоните для восстановления только оборудования, а не зданий и сооружений, к примеру, 9000 военнопленных неизвестно какой квалификации, не факт, что станция снова даст ток через 1 месяц. Это притом, что у Вас в наличии будет в достатке необходимого (порой весьма специфичного) инструмента, оборудования для замены вышедшего из строя, запасных частей и расходных материалов. Я рассуждаю здесь чисто по-дилетантски и открыт для критики.
2. После высадки союзников, и освобождения ими Франции крупные надводные корабли немцев потеряли свою боевую ценность и перестали интересовать Гитлера. Какие такие операции на море с их участием Вы можете привести? У немцев в то время катастрофически не хватало металла и топлива. Всё это шло только на нужды подводного флота.
3. Массированный авианалёт тем и хорош, что самолётов в нём больше, чем зенитных орудий на земле. Не думайте, что их огонь был таким уж губительным при бомбардировках с больших высот. Союзники в отличие от нас всегда просчитывали риски и допустимыми потерями при налётах считали что-то около 6% самолётов, ЕМНИП. При этом не забывайте, что радиолокационным станциям орудийной наводки, управляющим огнём зенитных орудий, ставились помехи. Самолёты ведущих в бомбардировочных формациях имели радиолокационные прицелы и могли успешно бомбардировать из-за облаков такие радиоконтрастные цели, как морские порты и судоверфи.

ispit:

Но в том-то весь и вопрос: чего больше было у нас - в муках рождённых, но всё же выживших и оставшихся ущербными (ВК-107 и ВК-108), или "похороненных", как вся линейка 18-цилиндровых моторов? Что касается Ил-10, то вряд ли стоило тех усилий незначительное улучшение его боевых свойств по сравнению с Ил-2. К тому же, он совсем не успел повоевать, чтобы можно было составить мнение о его боевой эффективности.

Так в том-то всё и дело, что ВК-107 более успешно прошёл процесс сертификации нежели М-71!
Первый прошёл 100-часовую сертификацию, а второй - только 50-часовую!
Удивляться тому, что начались проблемы с серийными ВК-107 не приходится!
Они были у всех новых двигателей.
У ВСЕХ! И наших и не наших! У советских и немецких, английских и американских.
Если вы верите, что М-71 избежал бы этих проблем в серии, то вы наивный человек. Около года проблемы были у М-63. Примерно полтора года они длились у М-82. Сколько они были у М-71 можно только догадываться.

ispit:

По типам самолётов в Люфтваффе Вы, очевидно, не располагаете информацией. Для меня их перечисление здесь было бы утомительным. Для решения задач блицкрига немцам типов моторов почти что хватило. Предлагаю Вам их перечислить. А я потом пополню Ваш перечень.

Немцам почти что хватило двигателей для решения задач блицкрига?
Неужели?
На чём базируется это утверждение?
Ведь уже в ходе "Битвы за Англию" им нехватило истребителей, а значит и моторов!

ispit:

В США, Англии и Японии конструктор, затевая новый самолёт или модернизируя имеющийся тип, брал альбом и выбирал из него серийный мотор с необходимыми параметрами и свойствами. И тут было множество нюансов. Улавливаете разницу в подходах у них и у нас? Многообразие задач, решаемых авиацией этих стран, делало необходимым наличие такой большой номенклатуры моторов. Тем более что человеческие ресурсы позволяли иметь довольно значительное количество частных моторных фирм даже в Японии, которых нельзя было просто закрыть или игнорировать, как это практиковалось у нас.

А чем вы можете подтвердить, что конструктор в США, Англии и Японии "затевая новый самолёт или модернизируя имеющийся тип, брал альбом и выбирал из него серийный мотор с необходимыми параметрами и свойствами"?
Типичные примеры доказывающие ОБРАТНУЮ практику.
Проекты Р-38, Р-39 и Р-40 начаты под двигатель находившийся в разработке (Аллисон V-1710).
Харрикейн, Спитфайр и Уирлвинд создавались также под готовившиеся к серии моторы.
"Мицубиси G4M" создавался также под не существовавший мотор.
Bf109 и FW190 создавались под несуществовавшие двигатели.
Ещё примеры привести?

Испит, к чему все эти нагромождения лжи? Что и кому ты тут хочешь доказать?

[neustaf - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

neustaf:

ispit
Не знаю, откуда взял свой М-11 Швецов. Может, действительно, из головы.

М-5 400 л.с 12-цилиндровый V-образный двигатель (Liberty L-12)
М-11 120 л.с 5 цилиндровая звезда (Kinner B-5)
М-15 500 л.с 9 цилиндровая звезда (Pratt & Whitney R-1690 Hornet)
М-17 750 л.с 12-цилиндровый V-образный двигатель ( BMW VI ) развитие АМ-34.
М-22 435 л.. 9 цилиндровая звезда (Bristol Jupiter) /В Японии Jupiter строила Nakajima, использовавшая Jupiter для двигателя Kotobuki./

12/01/2013 [15:18:48]

2. Нет, это не Kinner. У М-11 тяги толкателей расположены снаружи и иногда выпадали в полёте.
3. Возможно, что это какая-то модификация Pratt & Whitney Hornet. Но такое обозначение имели двигатели фирмы Wright.

Но такое обозначение имели двигатели фирмы Wright.
-------
DC-3A 1, 200 hp (895 kW) Pratt & Whitney R-1830-21 14 цилиндровая звезда
DC-3B 950 hp (708 kW)Wright R-1820 9 цилиндровая звезда

Букву R в названиях имели и PW u Wright,

neustaf:

Букву R в названиях имели и PW u Wright.

Литера "R" в обозначении американских моторов указывала на то, что это радиальный (звездобразный) мотор. Точно также как литера "V" обозначала рядный V-образный мотор.

ispit:

2. Нет, это не Kinner. У М-11 тяги толкателей расположены снаружи и иногда выпадали в полёте

в этом я с вами, скорее всего соглашусь, прямой связи там не было, а общая идеалогия не повод для общего ряда.тут , наверное, мой косяк

Александр Булах:

neustaf:

Букву R в названиях имели и PW u Wright.

Литера "R" в обозначении американских моторов указывала на то, что это радиальный (звездобразный) мотор. Точно также как литера "V" обозначала рядный V-образный мотор.



12/01/2013 [23:51:51]

спасибо Александр, я то же так предпологал, но пока прямого указания нигде не нашел

DC-3A 1, 200 hp (895 kW) Pratt & Whitney R-1830-21 14 цилиндровая звезда
DC-3B 950 hp (708 kW)Wright R-1820 9 цилиндровая звезда
что именно получили японцы сказать затрудняюсь
=====
И те, и другие...

Товарищи, так что скажете за "Ла-5Д"? Это может быть какое-то неофициальное обозначение Ла-5УТИ?

двигатель М-11 т.е. Lorraine-Dietrich 5Pb "Лоррен-Дитрих 5Pb".

[Модест Каретников - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Модест Каретников:

двигатель М-11 т.е. Lorraine-Dietrich 5Pb "Лоррен-Дитрих 5Pb".

14/01/2013 [04:01:53]

К сожалению, я нигде не нашёл описания этого двигателя. Но и кроме него Швецову было, откуда заимствовать конструкцию. Например:
- немецкий Сименс-Гальске Sh.13a (77 л.с.);
- английские Армстронг-Сиддли (80, 100 и 165 л.с.);
- американские Киннер (100 и 125 л.с.);
- бельгийский Ренар (120 л.с.);
- французский Лорэн "Эколь" (108 л.с.);
- чехословацкие Вальтер (120 и 185 л.с.).
Ему оставалось только выбрать объём цилиндров и месторасположение тяг толкателей клапанов. Кстати, при том же объёме, что и у М-11, Армстронг-Сиддли "Mongoose" выдавал 165 л.с. Правда, М-11 форсировали до такой мощности, но уже только после войны.

Михаил_К:
М-22 - французский Гном-Рон "Юпитер VI", а не "Bristol Jupiter".

Бристол Юпитер выпускался по лицензии в 14 странах, в том числе и во Франции, но родоначальник этой серии все же Bristol Jupiter

ispit
3. М-34 - это модернизация мотора М-17, то есть лицензионного BMW-V1. Вот и решайте , кто кому родственник

Михаил_К:
3. Правильно, а Д-30КП модернизация НК-8-4. Не смешно, абсолютно разные моторы.
///////////
Д-30 и НК-8-2 разные двигатели, а отрицать, что АМ-34 дальнейшее развитие М-17 глупо, даже цилиндропоршневую группу не изменяли

to ispit: я взял смелость утверждать, что именно Lorraine-Dietrich 5Pb явился прообразом М-11 по причине того, что именно он был закуплен в числе многих других...ставших прообразами ...советских моторов.

to ispit: кроме него закуплены:
Рено-Бенгали с лицензией на производство 4, 6, 12 цилиндровых моторов
Siddeley Puma
Junkers L-5
Fiat Komtal
Bristol
Naper Lion
Curtiss D-12 Conqueror (500 лс)
Gnome-Rhone 4ad (480 лс)
M-4 т.е. Испано-сюиза 8АА (200 лс)
М-5 т.е. Либерти
М-6 т.е. Испано-сюиза 8FD (300 лс)
BMW-4
М-22 т.е. Гном-Рон Jupiter-VI он же bristol-Jupiter (580 лс)
Хейнкель
Кертисс V-1570 Conkeror (675 лс)
М-17 и М-34 т.е. BMW-VI
М-25, М-62, М-63, Аш-62ИР т.е. Wright Ciclone R-1820F-3 (в модификациях от 575 до 1500 лс)
Rolls-Royce
М-100 т.е. Испано-сюиза HS 12 YBRS
М-105 т.е. Испано-сюиза HS 12 YCRS (пушечный)
М-85, 86, 87, 88, 89 т.е. клоны двухрядной звезды Mistral Major K-14(KIRS/KJRS/KDRS)
в него воткнули еще 4 цилиндра и (гном-рон R-18) и получили М-90.
Как видно, часть двигателей в производство не пошла по разным причинам, но все они использовались в НИОКР.

Lorraine-Dietrich 5Pb в Польше выпускался по лицензии под названием BM-4C

Модест Каретников:ispit:neustaf:


Прошу прощения, что встреваю в ваше обсуждение но обясните мне две вещи:
1. Получаеться что в СССР до войны не было создано ни одного своего двигателя, а выпускались только лецензионные копии импортных?
2. Получаеться что нисан, сузуки и др. до сих пор выпускают модернизированную Ниву?

[Модест Каретников - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Модест Каретников:

to ispit: кроме него закуплены:
Рено-Бенгали с лицензией на производство 4, 6, 12 цилиндровых моторов
Siddeley Puma
Junkers L-5
Fiat Komtal
Bristol
Naper Lion
Curtiss D-12 Conqueror (500 лс)
Gnome-Rhone 4ad (480 лс)
M-4 т.е. Испано-сюиза 8АА (200 лс)
М-5 т.е. Либерти
М-6 т.е. Испано-сюиза 8FD (300 лс)
BMW-4
М-22 т.е. Гном-Рон Jupiter-VI он же bristol-Jupiter (580 лс)
Хейнкель
Кертисс V-1570 Conkeror (675 лс)
М-17 и М-34 т.е. BMW-VI
М-25, М-62, М-63, Аш-62ИР т.е. Wright Ciclone R-1820F-3 (в модификациях от 575 до 1500 лс)
Rolls-Royce
М-100 т.е. Испано-сюиза HS 12 YBRS
М-105 т.е. Испано-сюиза HS 12 YCRS (пушечный)
М-85, 86, 87, 88, 89 т.е. клоны двухрядной звезды Mistral Major K-14(KIRS/KJRS/KDRS)
в него воткнули еще 4 цилиндра и (гном-рон R-18) и получили М-90.
Как видно, часть двигателей в производство не пошла по разным причинам, но все они использовались в НИОКР.


14/01/2013 [22:02:15]

Спасибо за информацию.

[Image]
Старожил
форума

STP:

Модест Каретников:ispit:neustaf:


Прошу прощения, что встреваю в ваше обсуждение но обясните мне две вещи:
1. Получаеться что в СССР до войны не было создано ни одного своего двигателя, а выпускались только лецензионные копии импортных?
2. Получаеться что нисан, сузуки и др. до сих пор выпускают модернизированную Ниву?

К сожалению, по п.1 дело обстояло именно так.

STP:

2. Получаеться что нисан, сузуки и др. до сих пор выпускают модернизированную Ниву?

Ну, я бы так не говорил.
В конце концов, первый полноценный джип сделали всё-таки, наверно, американцы.
Другое дело, что в плане проходимости "УАЗ" и "Нива" до сих пор поражают многих зарубежом.

to STP: в отношении Сузуки нет у меня информации, а вот Ниссан (после того как американцы раскатали его в щебенку) в 50 годах оттолкнулся в грузовой линейке от GMC и до конца 80х с конвейера шли доработанные американские "нивы" и "газики"...впрочем "газики" имеют фордовскую...отрыжку..))0
..и если хотите..забавный факт: помпа от двигателя УМЗ-421 прекрасно подходит на Чероки 87 года...загадка однако..

ispit:Модест Каретников:

Вы можете дать критерий нового двигателя?
Читал художественную книгу про создание авиационных двигателей до войны. Так там конструктор вкрадце расуждал так:
-взять объем цилиндра и ход поршня от одного двигателя, потому, что считал их оптимальными;
- придумал новый картер увиличивший жескость конструкции;
- применил усиленный коленвал;
- применил новое навесное оборудование для увеличения мощности.
Это новый двигатель или модернизация?

Модест Каретников:

Сравните Ниву и Сузуки витару (первую) по конструкции, размерам, объему двигателя и весу -интересно.

neustaf:

ispit
3. М-34 - это модернизация мотора М-17, то есть лицензионного BMW-V1. Вот и решайте , кто кому родственник

Михаил_К:
3. Правильно, а Д-30КП модернизация НК-8-4. Не смешно, абсолютно разные моторы.
///////////
Д-30 и НК-8-2 разные двигатели, а отрицать, что АМ-34 дальнейшее развитие М-17 глупо, даже цилиндропоршневую группу не изменяли

Разная система соединения шатунов, разный объём, отличие в конструкции и системы сборки моторов. М-34 создавали под требование установки на раму М-17 (что в итоге не было выполнено), поэтому моторы имеют некоторое внешнее сходство.

to STP: Начну с Нивы ВАЗ 2121...это мой первый в жизни ЛИЧНЫЙ автомобиль купленный в порядке живой очереди..))) через три года эксплуатации я его разбирал-собирал, как автомат АК-47..))) Про Сузуки ничего не скажу, не имел дела с ними, использую продукцию Даймлер-Крайслер.

Что такое НОВЫЙ двигатель ???????
Мнений много по этому вопросу, поэтому излагаю свое..)))
В первую очередь это оригинальная термодинамика, газодинамика, кинематика и технологии.
Ведь конструктор, теоретически пред рассчитав двигатель привязывает его к доступным материалам и технологиям, прежде всего станочному парку.
К сожалению, автор книги про конструктора не вникал в тонкости производства и особенно модернизации двигателя.
В СССР шли проверенным и единственно возможным путем, т.е. у существующего двигателя путем увеличения диаметров-давлений увеличивалась подача топливной смеси в цилиндры, максимально облегчались детали КШМ и т.д., это сразу тащило за собой кучу проблем с системой охлаждения, смазки, питания, регулирования, балансировок и т.д и т.п.
В результате М-17 работал и работал отлично, а М-34 "усовершенствованный" стал остроотказным и ненадежным мотором.
М-105 работал а М-107 (вроде одно и тоже) чуток расточили, чуток добавили..а он так более 70 часов и не выдал.
М-88 на Ил-4 работал, не бог весть как, но машины воевали, а добавили чуток...вроде все то же ..только цилиндров больше, а мотор не работает толком.
Расчет нового картера, разработка технологии его изготовления задача очень не простая в СССР практически не решалась...да хоть чего...
Надо понимать, что 100% станочного парка авиамоторных заводов было из Германии и САСШ, притом с инструментарием и режимами привязанными к конкретной технологии конкретной детали конкретного двигателя и попробуй тут измени режим или резец или сверло или скорость шпинделя...
Только для ХПЗ было приобретено более 700 станков ...

Модест Каретников:
Что такое НОВЫЙ двигатель ???????
Мнений много по этому вопросу, поэтому излагаю свое..)))
В первую очередь это оригинальная термодинамика, газодинамика, кинематика и технологии.

Термодинамика и газодинамика - одинаковые для всех, можно только "играть" их параметрами.
Кинематика в большинстве случаев идентична, а различия в мелких деталях и выборе конкретной схемы из небольшого числа существующих.
Технологии производства определяли простор для проектировщиков и уровень достигаемого качества изделия.
Вывод, уже в конце двадцатых годов было очень сложно создать новый (оригинальный) двигатель. Недаром про труд конструктора говорят, что это искусство выбирать из уже имеющегося.
Что касается М-17 и М-34, то это абсолютно разные моторы. Их объединяет требование к М-34 на установку на мотораму М-17 и производственные возможности.

Александр Булах:
В конце концов, первый полноценный джип сделали всё-таки, наверно, американцы.
===========

Если копнуть ещё глубже - то таки русские. Газ-61
http://www.youtube.com/watch?f ...

У американцев, был его последователь - Джип Вэгонир в 70е.
А Нива - это вообще другое направление. Это первый автомобиль высокой проходимости с несущим корпусом и на серийных агрегатах. Очень характерная задняя часть кузова - пассажирское место прямо над подвеской и зажатое пружинами.
Когда я поездил на опиль фронтера 91го года, я сразу узнал в ней Ниву. Только переведённую на немецкий.

STP:

Модест Каретников:ispit:neustaf:


Прошу прощения, что встреваю в ваше обсуждение но обясните мне две вещи:
1. Получаеться что в СССР до войны не было создано ни одного своего двигателя, а выпускались только лецензионные копии импортных?



почему только до войны?
после войны почитайте про историю первых советстких ТРД РД-10, РД-20, РД-45

Михаил_К:

Что касается М-17 и М-34, то это абсолютно разные моторы.
Разная система соединения шатунов, разный объём,


вы почитали бы прежде чем писать, если вы хоть 500 раз как мантру повторите "абсолютно разные моторы." объем двигателей от этого не изменится.
M-17 V12 160*190 45, 84 l
AM-34 V12 160*190 45, 82 l
АМ-34 это дальнейшая разработка М-17 и претерпел ряд доработок, но уши у него все равно растут с М-17 BMW-VI ((разница в 20 мЛ из-за изменения формы КС)

[neustaf - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

neustaf:

STP:

Модест Каретников:ispit:neustaf:


Прошу прощения, что встреваю в ваше обсуждение но обясните мне две вещи:
1. Получаеться что в СССР до войны не было создано ни одного своего двигателя, а выпускались только лецензионные копии импортных?



почему только до войны?
после войны почитайте про историю первых советстких ТРД РД-10, РД-20, РД-45

Не могу согласиться. После войны были и оригинальные, начиная с ТР-1. Например, РД-9Б, РД-3М, двигатели Люлька, Ивченко, Кузнецова, Соловьёва и Добрынина. Причина понятна. Копировать возможности не было. Заимствовали только идеи.

neustaf:
АМ-34 это дальнейшая разработка М-17 и претерпел ряд доработок, но уши у него все равно растут с М-17 BMW-VI
===========
И вот этот ряд доработок, позволил снять тыщщу лс.
А М-17 как был 700сил, так и остался.

Применены иные конструктивные решения, которые привели к отсутствию взаимозаменяемых деталей и агрегатов.

И насколько помню, ТЗ на М-34 (900лс), выдано синхронно с приказом о начале освоения М-17.

Так что, хотя "папа у них один - голубь", но родства никакого.


А про Лорен-Дитрих - интересно. Вот бы ещё схемки какие увидеть. А то весь инет, про него тзнает только словесное упоминание на ганзе. И вот тут теперь.
Нам бы первоисточников, для понимания.

Старожил
форума

STP:

ispit:Модест Каретников:

Вы можете дать критерий нового двигателя?
Читал художественную книгу про создание авиационных двигателей до войны. Так там конструктор вкрадце расуждал так:
-взять объем цилиндра и ход поршня от одного двигателя, потому, что считал их оптимальными;
- придумал новый картер увиличивший жескость конструкции;
- применил усиленный коленвал;
- применил новое навесное оборудование для увеличения мощности.
Это новый двигатель или модернизация?

Модест Каретников:

Сравните Ниву и Сузуки витару (первую) по конструкции, размерам, объему двигателя и весу -интересно.

15/01/2013 [10:22:08]

1. Абсолютно правильным будет сказать:"Это новый двигатель" про только что выпущенный с завода мотор, что давно уже выпускается серийно. На самом деле вопрос, что считать критерием новизны? Послевоенный двигатель АШ-82Т сильно отличался от своего родителя АШ-82ФН своими эксплуатационными(можно сказать - потребительскими) свойствами и мало - лётными характеристиками. Многократно вырос его межремонтный и общетехнический ресурс, надёжность, удобство технического обслуживания и контроле- и ремонтопригодность. Но: была снижена его высотность. На 50 л.с. всего увеличилась максимальная мощность при сопоставимом расходе топлива. ЕМНИП, к 70-м годам в производстве и эксплуатации находилась уже 7-я производственная серия этого двигателя. Отличия в этих сериях внешне даже и не были видны. Они проявлялись только при полной разборке:там поставлен усиленный болт или тяга, выполнены противозадирные мероприятия на поршнях, нанесены те или иные антифрикционные или антикоррозийные покрытия на поверхности сопрягаемых или корпусных деталей , изменена поверхностная термообработка деталей и пр. Если при этом не менялось "лицо" двигателя, то всё это следует считать только модернизацией или совершенствованием. Глубина модернизации при этом могла быть разной. Применив, к примеру, нагнетатель другой конструкции, можно было увеличить высотность двигателя. Можно было форсировать его за счёт увеличения оборотов и давления наддува. Можно было "навесить" на двигатель новый агрегат - редуктор и встроить вовнутрь его что-нибудь. К примеру, так был осуществлён переход от М-62 к АШ-62 ИР. Здесь в наименовании - "И" - импеллер, или нагнетатель, а "Р" - редуктор оборотов винта. В совокупности такая модернизация повышала высотность двигателя и увеличивала тягу винта. Но новый двигатель от этого не получался, назови ты его по-другому. Точно также было с ВК-105 и ВК-107/108.

to ispit: вот мне эта буковка "И" в Аш-62ИР покою не дает, по определению ИМПЕЛЛЕР не нагнетатель, это пропеллер внутри направляющего кольца....или в те времена считалось, что это одно и то же ??????

[ispit - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

ispit:

Старожил
форума

STP:

ispit:Модест Каретников:

Вы можете дать критерий нового двигателя?
Читал художественную книгу про создание авиационных двигателей до войны. Так там конструктор вкрадце расуждал так:
-взять объем цилиндра и ход поршня от одного двигателя, потому, что считал их оптимальными;
- придумал новый картер увиличивший жескость конструкции;
- применил усиленный коленвал;
- применил новое навесное оборудование для увеличения мощности.
Это новый двигатель или модернизация?

2. Теперь рассмотрим случай, когда у двигателя меняется "морда лица". Были когда-то у Pratt & Whitney 9-цилиндровые "звёзды" "Wasp", "Wasp-Junior" и "Hornet". Кому-то пришла мысль приделать ещё одну звезду. Получили 14-цилиндровые движки. Те же самые, только с приставкой "Twin". Может, амеры их за новые не держали? Кто знает? А вот по нашим понятиям это совершенно новый двигатель. То же было и с Райт-Циклоном, что получил приставку "Double". Новым двигателем был и двигатель реактивной тяги по сравнению с поршневыми, хотя и тот и другой работали на одном физическом принципе - использование тепловой энергии в результате химической реакции окисления углеводородного топлива.А вот ядерный реактивный двигатель будет использовать для получения тепловой энергии другой физический принцип - энергию, выделяющуюся при расщеплении ядер атомов вещества. Как иначе, как не новый, назвать такой двигатель?

Так что, хотя "папа у них один - голубь", но родства никакого
///////
ЦПГ у АМ-34 один в один с м-17, но при этом по вашему, они даже и не родственники


Кстати о Нивах, не знаю почему, но в Германии их полно, так где чуть повыше
Eifel, Siegeand, Westerwald встречаются очень часто, чаще чем их японские или европейские одноклассники

Модест Каретников:
.... по определению ИМПЕЛЛЕР не нагнетатель, это пропеллер внутри направляющего кольца....

в моей бывшей профессии применялся как "против"-уплотнение бесконтактное(центробежное)

neustaf:
ЦПГ у АМ-34 один в один с м-17, но при этом по вашему, они даже и не родственники
===========

Это Вы тонко подметили - один в один. А не ОДНА.

Точнее сказать ПГ. Цилиндры (гильзы) у них разные.

Проще найти несколько деталей, схожих у обоих моторов, чем перечисляь их отличия.


Модест Каретников:

http://airspot.ru/catalogue/it ...
=========
боюсь я не понял. Если это ответ мне, то я верю в существование LD5d я просто сомневаюсь что М-11 его копия.
Заметьте - самолёт в ссылке 33го года.
А разработка М-11 - 26й.

Модест Каретников:

to ispit: вот мне эта буковка "И" в Аш-62ИР покою не дает, по определению ИМПЕЛЛЕР не нагнетатель, это пропеллер внутри направляющего кольца....или в те времена считалось, что это одно и то же ??????

15/01/2013 [17:13:15]
[Модест Каретников - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Модест Каретников:

to ispit: вот мне эта буковка "И" в Аш-62ИР покою не дает, по
определению ИМПЕЛЛЕР не нагнетатель, это пропеллер внутри направляющего
кольца....или в те времена считалось, что это одно и то же ??????

15/01/2013 [17:13:15]

Нет. Понятие "Импеллер" в данном случае однозначно определяется как компрессор
(нагнетатель) воздуха в цилиндры двигателя. Это крыльчатка центробежного компрессора без входного направляющего аппарата. Так вот сам нагнетатель именовался на Западе Supercharger, а его ротор в виде крыльчатки - impeller. Для простоты на лицензионных моторах у нас весь нагнетатель стали называть импеллером. Было время, когда на заре в авиации в ходу был только этот термин. Это уже потом в рамках борьбы с
космополитизмом стали убирать из русского языка заимствованные слова, в
том числе и технические термины. Вот тогда-то и стал нагнетателем
импеллер, винтом - пропеллер, высотомером - альтиметр. Но тут всё и
остановилось. Как оказалось, не нашлось замены элерону, лонжерону,
фюзеляжу, консолям и прочим там нервюрам, стрингерам и шасси. В настоящее время произошла подмена понятий. Импеллером авиационные моделисты стали называть винт, помещённый в кольцевой туннель, тогда как туннельный винт или вентилятор в кольцевом обтекателе в английском языке определяется как Ducted Fan. Но нам это не в первой. Ведь кто-то определил УКВ-радиодиапазон, существовавший ранее наших родных просторах, как "УКВ", в отличие от западного диапазона "FM", тогда как термин "ЧМ" (частотная модуляция, в переводе - "FM") одинаково справедлив для обоих диапазонов.

[613445 - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

613445:

Модест Каретников:
.... по определению ИМПЕЛЛЕР не нагнетатель, это пропеллер внутри направляющего кольца....

в моей бывшей профессии применялся как "против"-уплотнение бесконтактное(центробежное)

15/01/2013 [18:29:02]

Cовершенно верно. У нас в редукторе двигателя НК-93 подшипник вала заднего винтовентилятора имел комбинированное уплотнение, состоящее из резиновой манжеты и импеллера. Поджатый импеллером воздух наддувал масляную полость подшипника, предотвращая тем самым выброс масла наружу.

neustaf:

Так что, хотя "папа у них один - голубь", но родства никакого
///////
ЦПГ у АМ-34 один в один с м-17, но при этом по вашему, они даже и не родственники

Вы меня не услышали, у них разная конструкция крепления шатунов, разная конструкция картера и способ крепления блока цилиндров с головкой к нему. Одинаковые ход поршня и диаметр цилиндра определялся производственными возможностями, М-34 должен был заменить в серии М-17 на той-же линии и устанавливаться на те же типы самолётов.

PAXqualle:

Точнее сказать ПГ. Цилиндры (гильзы) у них разные.

Проще найти несколько деталей, схожих у обоих моторов, чем перечисляь их отличия


детали один в один першли от М-17 к АМ-34, компоновка, основные геометрические размеры, а вы продолжаете утверждать что они не родственники.
к примеру ДБ601 и АШ - 82 вот это не родственники, а совершенно разные двигатели.


Михаил_К:

Вы меня не услышали, у них разная конструкция крепления шатунов, разная конструкция картера и способ крепления блока цилиндров с головкой к нему.

это ж естественно, это развитие двигателя, а не копирование, как же без изменений.


Одинаковые ход поршня и диаметр цилиндра определялся производственными возможностями, М-34 должен был заменить в серии М-17 на той-же линии и устанавливаться на те же типы самолётов

производственная или конструкторская необходимость, но это факт, что АМ-34 вырос из М-17, а не с чистого листа.

Выше была упомянута довоенная книга про конструктора авиационных двигателей. Полагаю, что это книга А.Бека "Жизнь Бережкова". Главный герой книги (под именем Алексея Николаевича Бережкова) - Александр Александрович Микулин, очень талантливый человек и в том числе конструктор авиационных двигателей. Именно его именем назван двигатель АМ-34, который некоторые авторы в этой теме почему-то считают ерундовой доработочкой настоящего, кондового и (возможно) истинно гениального продукта сумрачного немецкого гения, выпускавшегося по лицензии как М-17. Главное - это две одинаковые цифры (диаметр/ход поршня), а что конструкция разная - это фигня, конструкциев мы много наконструячим.

Вот к этому, сознаюсь, довольно злобному вступлению предлагаю длинную цитату, вся 38 глава.

"...
Мне и самому верилось, что вот-вот блеснет озарение и я решу каким-то
необыкновенным способом в один момент все задачи доводки.
Чего, казалось бы, проще: клапан цилиндра? К чему мудрствовать?
Взять, например, клапаны "Райта" или "Гермеса", в точности повторить,
скопировать эту деталь - вот вам и решение. Однако это было десятки раз
нами испробовано и столько же раз не удавалось: металл рвался до срока,
клапаны выбрасывало черт-те куда.
Собственно говоря, я уже знал тогда разгадку. Нужна точка опоры,
промышленность, производственный опыт, чтобы создать мотор. И не только
авиамотор, своего рода пик современной индустрии, но и любой другой
механизм.
Скажем, в те годы мы строили автомобильные заводы. Представьте себе,
вы, получив некий образец, совершенно доведенную автомашину, предположим
малолитражку, разберете ее, снимите самые точные чертежи, самые точные
размеры и запустите по этим чертежам в производство. И у вас ничего не
выйдет, ибо весь секрет в том, какова была технология производства, то
есть как эта вещь обрабатывалась. Возьмите самую элементарную деталь,
такую, например, как кузов, цельнометаллический кузов. Вот вы сделали его
в абсолютном соответствии с чертежом, отшлифовали на пять с плюсом, а
поставьте на место, и он может лопнуть. Почему? Потому что вам неизвестна
история доводки. Вы не знаете, сколько операций, и какие именно, и в какой
последовательности прошел этот стальной лист. А оказывается, это имеет
значение.
Теперь другие времена. Мы так шагнули, что теперь копируют наши
моторы.

Продолжение отрывка


... Берем такой случай: война, наш самолет сбит над территорией
неприятеля. Или даже мирное время: авария над чужим материком, самолет
исчез, не найден. А на деле он попал в исследовательскую лабораторию
какого-либо государства. Итак, наш мотор в чужих руках. Что же,
заимствуйте, сдирайте... Во-первых, у вас долгое время ничего не выйдет,
ибо мотор еще не приносит с собой своей истории, то есть технологии
производства, всех операций, которые произвели его на свет. И во-вторых,
уже в ту минуту, когда у вас возникло намерение скопировать, вы отстали,
опоздали, у вас в руках лишь вчерашний день авиации, ибо конструктор, у
которого вы списываете, уже находится далеко впереди, уже работает вместе
с большим коллективом, вместе с заводом, над своей следующей вещью,
доводит ее.
А самый материал, из которого сделана вещь, металл? Вот вы произвели
химический анализ, выяснили состав металла и, казалось бы, получили у себя
точно такой же. Нет, в работе он рвется, сдает. В чем дело? В том, что вы
не знаете, как этот металл был выплавлен, как закаливался, как остужался.
Тут важны мельчайшие технологические тонкости, о которых нельзя
догадаться, которые познаются только долгим опытом.
Конструктор - это труженик. Он систематически работает,
экспериментирует, изучает машину, производство. Я вам уже говорил, что,
став зрелым человеком, почти никогда не называю себя изобретателем. Идешь
по улице, в фантазии что-то сверкнуло, предстала вещь - готово, ты
изобретатель. Конечно, тут тоже есть свои законы, но изобрести - это
все-таки самое легкое в нашей профессии. А дальше труд, нескончаемый труд.
Над "Д-24" мы работали, как вам известно, около двух лет. Машина была
почти доведена. Но с этого "почти" мы не могли сдвинуться. И потребовались
бы еще долгие месяцы, может быть год, чтобы одолеть это ничтожное, это
проклятое "почти". Вы спросите, почему бы не потерять на доводку еще год?
Потому, помимо всего прочего, что конструкции авиационных моторов стареют.
То, что было в момент рождения мотора современным, передовым, становится
через три года отсталым, и уже нет смысла запускать это в производство.
Таким образом, главной трудностью, которую нам пришлось преодолевать, было
отсутствие собственного технологического опыта, производственной базы,
современной промышленности авиационных моторов. Мы боролись с
неисчислимыми трудностями, вытекавшими из самого существа задачи, боролись
за дни и часы, а нас, кроме того, изматывали бесконечные проволочки,
душила волокита.
Пришлось покупать мотор у немцев. Это решение казалось мне тогда
чудовищным ударом, страшным поражением, но, как вы увидите далее, оно было
единственно верным в той обстановке. Вместе с мотором к нам пришла и
технология, культура производства; у нас быстро выросла армия
производственников, которая научилась строить мощные авиамоторы. Мы купили
время, как сказал Родионов. Но даже и он, человек очень ясного ума, еще
мог на момент поверить мне, что я совершу чудо. Нет, я ничего не совершил,
не спас мотора.
..."

В этой цитате описана маленькая часть труда конструктора. Добавить нечего...