Летнаб:

Но опять же, наши Илы выделяли группу для подавления МЗА. Еще и истребительное прикрытие подключалось. А вот Штукой МЗА подавить гораздо сложнее будет. Да и немецкие истребители сопровождения в это пекло не особо лезли, нафиг им рисковать, когда на аэродроме шампанское холодное ждет и девчонки :) А ну нас за невыполнение приказа сами знаете что было.

К сожалению, далеко не сразу в наших штурмовых полках стали выделять группу для опязательного подавления МЗА. Истребительное прикрытие к этому вообще очень редко подключалось.
Учитывая количество МЗА у нас, то можно гарантировать, что звено тех же "штук" сможет эффективно подавить зенитную батарею. Она же располагается на ограниченной площади!
Три разрыва осколочно-фугасных "полутонок" и нет батареи.

Летнаб:

Так вот поэтому я и поставил под сомнение кол-во боевых вылетов и побед РУделя. Потому что даже у немцев такого не было. Графики это подтверждают.

Ну победы его действительно под сомнением, а вылеты... ничего не могу сказать.
Согласен, что очень много, но для тренированного человека и лётчика с отличным уровнем выучки... почему нет?
Я тоже помолодости рекорды показывал кое в чём. На то она и молодость.
Везло ему конечно капитально!
Но как сказал А.В.Суворов: "Раз повезло, два повезло, три повезло... Помилуй Бог, так надобно умение!".

elplata:

Увеличение количества заходов, это подтверждение не умения лётчиков и их командиров.
Тут без вариантов.
Заходов должно быть минимум, при максимуме ущерба противнику.

Ага... Особенно когда у тебя разнообразное оружие на борту. С разными баллистическими хараткристиками, различающимися в разы и даже порядки!
Именно за это и ругали лётный состав, потому что не зная толком что к чему при заходе на цель давили на всё сразу...

elplata:

Дальше продолжать не стоит.
Уже всё понятно:)))

Особенно с твоей компетентностью по данному вопросу.

Бомбовые удары с пикирования эти самолёты наносить могут, но дело в том, что увешанные бомбами на путик цели они не имеют заметных преимуществ пеерд тем же Ил-2 по скоростным и пилотажным качествам. Добавьте отсуствие стрелка.

При боевых вылетах эскадрильи Р-47 обычный состав был 12 ударных (с бомбами) и 4 прикрывающих, в случаи возможной встречи с истребителями противника 8 ударных и 8 прикрывающих и даже 4 ударных и 12 прикрывающих. Кроме того в самом крайнем случаи бомбы всегда можно сбросить.

Кстати, И-185 с двумя бомбами по 250 кг никогда не взлетал. Щитки не отклонялись. Четыре по 100 кг - без проблем.

В выводах, подписанных ведущим инженером НИИ ВВС Лазаревым, говорилось:
... При испытании самолет поднимал 500 кг бомб (2х250 кг) и взлетал и садился с 4 бомбами по 100 кг

Летнаб:
Думаю, что и так и так. Ведь РСами тоже штурмовали. У нас в 41 даже МиГами штурмовали.
Ну не может быть живучесть у Чайки выше чем у Ила, у Ила основные уязвимые элементы в броне. Прямые попадания снарядов эрликонов были ОТНОСИТЕЛЬНО редкие (и то броня их зачастую держала, зависит от угла и дистанции), больше пули и осколки, которые серьезных повреждений Илу не наносили, а вот тряпочно-фанерной Чайке - да.
Плюс само крыло было более устойчиво к повреждениям, даже более устойчивое чем у Ил-10.
Согласитесь, что если бы Чайка была лучше Ила, то заводы гнали бы именно Чайки. Даже чисто по себестоимости! Осенью 40 года Чайка стоила 108 тысяч рублей, а в 41 году Ил-2 завода номер 380 стоил 500, 000 рублей. Это в 5 раз дороже! Справедливости ради скажу, что в то же время Ил на заводе 381 стоил 435 тыщ, на заводе 18 стоил 287 тыщ но со ШВАКами (20мм хуже чем 23 у ВЯ).
А еще стоит сравнить огневую мощь Чайки и Ила. На войне вопрос выживаемости это одна из проблем, вторая проблема - нанести урон противнику и/или нейтрализовать его на какое-то время.
Ну а то, что тактика применения другая была, это понятно, для каждого самолета она своя.

Всё дело в применении, формально штурмовка, а реально совершенно разный подход. Разные углы пикирования, разное вооружение, количество заходов, способы поражения целей и т. д. Главное, И-153 сильно уступал Ил-2 по боевой нагрузке и не имел пушечного вооружения. Можно вспомнить про И-152Ш, там только много ПВ (4 шт.) было...

Командер.:
"Чайки" использовали скорее как пикировщик чем штурмовик, отсюда высокая живучесть. А из-за большого различия в вооружении и маневренности была различная тактика их применения.

Вот и я про тоже. Наболее эффективным по точечьным целям на поле боя является применение истребителей-бомбардировщиков как пикировщиков. За Ил-2 остаётся только "моральный фактор" ну и заодно кличка данная немцами "чёрная смерть" (в смысле "кровожадные камикадзе").

Беда только в том, что по ударным возможностям (кроме РС) И-153 остался в ПМВ и его боевая эффективность была слишком низкой. Их использовали так от безнадёги, как истребитель он устарел, а так хоть какое-то воздействие на противника.

Это к эффективности использования Ил-2 по обороне противника

Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0, 035 и 0, 08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0, 023 и 0, 043 соответственно.

А это об использовании всего оружия в одном заходе:

Использование же двух видов вооружения штурмовика в одном заходе не позволяло с максимальной эффективностью использовать второй по счету вид оружия, поскольку точность прицеливания в этом случае существенно снижалась. Действительно, при стрельбе, например, РСами с пикирования под углом 30' (высота 600 м) точку прицеливания необходимо выносить вперед от цели на 10 м, тогда как при стрельбе из пулеметов ШКАС -на 35м, из пушек ВЯ - на 13м, и из пушек ШВАК -на 40м. То есть для одновременного использования этих видов оружия необходимо прицеливаться одновременно в разные точки, что практически невозможно.
Ввод поправок в прицеливание после стрельбы из первого вида оружия в принципе был возможен, но для точной стрельбы из второго вида оружия требовалась отличная стрелковая подготовка летчика. Оценки, основанные на результатах полигонных испытаний влияния степени подготовленности летчиков на точность стрельбы, показывают, что эффективность стрельбы из второго вида оружия снижалась примерно на 20-70% (в зависимости от типа оружия).
Анализ боевых возможностей бортового вооружения Ил-2 показывает, что более правильным было бы атаковывать короткую цель (бронированную или небронированную) как минимум в трех заходах с планирования под углами 25-30' с высот 500-700 м, применяя в каждом заходе только один вид вооружения. Например, в первом заходе осуществляется пуск PC залпом из 4-х снарядов с дистанции 300-400 м, затем, во втором заходе, на выходе из планирования выполняется сброс авиабомб, а начиная с третьего захода цель обстреливается пушечно-пулеметным огнем с дистанций не более 300-400 м. Атака длинной цели вполне могла бы производиться и с бреющего полета, как это рекомендовали специалисты НИП АВ, но обязательно с раздельным использованием каждого вида вооружения Ил-2 при дальностях залпового пуска PC и начала пулеметно-пушечной стрельбы не более 400 м.

http://www.airwar.ru/enc/aww2/ ...

Aziatovich:
2 Михаил_К:
Спасибо за пояснения по поводу Т-28.
И все таки непонятно почему их так мало выпустили и кто в конце концов зарубил саму идею. Сторонники дизелей (хотя подозреваю что Т-28А это как раз с В-2) или противники многобашенных танков?

По поводу дискуссии на тему Ил-2, недавно перечитал Драбкина - записи интервью с воевавшими на штурмовиках. Они говорят, что один заход с использованием всего вооружения (бомбы, РСы, пушки) применялся в случае вылета всей дивизией по какой нибудь площадной цели или аэродрому, прикрытому МЗА. В Этом случае большинство кидало бомбы и пуляло просто вслед за ведущими, а те, кто что-то видел и соображал кидали бомбы на первую цель (поближе), из пушек целились по следующей, ну а РСы в процессе для "музыки" - вдруг куда попадет.
В дивизии всегда полно новичков, а атакующий круг с несколькими заходами выполняли как правило только опытные экипажи в количестве не более 8 машин. Обычно - 6.
Удивило еще, что все ругают Ил-10.

1. Вначале Кировский завод был не готов к серийному производству. Потом под нажимом Тухачевского захотели иметь только колёсно-гусеничные танки и был разработан Т-29, принят на вооружение. Т-29 должны были запустить в серию в 1936 году. Только наладив производство Т-28, КБ было не готово к запуску более сложной машины, а при постоянной доводки Т-28 было сделано много наработок (если охватить то, что пытались сделать с Т-28, то увидим семейство машин по своим задачам близким к современным). Одной из них стала "скоростная" коробка передач. Если стандартный Т-28 развивал 40 км/ч на номинале оборотов двигателя, то с этой уже 56, 8 км/ч. Такую коробку запустили в серию и в 1936 году выпустили 52 Т-28А (и больше не выпускали). Это, наряду с фантастической стоимостью Т-29, позволило сохранить Т-28 в серии. В 1937 году почти все сотрудники КБ были арестованы (хотя на тот момент Т-28 был самым беспроблемным танком РККА), а некоторые расстреляны. Эти события привели к сокращению выпуска танков. Новым ГК стал Котин, хотя он быстро наладил работу КБ и даже исправил невыявленные огрехи в конструкции Т-28, он был сторонником тяжёлых танков и с его приходом это стало главным направлением работы. Хотя был проект Т-112 (Т-28 с подвеской от Т-35), Т-28 только поддерживали в малой серии (Т-28 стоил около 260000 рублей). Всего выпустили 503 Т-28. Фактически на тех-же площадях смогли организовать массовый выпуск КВ (которых до 01.06.1941г. выпустили больше, чем Т-28), что ещё раз говорит о незаинтересованности завода в Т-28, точнее была заинтересованность в новом типе.

Ил-10 на низких высотах мог вести активный бой с "фокой", цена за это - более высокая скорость захода в атаку и соответственно худшие условия для применения оружия.

Михаил_К:

Беда только в том, что по ударным возможностям (кроме РС) И-153 остался в ПМВ и его боевая эффективность была слишком низкой. Их использовали так от безнадёги, как истребитель он устарел, а так хоть какое-то воздействие на противника.

Ну это наверное зависело от того - как и против чего применять. Вон у немцев был Хеншель-123, тот же биплан с 2-мя пулеметами и парой бомбочек, так они в 43-м хотели возобновить его производство, поскольку точность попадания по мелким целям на поле боя была великолепной. Но к тому времени оснастка была уже уничтожена.

Александр Булах:


К сожалению, далеко не сразу в наших штурмовых полках стали выделять группу для опязательного подавления МЗА. Истребительное прикрытие к этому вообще очень редко подключалось.


Да это понятно. И штурмовали с бреющего по началу, и РСами толком не умели пользоваться, как летный состав, так и технический. Например, у Емельяненко (отличные мемуары, даже на английском издавались) указано, что они вообще не имели инструкций по боевому применению Ил-2, в частности по РСам (ну так они были одни из первых кто Ил в бою применил). Их оружейники РСы распаковывали из ящиков и штабелями клали, как дрова. Соответственно стабилизаторы гнулись и траектория становилась еще хуже (баллистика у 88мм РСов и так была "не очень").

Но речь идет о самом начале войны. Потом ситуация стабилизировалась во всех смыслах. Просто мы не успели подготовиться к войне и перевооружить армию, было много нового вооружения (например, не была выработана тактика боевого применения Ил-2). Но потом все наладилось, в чем-то быстро, в чем-то потребовалось полтора года.

Я к чему все это: мы рассматриваем потенциал самолета, так что в нашем случае не стоит брать во внимание неумение его использовать на начальных этапах войны. Надо брать во внимание середину и конец. Для анализа это более правильно. Ведь и микроскопом можно орехи колоть. Я на даче иногда пробки у винных бутылок напильником выкорчевываю. Кстати 2 недели назад таки порезался.

По поводу подавления Штуками нашей ПВО: эффект в значительной мере зависит от того, как эта батарея окопалась. Если окоп нормально вырыт, то это резко снижает эффективность применения бомб.

Александр Булах:

Тут многое зависит ОТ УГЛА поражающего фактора. Попытаюсь сформулировать.

1) Продукты взрыва разорвавшейся на земле фугаски (или осколки, продукты взрыва от осколочной бомбы) могут вывести из строя расчет и зенитку только летящими перпендикулярно земле осколками или продуктами взрыва. Если расчет укрыт в окопе, то он повреждений не получит, разве что если бомба не разорвется в непосредственной близости и обрушит окоп, ну или повредит выступающие над окопом части зенитки.

2) В то время как Ил-2 пикирует под углом (30 или больше), то есть снаряды, пули, РСы летят не перпендикулярно земле, а по углом, соответственно могут залететь внутрь окопа. Что не скажешь о продуктах взрыва бомб. Даже разорвавшийся об стенку окопа снаряд от ШВАКА может убить и/или тяжело ранить несколько человек, не говоря уже о ВЯ или РСе.

Потом не стоит снимать со счетов скорострельность ШКАСа и его боезапас на Иле.

В этом случае Ил-2 будет более эффективен для подавления МЗА хотя бы за счет угла полета снарядов, пуль РСов. Опять же, зенитный расчет это знает, моральный эффект таки даст о себе знать. Плюс многократность атак. Ведь наши пилоты Илов говорят, что зенитные расчеты прекращали вести огонь, некоторые разбегались. Если бы летчики Илов хотели преукрасить себя, то они бы наоборот говорили, что «зенитка лупит, я такой крутой на нее героически пру и их расстреливаю, а она все равно по мне лупит». И такое тоже было, но у меня сложилось впечатление, что в поединке между зениткой и Илом, победа в большинстве случаев будет за Илом. А если Илов несколько на одну зенитку, то и подавно.

Потом опять же, если Юнкерс один раз спикировал, бомбу бросил, и даже если кого-то убило/ранило, расчет оправляется от шока и может продолжать вести огонь, в то время как Юнкерсам уже нечего бросать, и надо уматывать. А когда тебя Илы долбят «с круга» не переставая в течение 20 минут, это покруче. Хотя бы психологически. Бомба взорвалась и все, а тут постоянное воздействие. Не знаю, если бы я участвовал в той войне, и мне бы пришлось выбирать, я бы предпочел первый вариант, чтобы по мне 1 раз бомбанули, а там что будет.




Александр Булах:

Согласен, что очень много, но для тренированного человека и лётчика с отличным уровнем выучки... почему нет?
Я тоже помолодости рекорды показывал кое в чём. На то она и молодость.



Понимаете в чем дело, ИМХО такую нагрузку можно вынести какое-то время, но не 4 года подряд. Истощение организма, как физическое, так и моральное. А на его довольную рожу посмотришь на фотках, так такое ощущение, что он не на войне фотографировался, а в пионерлагере.

Михаил_К:

Согласен. Именно поэтому Чайку сняли с производства, а Ил поставили. Иначе какой резон был снимать с производства уже серийно выпускающийся самолет с отлаженной технологией производства и ставить абсолютно новый, в 5 раз дороже, и в условиях войны начавшейся войны.

Aziatovich:


Ну это наверное зависело от того - как и против чего применять.


Вот именно. Наши как ночник очень удачно применяли У-2.

fighter224:

Постараюсь выложить кусок этого мануала.


Александр Булах:

Согласен. Я даже больше скажу.
Скорее всего большую часть танков он уничтожил БОМБАМИ именно в 1941-1942 гг. Потому что потом доля лёгких танков в Красной Армии начала быстро снижаться. А вооружение Ju87G и боезапас (по 12 снарядов на пушку BК-3, 7 в отличии от 50 на Ил-2 с 37 НС-37) не позволяло уничтоить много танков.



Согласен, легкий танк поразить проще чем средний или тяжелый.

По поводу Руделя с Ju87G: блин, ну как он умудрился вообще на Штуке столько налетать, даже если бы он ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ УНИЧТОЖИЛ? Ну ладно 41, ладно даже 42, ну хрен и ним 43, ну в 44 и в 45, когда наши уже имели неоспоримый численный и качественный перевес, а Юнкерсы перевели в ночники.

Потом опять же, ведь нету никаких документов? Откуда взялись две с половиной тыщи б/в, 500 танков, итп? Есть же на форуме немецкие товарищи, пусть выскажут что знают. Получается, что если нет документов, то его официальную биографию можно слить в унитаз и писать по новой.


Так аэродромы "штук" часто находились позади позиций дивизионной и корпусной артиллерии, а нередко вообще в 3 км за линией окопов!


Но ведь это было далеко не всегда! Если бы это было систематически, но наши бы боролись с Люфтваффе не истребителями, а полевой артиллерией :) И дешевле, и быстрее.

Летнаб

1) Продукты взрыва разорвавшейся на земле фугаски (или осколки, продукты взрыва от осколочной бомбы) могут вывести из строя расчет и зенитку только летящими перпендикулярно земле осколками или продуктами взрыва...........

2) В то время как Ил-2 пикирует под углом (30 или больше), то есть снаряды, пули, РСы летят не перпендикулярно земле, а по углом...........




Не перпендикулярно а ПАРАЛЛЕЛЬНО! Мозг переклинило малость.

elplata:
ПОЖАЛУЙСТА!!!!!!
ОБЪЯСНИТЕ ТАБЛИЦУ

вам что объяснять-то у вас сброшенные бомбы и выпущенные позже снаряды прилетают в одну цель, вы что вразумительное про эту чушь можете сказать?

Aziatovich:

В Этом случае большинство кидало бомбы и пуляло просто вслед за ведущими, а те, кто что-то видел и соображал кидали бомбы на первую цель (поближе), из пушек целились по следующей, ну а РСы в процессе для "музыки" - вдруг куда попадет.



это более похоже на правду, а не на чушь про попадание снаряда и бомбы в одну цель

Михаил_К:

1. Вначале Кировский завод был не готов к серийному производству. Потом под нажимом Тухачевского захотели иметь только колёсно-гусеничные танки и был разработан Т-29, принят на вооружение. Т-29 должны были запустить в серию в 1936 году. Только наладив производство Т-28, КБ было не готово к запуску более сложной машины, а при постоянной доводки Т-28 было сделано много наработок (если охватить то, что пытались сделать с Т-28, то увидим семейство машин по своим задачам близким к современным). Одной из них стала "скоростная" коробка передач. Если стандартный Т-28 развивал 40 км/ч на номинале оборотов двигателя, то с этой уже 56, 8 км/ч. Такую коробку запустили в серию и в 1936 году выпустили 52 Т-28А (и больше не выпускали). Это, наряду с фантастической стоимостью Т-29, позволило сохранить Т-28 в серии. В 1937 году почти все сотрудники КБ были арестованы (хотя на тот момент Т-28 был самым беспроблемным танком РККА), а некоторые расстреляны. Эти события привели к сокращению выпуска танков. Новым ГК стал Котин, хотя он быстро наладил работу КБ и даже исправил невыявленные огрехи в конструкции Т-28, он был сторонником тяжёлых танков и с его приходом это стало главным направлением работы. Хотя был проект Т-112 (Т-28 с подвеской от Т-35), Т-28 только поддерживали в малой серии (Т-28 стоил около 260000 рублей). Всего выпустили 503 Т-28. Фактически на тех-же площадях смогли организовать массовый выпуск КВ (которых до 01.06.1941г. выпустили больше, чем Т-28), что ещё раз говорит о незаинтересованности завода в Т-28, точнее была заинтересованность в новом типе.

Ил-10 на низких высотах мог вести активный бой с "фокой", цена за это - более высокая скорость захода в атаку и соответственно худшие условия для применения оружия.

Еще раз спасибо за информацию. Для меня Т-28 был танком-загадкой. Хотя про Т-29 я до этого знал. Жаль что "не сложилось" у этого танка. Возможно с Ф-32 он был бы поэффективнее КВ-1, с учетом многочисленных дефектов коробки передач у последнего...

По Ил-10 еще жаловались на повышенную, по сравнению с Ил-2, чувствительность крыла к боевым повреждениям.

Летнаб:

Aziatovich:


Ну это наверное зависело от того - как и против чего применять.


Вот именно. Наши как ночник очень удачно применяли У-2.

А англичане как торпедоносец - биплан "Суордфиш".

Михаил_К:

Командер.:
" За Ил-2 остаётся только "моральный фактор" ну и заодно кличка данная немцами "чёрная смерть" (в смысле "кровожадные камикадзе").


сколько не искал упоминания в немецкой литературе сочетания "Il-2 schwarz Tod" ни разу не нашел,

neustaf:

Михаил_К:

Командер.:
" За Ил-2 остаётся только "моральный фактор" ну и заодно кличка данная немцами "чёрная смерть" (в смысле "кровожадные камикадзе").


сколько не искал упоминания в немецкой литературе сочетания "Il-2 schwarz Tod" ни разу не нашел,

И я ни разу такого не встречал...
Вообще, Der schwarze Tod для немцев имеет изначально однозначное значение - это чума 14-го века, унесшая 25 миллионов европейцев...
Ну и если кто-то в окопах когда-то сравнил Ил-2 с чумой (косит, выкашивает, как чума), то все может быть...
Однако, нет ни одного немецкого исторического, мемуарного или еще какого текста (по крайней мере в сети), где упоминается немцами сочетание "черная смерть" в адрес советского штурмовика...
Может кто лучше меня погуглит?

сколько не искал упоминания в немецкой литературе сочетания "Il-2 schwarz Tod" ни разу не нашел,

Вообще семантика термина довольно интерстна:)
Наибоее распространёными среди немцев было "Бетонный самолёт" (Цементбомбер) Elsernen Gustav (Железный Густав), "Fleischer"(Мясник) "schwarz Tod" - это вообще аналог слова "чума".
Однако прозвище «черная смерть», порожденное неправильным, пословным переводом, больше отвечало требованиям коммунистической пропаганды, поскольку указывало на якобы неотвратимое и суровое возмездие, приносимое «Илом» врагу. Первый же и более правильный вариант – «чума» – говорил лишь о действиях этих штурмовиков, действительно носивших массовый характер, словно эпидемия чумы. Но при этом последняя была всего лишь болезнью, хотя и очень тяжело.
Помимо того, нет никаких подтверждений, что немцы вообще называли Ил-2 так повсеместно.
Читал воспоминания нашего пилота Ил-2 о том как он подощёл к группе немецких военнопленных и как переводчик объяснил кто перед ними и те начали умолять сразу их не убивать, ибо как потом пояснил переводчик гебельсовская пропаганда называла всех пилотов Ил-2 осуждёнными смертниками (химельфарскомандо) и совсем опустившимися людьми, для которых жизнь копейка как своя так и чужая и главная цель жизни которых замочить побольше немцев. Отсюда отношение к ним как к стихийному бедствию.
На сколько это всё правда незнаю.

Первый же и более правильный вариант – «чума» – говорил лишь о действиях этих штурмовиков, действительно носивших массовый характер, словно эпидемия чумы. Но при этом последняя была всего лишь болезнью, хотя и очень тяжело.


но и чумой его неназывали, Zementbomber это было, как и остальные.

Aziatovich:

как торпедоносцы эти закончились в 1942, а потом использовались только при отсутсвии противодействия в воздухе

Последним значительным эпизодом в применении «Суордфишей» в качестве торпедоносца стала безрезультатная попытка 6 самолётов 825-й эскадрильи перехватить немецкие линкоры во время операции «Цербер» 12 февраля 1942 года. Все самолёты были сбиты даже не успев выйти в атаку на цель.

но и чумой его неназывали, Zementbomber это было, как и остальные.

Ну почему же. Мог же какой нибудь пленный в разговоре с особистом примерно так сказать: "Ваш Zementbomber вобше чума". А наша пропаганда из дословного перевода далеко идущие выводы о "Чёрной смерти" сделала и в оборот запустила:)

neustaf:

Aziatovich:

как торпедоносцы эти закончились в 1942, а потом использовались только при отсутсвии противодействия в воздухе

Последним значительным эпизодом в применении «Суордфишей» в качестве торпедоносца стала безрезультатная попытка 6 самолётов 825-й эскадрильи перехватить немецкие линкоры во время операции «Цербер» 12 февраля 1942 года. Все самолёты были сбиты даже не успев выйти в атаку на цель.

Но мы вроде говорили о том, что главное это правильно применять оружие. Да, как торпедоносцы Суордфиши к 43-му уже не применялись, зато на них установили локатор с прожектором и сделали из них охотников за подлодками ближнего радиуса действия. Что-то они там вроде потопили в результате...
В общем смысл - в хозяйстве все пригодится )) И "Чайке" можно было найти применение.

14 подлодок отправили на дно, хорошая работа, но это в отсутствии противодействия, а малая скорость для этой работы скорее плюс , чем минус. 153 такую работу трудно было найти,

А наша пропаганда из дословного перевода далеко идущие выводы о "Чёрной смерти" сделала и в оборот запустила:)



так я и говорю так его называли только по восточную сторону фронта,
типа как в России американскии горки, а в Америки они же русские почему-то

fighter224:

Как и обещал, выкладываю:

http://imglink.ru/show-image.p ...

http://imglink.ru/show-image.p ...

Кстати, потомственному бандеровцу эльплате тоже не мешало бы почитать.

neustaf:


сколько не искал упоминания в немецкой литературе сочетания "Il-2 schwarz Tod" ни разу не нашел,


neustaf, а что дойче зольдадэн по поводу Руделя глаголят на немецких форумах, поделитесь! Есть какие-то документы, или все глухо как у Хартмана? Ихь просто по немецки ферштее нихьт, забыл все к черту, шайзе, так что нихьт шиссен, битте!

Данке щен.

Александр Булах:

У меня на полке стоят импортные книжки, где написано, что 22 июня 1941 г. Люфтваффе потеряли всего навсего ВОСЕМЬ или ДЕВЯТЬ самолётов!
А сейчас появились данные из германских архивов, которые исчисляют количество потерянных машин примерно в полторы сотни.



Александр, а источник не укажете? Не из-за недоверия. Просто мне надо самому знать и почитать. Я про полторы сотни на 22 июня. Цифра в общем-то с нашими заявками совпадает, как ни странно.

Пасиба :)

[Магистр форума - прислушайтесь к его мнению!]
neustaf:

14 подлодок отправили на дно, хорошая работа, но это в отсутствии противодействия, а малая скорость для этой работы скорее плюс , чем минус. 153 такую работу трудно было найти,
==========
Теоретически можно было. Например разгонять колонны пехоты и автомобилей, подходящие к фронту и слабо защищенные МЗА. 4-х ШКАСов и бомбочек тут хватило бы. Но это теоретически... Авиаразведка в 41-м, 42-м у нас была мягко говоря так себе, да и связь не очень... Не успевали бы реагировать. Это в 44-м во время Багратиона Илы почти без противодействия утюжили колонны отступающих немцев, а так же их подходящие резервы.

И-153 и использовали в начале войны именно как штурмовики. Если не изменяет память 15 штурмовых авиаполков в ВВС РККА имелось на 22 июня 1941 оснащённых И-15бис и И-153. В дальнейшем их планировалось перевооружить на Ил-2.

Aziatovich:
Еще раз спасибо за информацию. Для меня Т-28 был танком-загадкой. Хотя про Т-29 я до этого знал. Жаль что "не сложилось" у этого танка. Возможно с Ф-32 он был бы поэффективнее КВ-1, с учетом многочисленных дефектов коробки передач у последнего...

По Ил-10 еще жаловались на повышенную, по сравнению с Ил-2, чувствительность крыла к боевым повреждениям.

Про "поэффективнее КВ-1" весьма спорный вопрос (разная специфика), но вот до доводки Т-34 до уровня начала 1943 года или создания более совершенного танка - разумно было их выпускать и притом большой серией (серия 1939 года в 90 машин была на 100000 рублей дешевле за 1 шт., чем серия Т-34 1941 года 183 завода до войны в несколько сотен машин). Плюс большой ошибкой было формирование мехкорпусов за счёт боеспособных бригад с боевым опытом.

Если МЗА воспринимали как неизбежное зло, которое можно победить только самим, то ответственность за истребителей противника во-многом возложили на Ильюшина. Всё это привело к постоянной борьбе за улучшение этого параметра. Сначала были паллиативные меры, что обуславливалось невозможностью остановить производство. Вопрос решили к 1944 году, когда его актуальность отпала. Получилось, Ил-10 был нужен в 1941 году, а Ил-2 к концу 1943 года.

разумно было их выпускать и притом большой серией (серия 1939 года в 90 машин была на 100000 рублей дешевле за 1 шт., чем серия Т-34 1941 года 183 завода до войны в несколько сотен машин).

А как же быть с противоснарядным бронированием? Насколько знаю у него башня 20 мм. ну плюс на примерно сотне экранировали до 40 мм. по моему этого недостаточно.

поводу Руделя глаголят на немецких форумах


мне, честно говоря, этот персонаж лично неприятен, что-нибудь, про него , наверное, пишут но лазить и искать желания нет. Бросил свой полк на произвол судьбы весь его положили чехи, сбежал на запад сдаватся, хвашист идейный, .

Хартманн другое дело, герой нации, в плену вел себя как офицер, одного из последних отпустили, принимал участие в формировании нового Люфтваффе, но и с новами оккупационными властями в политику не играл, после отставки был шефом аероклуба под Бонном, о нем в основном положительные отзывы, я сам общался с парой летчиков Люфтваффе времен второй мировой, но у тех успехи были попроще 5-10 сбитых. в общении как и наши ветераны, про фюрера, сталина не вещают подвиги свои не расписывают все буднично, но видно, что о многом не говорят, между собой . наверное им было бы обсудить, Видел такой диалог двух ветеранов, говорили на русско-немецком, русский говорит я выучил у бауера по Берлином, немец ему отвечает а я на Урале, Асбест.

Летнаб:
эльплате тоже не мешало бы почитать.

напрасно, он уверен, что бомбы сброшенные ранее и снаряды выпущенные позже на одном угле пикирования попадают в одну и ту же точку.

fighter224:

По поводу применения разных средств в одной атаке. Таблица, понимаю, для угла пикирования 30 град.

у вас с цифирями, а это всегда инетресно, но неточно, на мой взгляд, вы их посчтитали.


На выяоте 600 м сброс бомб, угол прицеливания для высоты 600 и скорости около 400 будет, наверное, 6-7 град,

если быть точнее, то вынос точки прицеливания составит 450метров и угол сответственно 15 гр
в этот момент по горизонтали до цели остается 600 метров (более свободнопадающая бомба с этой высоты и начальной вертикальной скоростью 55м/с и поступательной по горизонту относительно земли 95м/с (при скорости полета 400км/ч) пролететь не может)


пикируем далее, угол прицеливания для РС будет 1-2 град, надо отдать ручку от себя, чтобы через 1, 5 сек пустить РС, далее еще от себя для стрельбы из пушки через 1, 5 сек (угол прицеливания около 0, 7 град).

для того чтобы увидеть цель вам придется увеличить угол пикирования до 50гр, а это уже на скорости 400 85м/с (вертикальной) - для высоты 500 (часть ее во время маневра самолет потерял) пора выводить, а не то полный рот земли, ни о каком перенацеливании после применения бомб говорить нереально

Начинал собирать всю серию, но книги стали расходиться по рукам безвозвратно. Очень интересные публикации у автора http://www.iremember.ru/

Александр, еще вопрос, по 41-му, все-таки, ну понятно, первая неделя Войны, дикая неразбериха, но почему и дальше продолжилось? 2 И-16 все равно сильнее 1 Ме-109, кстати вопрос по полку испытателей вразумительного ответа я так и не получил, прошу прощения, но гложет, как же так? Ведь the best, и должны были быть по типу той самой "бриллиантовой эскадры"

но гложет, как же так? Ведь the best

так ведь лучшие для чего? для испытаний да, как рабочии лошадки войны - нет,
нужен ведь совершенно другой опыт, а он у Люфтваффе был богатый, с 39 по 41 и не тренировки, а реальная война.
плюс многое ведь не от летчика зависит, организация, связь, разведка, наведение, тактика применения - полк испытателей всему этому на ходу учился.

Да-да, именно так! А до 22 числа, они учились и умели только в домино играть, как показало начало БД! А воевать и Родину защищать, они не умели, это не их дело.

2 И-16 все равно сильнее 1 Ме-109

"Один мамлюк был сильнее одного француза; он был лучше натренирован и вооружен. Сто мамлюков могли биться со ста французами, имея шансы на успех. Но при столкновении двух отрядов, численность каждого из которых превышала двухсот всадников, шансы находились на стороне французов" Наполеон Бонапарт

простая арифметика к войне неприемлима

neustaf:Ну вот давайте посмотрим, организация - Супрун, и т.д., таких организаторов поискать, связь- я сильно сомневаюсь, что передовой полк, умеющий все, не организовал связь и взаимодействие, в общем одни вопросы...

neustaf:Ну это сто лет разницы, времена изменились, "друг оставь покурить, а в ответ- тишина", Владимир Семенович прочувствовал, с днем Рождения его

Tamerlan:

neustaf:Ну это сто лет разницы, времена изменились


конечно, организация стала еще более сложной и ее роль возросла.

neustaf: Согласен, но здесь обратный порядок, ведь это сливки ВВС

Полк был сформирован в течение трёх дней, получил самолёты и сразу убыл на фронт.
402 иап должен был разместится на аэродроме Крестцы в 5 км от Пскова, но там для полка не было места и он перелетел на аэродром у железнодорожной станции Идрица в Псковской области. 402й полк вошёл в состав 57й смешанной авиационной дивизии. 31го июня 1941 года полк приступил к боевой работе, которая заключалась в разведке, патрулировании, сопровождении бомбардировщиков и штурмовиков, прикрытии наземных войск и железной дороги Идрица-Себеж. За первые три дня боёв лётчики-испытатели 402 иапон уничтожили 12 самолётов Люфтваффе. Но несмотря на все усилия, немецкие бомбардировщики работали исключительно точно. После двух недель тяжёлых боёв к 9 июля в полку осталось только три исправных самолёта МиГ-3


с чем вы тут не согласны?


ведь это сливки ВВС

968 авиаполк был сформирован на аэродроме Чкаловский под Москвой на базе НИИ ВВС и Наркомата авиапромышленности 25 июня 1941 года по личному указанию И.В. Сталина.Первым наименование полка было 402й истребительный авиационный полк особого назначения (402 иапон).


как видите, вовсе и не ВВС, но и работа испытателя, это вовсе не работа летчика истрибителя,

neustaf: Помилуйте, " За первые три дня боёв лётчики-ис, пытатели 402 иапон уничтожили 12 самолётов Люфтваффе." и это в пропаганде не отражается, а в это время они, по сути вгоняли в землю лучшие Силы люфтваффе, почему не ВЫШЛО???, вопросов гораздо больше , чем ответов

по сути вгоняли в землю лучшие Силы люфтваффе, почему не ВЫШЛО???,

и через две недели полка не осталось, наверное неравный обмен, 12 заявленных побед и потерянный авиаполк.

neustaf:За первые три дня боёв лётчики-испытатели 402 иапон уничтожили 12 самолётов Люфтваффе.
И я о том же, КАК ТАК?