Сафокл:

Сталинградский котёл можно было держать год! И меньшими силами. Вырваться и прорваться на 500км у немчуры сил-шансов не было.
А повернуть половину сил на Ростов и перерезать все пути, война кончилась бы быстро-быстро, НО! Всё как есть...

Сталинградский котёл и так держали не бог весть какие силы. В дивизиях было по 5-6 тыс. человек.
Прорыв к Ростову в реальности ничего бы не дал.
Значительных сил для этого мы выделить не могли. Немцы бы встречными ударами разробили бы остриё нашего клина и никакой изоляции немецкой группировки группы армий "Б" не получилось бы!
Азовское море благополучно замёрзло и в самом крайнем случае немцы бы перевели свои войска по льду.
Авиация наша при этом оставалась далеко позади и поддерживать свои бы войска не могла.
За примерами ходить далеко не надо.
24-й такновый корпус генерала Баданова захватил немецкий аэродром в Тацинской.
От Сталинграда по прямой всего 250 км!
Но наша авиация танкистов поддержать не смогла! И танкисты дрались трое суток в окружении сами.
А до Ростова почти 400 км!!
Это значит, что истребители и штурмовики сразу оказываются вне игры.
Остаются только редкие вылеты пикировщиков Пе-2.
А у немцев вокруг куча аэродромов.
Авантюра чистой воды.

В 1942 году советские командиры панически боялись окружения. Что понятно после котлов 1941 и первой половины 1942 года. Немцы показали, что воевать они умеют лучше всех. Эту психологию надо было ломать. И сделать это можно только удачно проведённой масштабной операцией. Полностью окружить группировку вермахта на Сев. Кавказе просто не было возможности. Не было такого количества боеспособных соединений. Выйти к Ростову, наверное можно было. НО удар немцев со стороны Воронежа и Донбаса и встречный с Сев. Кавказа - и группировка Красной Армии в районе Ростова опять в котле. Это вполне возможно. Учитывая весенний Барвенковский котёл под Харьковом. Так что сделали всё, что могли. А если бы Манштейн прорвался бы к Паулюсу? Немцы всё-таки вояки умелые…

Все эти рассказы о том, что битва за Ржевский выступбыла не нужна очень напоминают разговоры про ненужность для американцев боёв за Гуадалканал в 1942 г. и ненужность для немцев наступления под Курском в 1943-м...
Рассуждающие так совершенно не понимают, что сидением в окопах войну не выиграть, а пассивная стратегия приводит к поражению, так как проитвник рано или поздно сам начнёт наступать.

Сафокл:

Сталинградский котёл можно было держать год! И меньшими силами. Вырваться и прорваться на 500км у немчуры сил-шансов не было.
А повернуть половину сил на Ростов и перерезать все пути, война кончилась бы быстро-быстро, НО! Всё как есть...

Допустим, такой манёвр удался, даже Паулюс сдался (освободились войска из блокирующей группы). Но что делать, если немцы просто встали в оборону на Северном Кавказе и обеспечили снабжение через Крым (качая себе спокойно грозненскую нефть)?
А как в тех условиях можно было парировать удар отходящих с Северного Кавказа частей (особенно, если год блокировать Паулюса)? Очень авантюрно всё выглядело.

Продолжайте граждане зампалиты, продолжайте...
Я не позволил себе высказать ни единого собственного суждения. Все приведённое мной выше, только пересказ чужих выводов. В основном военных в званиях около генеральских и выше...

Михаил_К,

в обороне тоже кушать хочется! А кушать в окружении...И стрелять надобно, а чем...
Воздушные мосты, что всегда выручало немчуру, при какой протяжённости не навести. И сроку там просидеть, запертыми со всех сторон, у них было пару-тройку месяцев.
Это не я сказал, только повторил кой-кого.

Саша,

пунктик у меня есть, я не верю врунам. А.А. командовал уже вторым составом 20 армии, после её повторного формирования в ноябре 41г., другого я не имел в виду, первый состав той армии остался лежать всем списком, не похороненный под Ельней в октябре 41 года. Только знамя спасли!
Если вспомнить как погибла 33 армии М.Г.Ефремова, а в придачу к ней 1-й гвардейский корпус, под Вязьмой, а в то же время, рвались и настойчиво, сами прорвались! в окружение 29 и 39 армии, то станет понятно- против кого воевал тот маршал "победы", загоняя эти силы в никуда- на погибель. Это из ВИЖ 95г. №2.

Сафокл:

Продолжайте граждане зампалиты, продолжайте...
Я не позволил себе высказать ни единого собственного суждения. Все приведённое мной выше, только пересказ чужих выводов. В основном военных в званиях около генеральских и выше...

Михаил_К,

в обороне тоже кушать хочется! А кушать в окружении...И стрелять надобно, а чем...
Воздушные мосты, что всегда выручало немчуру, при какой протяжённости не навести. И сроку там просидеть, запертыми со всех сторон, у них было пару-тройку месяцев.
Это не я сказал, только повторил кой-кого.

И в чём была проблема с организацией снабжения через Керченский пролив?

Само расстояние. Как написал в последствии А.И. Еремеенко: "...Донской фронт спокойно, по правому берегу Дона, выходил на Шахты-Ростов. В итоге три фронта- Воронежский, Юго-Западный и Донской, закрывают в ловушке всю группировку противника на Северном Кавказе.
Чтобы вырваться из того положения, пришлось бы отступать на 500-600км. К слову, дальность хода у танков немчуры, на одной заправке, от силы 100км, если помните. Капут им был близок, но они управлялись не унтерами карьеристами, а образованными маршалами, потому и убрались быстренько и с минимальными потерями.
А наши унтера...как всегда, по самы уши... орденами себя украшали и не более.

Сафокл
…
пунктик у меня есть, я не верю врунам. А.А. командовал уже вторым составом 20 армии, после её повторного формирования в ноябре 41г., другого я не имел в виду, первый состав той армии остался лежать всем списком, не похороненный под Ельней в октябре 41 года. Только знамя спасли!
…

======
Вот вруном выступаете вы, когда пишите, что "…первый состав той армии остался лежать всем списком…"
Дед моей жены, Арефьев Виктор Сидорович, 26 июля 1941 г. был мобилизован в армию. Был обычным красноармейцем. Воевал как раз в составе 20 армии первого формирования и под Смоленсом и под Ельней, а погиб 8 августа 1943 года под Ахтыркой, где и похоронен.

Юра К:,

а доказать смогёш?!

Сафокл. Ну скажите-не весь, а 99 процентов.Вижу, что кого то успокоит это.Полностью согласен-все легли там и до сих пор лежат.Вернее, что от них осталось.

Сафокл.Ну скажите по другому-осталось лежать 99 процентов, если это кого то успокоит.Полностью согласен-это была катастрофа, и все там остались.И до сих пор там лежат останки под открытым небом...

Вечная им слава и добрая память...
Вышли единицы, все раненные, несколько молодых девчат-медиков.

2 Сафокл:

Валера, читать "Роковые решения" и "Утерянные победы" сейчас, когда появилась просто тьма-тьмущая архивной информации - причём как нашей, так и немецкой! - это пустая трата времени.
Причина проста. Основная идея обеих книжек - "Мы не виноваты! Это всё Гитлер приказал!!"

Что касается сталинградского котла, то первый месяц войска Паулюса вообще держали оборону без особых проблем и это в условиях очень слабых поставок по воздуху.
Именно поэтому первая попытка разгрома окружённых сходу потерпела крах.

Ещё раз повторяю для демократов.
Выход к Ростову ничего не давал!
НИЧЕГО!
Азовское море замёрзло. По нему проводилось бы снабжение немецкой армии без всяких проблем. Наша авиация воспрепятствовать этому не смогла бы.

Про погибшую под Ельней в полном составе 20-ю армию не надо сказок.
Даже немецкое командование указывало Гудериану, что из "его окружения русские выходят чуть ли не походными колоннами..."!

Командарм 33-й армии Ефремов ещё до войны показал себя совершенно некомпетентным человеком. Вязьму нужно и можно было взять. Только для этого надо было собрать все силы в кулак, а не растягивать их в кишку

Как показал опыт войны, Ерёменко обладал достаточно ограниченными полководческими способностями. Достаточно почитать его предложения по поводу контрнаступления под Сталинградом.
Совершить рывок на 250-300 км на юго-запад после окружения группировки Паулюса и отражения контрудара Манштейна было просто не реально.
А уж о том, что было (на самом деле!) причиной его смерти без смеха невозможно говорить.

Саша,

а статейку по своим мыслям смогёш? Вот посля и посмотрим, кто есть кто...

2 Сафокл:

Статейку?
Валера, я журнал издаю и книжки пишу. У меня статеек уже вагон!

Какой там Ростов?!!..
Мы Харьков весной 1943 г. взять не смогли после Сталинграда!
Только со второй попытки летом удалось.
Ну вот как ты остановишь немцев без поддержки авиации?
А про растянутость наших собственных коммуникаций в ходе рывка к Ростову, что ты можешь сказать?
На чём возить снабжение зимой из-под Сталинграда?
ЧЕТЫРЕСТА ВЁРСТ ПО ПРЯМОЙ ПО ЗИМНЕМУ БЕЗДОРОЖЬЮ!!!

Сафокл:

Юра К:,

а доказать смогёш?!

--------

Арефьев Виктор Сидорович
Книга Памяти
http://s017.radikal.ru/i408/12 ...

Последнее место службы 20 Арм. 144 СД (документ от 8 июня 1942 г)
http://s54.radikal.ru/i145/121 ...
http://s001.radikal.ru/i193/12 ...

114 СД
На 22.06.1941 года дислоцировалась в Ярославле. 29.06.1941 года начала переброску, и 04-05.07.1941 года разгружалась около Орши. 15.07.1941 года дивизия сосредоточилась на северном берегу Днепра (исключая один батальон, направленный на Ляды) и получила задачу прикрытия направления Рудня — Гусино и Рудня — Любавичи — Красное. 18.07.1941 года в наступлении на Рудню, 19.07.1941 года Рудня была отбита (после залпа залпа «катюш» батареи капитана Флёрова И.А), но вечером 20.07.1941 года вновь оставлена. К 31.07.1941 года с боями отступила северо-восточнее Смоленска, попала в окружение. Остаткам дивизии в количестве около 440 человек удалось переправиться на восточный берег Днепра 03-04.08.1941 года.
В октябре 1941 года, в районе Дорохова вышла из окружения и была направлена в Алабинские лагеря для доформирования однако не закончив доукомплектование была переброшена в район д. Локотня и заняла оборону на шоссе Руза-Звенигород и с 25.10.1941 года по 21.11.1941 года вела оборонительные бои в Звенигороде, выведена в резерв. С начала декабря до 20.12.1941 года вела наступательные бои в том же районе, затем вела бои на в районе Старой Рузы, принимала участие в освобождении Можайска, Бородино, Гжатска

Подчинение
Резерв Ставки ВГК 20-й стрелковый корпус — на 01.07.1941 года.
Западный фронт, 20-я армия, 69-й стрелковый корпус — с середины июля 1941 года.
Западный фронт, 20-я армия — на 01.10.1941 года.
Западный фронт, 5-я армия — с осени 1941 года.

Сафокл:

Само расстояние. Как написал в последствии А.И. Еремеенко: "...Донской фронт спокойно, по правому берегу Дона, выходил на Шахты-Ростов. В итоге три фронта- Воронежский, Юго-Западный и Донской, закрывают в ловушке всю группировку противника на Северном Кавказе.
Чтобы вырваться из того положения, пришлось бы отступать на 500-600км. К слову, дальность хода у танков немчуры, на одной заправке, от силы 100км, если помните. Капут им был близок, но они управлялись не унтерами карьеристами, а образованными маршалами, потому и убрались быстренько и с минимальными потерями.
А наши унтера...как всегда, по самы уши... орденами себя украшали и не более.

А.И. Еремеенко пообещал Сталину в 1941 году побить Гудериана. Закончились его полководческие "успехи" Киевским котлом. Поэтому на его анализ я смотрю с большим скепсисом.
Что касается немцев, то почему Вы решили, что им придётся обязательно отступать? Они спокойно могли сесть в оборону и обеспечить своё снабжение через Керченский пролив, а так-же через Азовское море. Их пришлось бы долго выковыривать (пример Кубани налицо), а ещё угроза окружения наших войск под Ростовом-на-Дону...

Юра К,

спасибо, не всё понял, но спасибо!

Саша, Михаил_К,

со мной что спорить? Я привел мнения как наших, так и тех больших военноначальников. Издайте свою версию всей той истории, пожалуйста, будет что почитать-обсудить.
Немцы, с Северного Кавказа, именно отступили, без посторонней помощи.

Сафокл

Ну когда же вы, господин диссидент задним числом, ответите за свое обвинение Жукова в кровавости?
Приведите документальные примеры того, что под командованием маршала Жукова войска имели потери бОльшие, чем у других полководцев при решении задач аналогичного характера и масштаба.
Пожалуйте и без художественного свиста. Сколько врать-то можно, господин приспособленец?

Юра К:

Сафокл:

Юра К:,

а доказать смогёш?!

--------

Арефьев Виктор Сидорович
Книга Памяти
http://s017.radikal.ru/i408/12 ...

Последнее место службы 20 Арм. 144 СД (документ от 8 июня 1942 г)
http://s54.radikal.ru/i145/121 ...
http://s001.radikal.ru/i193/12 ...

114 СД
На 22.06.1941 года дислоцировалась в Ярославле. 29.06.1941 года начала переброску, и 04-05.07.1941 года разгружалась около Орши. 15.07.1941 года дивизия сосредоточилась на северном берегу Днепра (исключая один батальон, направленный на Ляды) и получила задачу прикрытия направления Рудня — Гусино и Рудня — Любавичи — Красное. 18.07.1941 года в наступлении на Рудню, 19.07.1941 года Рудня была отбита (после залпа залпа «катюш» батареи капитана Флёрова И.А), но вечером 20.07.1941 года вновь оставлена. К 31.07.1941 года с боями отступила северо-восточнее Смоленска, попала в окружение. Остаткам дивизии в количестве около 440 человек удалось переправиться на восточный берег Днепра 03-04.08.1941 года.
В октябре 1941 года, в районе Дорохова вышла из окружения и была направлена в Алабинские лагеря для доформирования однако не закончив доукомплектование была переброшена в район д. Локотня и заняла оборону на шоссе Руза-Звенигород и с 25.10.1941 года по 21.11.1941 года вела оборонительные бои в Звенигороде, выведена в резерв. С начала декабря до 20.12.1941 года вела наступательные бои в том же районе, затем вела бои на в районе Старой Рузы, принимала участие в освобождении Можайска, Бородино, Гжатска

Подчинение
Резерв Ставки ВГК 20-й стрелковый корпус — на 01.07.1941 года.
Западный фронт, 20-я армия, 69-й стрелковый корпус — с середины июля 1941 года.
Западный фронт, 20-я армия — на 01.10.1941 года.
Западный фронт, 5-я армия — с осени 1941 года.

=======
Ошибку сделал. В описании не 114 СД, а 144 СД (описание относится к ней).
В ссылках на документ от 1942 года приведены 1-я и 5 страница из 13 страничного документа

Сафокл:

Юра К,

спасибо, не всё понял, но спасибо!

Саша, Михаил_К,

со мной что спорить? Я привел мнения как наших, так и тех больших военноначальников. Издайте свою версию всей той истории, пожалуйста, будет что почитать-обсудить.
Немцы, с Северного Кавказа, именно отступили, без посторонней помощи.

Правильно. Ситуация напоминает крысу - если ей дать путь отхода, то она убежит, в противном случае она будет биться. Немцам дали путь отхода и они им воспользовались. Хочу отметить, это отступление означало потерю нефтеносного района и плацдарма для удара по бакинской нефти. На мой взгляд, это огромные потери для немцев и приобретение для нас в то время.

Зачем с Вами спорить? На данном форуме Вы не только высказываете своё мнение, но и активно его навязываете другим. К моему глубокому сожалению, Ваши взгляды больше напоминают набор гебельсовской пропаганды в самых худших её проявлениях.

Сафокл:

со мной что спорить? Я привел мнения как наших, так и тех больших военноначальников.

Валера, с течением времени появление новых фактов позволяет по новому взглянуть на любое событие.
К сожалению, любая война это такой гигантский айсберг разных данных, которые ВСЕ и СРАЗУ после её окончания не бывают известными.
Как правило, только небольшая часть.
А потом постепенно это всё появляется в результате исследований.

Сафокл:

Издайте свою версию всей той истории, пожалуйста, будет что почитать-обсудить.

Валера, да давно уже издаём.
Набери в поисковике "журнал История Авиации". Посмотри темы статей разных номеров. Почти наверняка что-то заинтересует.

Сафокл:

Немцы, с Северного Кавказа, именно отступили, без посторонней помощи.

Валера, никто и никогда просто так завоёванную территорию отдавать не будет.
Только в силу необходимости или под давлением превосходящих сил противника и в результате потерь, которые нечем компенсировать.
Немцы с Северного Кавказа отступали под воздействием всех перечисленных причин.

Михаил_К,

а пример подобия моих взглядов с "...набор гебельсовской пропаганды в самых худших её проявлениях.", можете привести? А то как-то я не тащился никогда по приведённому Вами автору, даже в руках не держал ни разу, очень любопытно!
Уж будьте добры, добрый человек, раз изволили такое молвить!

Сафокл:

Михаил_К,

а пример подобия моих взглядов с "...набор гебельсовской пропаганды в самых худших её проявлениях.", можете привести?

Я вам приведу. Вы облили дерьмом маршала Жукова, обвинив его в кровавости и не привели никаких аргументов в доказательство своих слов.
В очередной раз вопрошаю: приведите документальные примеры того, что под командованием маршала Жукова войска имели потери бОльшие, чем у других полководцев при решении задач аналогичного характера и масштаба.
Пожалуйте и без художественного свиста. Сколько врать-то можно, господин приспособленец?

2 Cафокл:

Кстати, двумя другими причинами того, что немцам пришлось отступить с Северного Кавказа были трудности снабжения и трудность оказания авиационной поддержки.
Выяснилось, что в осенне-зимний период можно рассчитывать только на единственную однопутную железную дорогу с совершенно недостаточной пропускной способностью.
Точно также в осенне-зиний период выяснилось, что в горных условиях большая часть немецкого авиапарка за исключением знаменитой "рамы" - FW189 - не эффективна.
А вести наступательыне боевые действия без поддержки с воздуха и при недостаточном снабжении вообще-то затруднительно.

Сафокл:

со мной что спорить? Я привел мнения как наших, так и тех больших военноначальников.

Угу. "Те" военачальники в их мемуарах каждый выиграл все свои битвы, но все вместе почему-то проиграли войну. А "эти" все знали как правильно воевать и не нести потерь, а побеждали почему-то другие (Жуков). Беда просто.

Поручик!

Во, какая Новость! Жуков побеждал?! Это что-то новое! Как говорит один местный- прям вдруг открылся совершенно новый факт!
Поздравляю с открытием всех!

Магистру форума Александру Булаху:
Насчет тьмы-тьмущей архивной документации это Вы, Александр, верно подметили. Просто бесценный подарок от Подольского архива публикация наградных документов, например. Боже ж мой, сколько я рыл землю чуть ли не в буквальном смысле чтобы хоть что найти о своем покойном отце-фронтовике. Пока он был жив-я был юн и глуп. Все было просто и понятно. А запомнить бы хоть номер дивизии мне и в голову не пришло. Как-то даже и мысли такой не было, что батя не вечный, что может вот так взять да и помереть от инсульта. И остались мне от него награды его фронтовые и 1(одна) фотография.
Много лет я безуспешно и безсистемно пробовал сам разобраться с его боевым путем. Когда появились книги В.Суворова, взял себе на вооружение его метод и с его помощью пришел к выводу, что отец вероятнее всего, воевал в 27й армии.
Пробовал так: пишу запрос в Подольск, а награждался такой-то Орденом Славы? Ответ: номер ордена такой-то...Эх, мне бы номер подразделения...
Дошло до смешного и печального. Стал подозревать батю покойного: а он случаем не того...не привирал малость? Не приукрасил чего? Вспоминаю отрывки рассказов:вот тогда-то и тогда-то был вот там-то...Без него уже пробую понять: э, да в это время в названном месте не то что, к слову, 27я армия, а и фронт вообще уже 3й Украинский...Как же так!?
...И вот теперь все предельно ясно стало после открытия наградных документов. Отец мой покойный, гвардии ефрейтор Гура Алексей Матвеевич, 1920 г.р. был разведчиком 7й отдельной разведроты 3й воздушно-десантной дивизии. Ну а дальше все еще проще: вот подготовка к форс. Днепра-3я ВДД в сост. 13йА.Вот сама операция-уже в сост.60й А. Вот Корсунь-47я А.Вот Яссы с Кишиневом, действительно, 27 армия. Вот Балатон с побоищем в Секешфехервароше: 4 гв.Армия!
А фото групповое с отцом-теперь знаю абсолютно точно-снято 8 мая 45го в городе Грац в Австрии! И уже четверых с него тоже достоверно знаю!
Прошу прощения за длинное вступление-но и ветка, открытая Вами, Александр, не располагает к лаконичности.
А теперь вопрос. Вы случаем не знаете в связи с профилем Вашей деятельности: А не может быть в наличии такой документ как журнал боевых действий 3й гв. ВДД? Что нужно, чтобы его увидеть, почитать, заиметь копию?

2 technotron:

Дружище, давайте по простому и без официоза.
В силу специфики своей деятельности я занимался исключительно фондами авиачастей и авиасоединений.
С фондами документов сухопутных войск и воздушно-десантных войск раньше не работал.
Начал недавно заниматься зенитно-артиллерийскими частями. Они же "по воздуху" работали.
Что могу посоветовать.
Попробуйте для начала запросить ВЕСЬ список имеющихся архивных дел по 3-й Гвардейской ВДД.
Тогда многое станет понятно.
Кстати, раз разведрота, в которой Ваш отец служил, отдельная, то, скорее всего, у неё должен быть формуляр. Это такой альбом, в котором отражён её путь, подвиги и много чего ещё. Правда, такие документы частенько бывают парадного вида (в плане написания), но за то, там почти всегда много фотографий! Глядишь, чего-то ещё найдёте.

А. Булаху:
Да я и так считаю невероятной удачей для себя найденный в архиве послужной список отца с номерами приказов и открытыми названиями частей начиная с 1.01.1943 года. Сейчас-то, зная что искать, задача намного упростилась.
Публикацию в интернете архивов считаю грандиозным прорывом в деле установления реалий той войны. Лозунг старый и броский о том что ничто и никто не забыт, может вот только и начинает выполняться.
Правда и тут не все понятно. Вот у меня есть орденская книжка на отцовский Орден Славы 2 ст. А на сайте "Подвиг народа ру" пока ничего нет.Я думаю, из-за того, что опубликовано пока только по 45 г. включительно. Но есть информация про Орден Отечественной Войны к юбилею в 1985.
Со слов отца я помню, что Слава 3й ст. у него за форс. Днепра. Ну правильно, орден то этот и введен в ноябре 43го. А вот наградной лист составлен 22.04.45. Приказ же подписан 18 мая 45 г. В разделе "Краткое описание подвига" описаны действия отца в составе разведгруппы по моим прикидкам в июле, ну может, в августе 43 г. сразу после Курской дуги, в небольшом селе в начале Харьковской обл.
Он был участником парада Победы.Вроде бы что-то помню из его слов, что на Парад отбирали с минимум двумя Славами.
А про журнал боевых дествий дивизии почему спросил. Хранятся ли они, если да, то где, если дивизия была расформирована сразу после войны. А вдруг знаете...

А. Булаху:
Да я и так считаю невероятной удачей для себя найденный в архиве послужной список отца с номерами приказов и открытыми названиями частей начиная с 1.01.1943 года. Сейчас-то, зная что искать, задача намного упростилась.
Публикацию в интернете архивов считаю грандиозным прорывом в деле установления реалий той войны. Лозунг старый и броский о том что ничто и никто не забыт, может вот только и начинает выполняться.
Правда и тут не все понятно. Вот у меня есть орденская книжка на отцовский Орден Славы 2 ст. А на сайте "Подвиг народа ру" пока ничего нет.Я думаю, из-за того, что опубликовано пока только по 45 г. включительно. Но есть информация про Орден Отечественной Войны к юбилею в 1985.
Со слов отца я помню, что Слава 3й ст. у него за форс. Днепра. Ну правильно, орден то этот и введен в ноябре 43го. А вот наградной лист составлен 22.04.45. Приказ же подписан 18 мая 45 г. В разделе "Краткое описание подвига" описаны действия отца в составе разведгруппы по моим прикидкам в июле, ну может, в августе 43 г. сразу после Курской дуги, в небольшом селе в начале Харьковской обл.
Он был участником парада Победы.Вроде бы что-то помню из его слов, что на Парад отбирали с минимум двумя Славами.
А про журнал боевых дествий дивизии почему спросил. Хранятся ли они, если да, то где, если дивизия была расформирована сразу после войны. А вдруг знаете...

А. Булаху:
Да я и так считаю невероятной удачей для себя найденный в архиве послужной список отца с номерами приказов и открытыми названиями частей начиная с 1.01.1943 года. Сейчас-то, зная что искать, задача намного упростилась.
Публикацию в интернете архивов считаю грандиозным прорывом в деле установления реалий той войны. Лозунг старый и броский о том что ничто и никто не забыт, может вот только и начинает выполняться.
Правда и тут не все понятно. Вот у меня есть орденская книжка на отцовский Орден Славы 2 ст. А на сайте "Подвиг народа ру" пока ничего нет.Я думаю, из-за того, что опубликовано пока только по 45 г. включительно. Но есть информация про Орден Отечественной Войны к юбилею в 1985.
Со слов отца я помню, что Слава 3й ст. у него за форс. Днепра. Ну правильно, орден то этот и введен в ноябре 43го. А вот наградной лист составлен 22.04.45. Приказ же подписан 18 мая 45 г. В разделе "Краткое описание подвига" описаны действия отца в составе разведгруппы по моим прикидкам в июле, ну может, в августе 43 г. сразу после Курской дуги, в небольшом селе в начале Харьковской обл.
Он был участником парада Победы.Вроде бы что-то помню из его слов, что на Парад отбирали с минимум двумя Славами.
А про журнал боевых дествий дивизии почему спросил. Хранятся ли они, если да, то где, если дивизия была расформирована сразу после войны. А вдруг знаете...

Коллеги, извините за повторы. Упорно не проходило сообщение, а потом вдруг все попытки отправить засчитались. Может модератор теперь сможет удалить лишние посты, в т.ч. и этот.

technotron:

А про журнал боевых действий дивизии почему спросил. Хранятся ли они, если да, то где, если дивизия была расформирована сразу после войны. А вдруг знаете...

Там же храняться, т.е. в ЦАМО.
Формуляры могут отдельно хранится. Но тоже в ЦАМО. Фонд может быть отдельным.

Сафокл:

Поручик!

Во, какая Новость! Жуков побеждал?! Это что-то новое! Как говорит один местный- прям вдруг открылся совершенно новый факт!
Поздравляю с открытием всех!

Ну вот, даже искать не надо! Жуков так хорошо проигрывал сражения, что отступил до Берлина, а Гитлер видимо от радости великой победы покончил жизнь самоубийством. Вы даже Гебельса переплюнули!

Сафокл:

Поручик!

Во, какая Новость! Жуков побеждал?! Это что-то новое! Как говорит один местный- прям вдруг открылся совершенно новый факт!
Поздравляю с открытием всех!

Ничего не скажу про 41-44 годы (хотя в 41 Жуков Москву отстоял и немцев от столицы отбросили). Но в 45-м то году Жуковым проведены Висло-Одерская, Восточно-Померанская, Берлинская операции и везде одержаны убедительные победы.
Висло-одерская операция по-моему вообще проведена блистательно. Наступление Красной Армии от Вислы к Одеру стало образцом крупнейшей стратегической наступательной операции. Она развивалась практически без пауз со среднесуточным темпом 25–30 км в сутки, а танковыми армиями в отдельные периоды даже до 70 км.В результате за две недели наступления из района Варшавы войска 1 Белорусского фронта вышли к Одеру, захватили плацдармы в 60 км от Берлина.
Берлинская операция Жуковым также проведена грамотно. После прорыва одерского рубежа, маневр на окружение Берлина, с отсечением от него 9 армии Буссе. В результате чего ослабленный гарнизон Берлина смог продержаться не более двух недель. И говорить, что Жуков к этим победам не имеет никакого отношения может наверное либо полный профан в военном деле, либо человек чересчур увлеченный борьбой с замполитами.
Интересно, если по-мнению Софокла Жуков за войну не одержал ни одной победы, то кто тогда? Значит остается великий полководец всех времен и народов генералиссумус тов. Сталин. Софокл - так что ли?

Да, как ВСЁ промозгло и закостенело. Особенно умилят- "Берлинская операция"...
Если коротенько- то победил Ванька ротный, со своей ротой-батареей-эскадрильей-бригадой...

Сафокл:

Да, как ВСЁ промозгло и закостенело. Особенно умилят- "Берлинская операция"...
Если коротенько- то победил Ванька ротный, со своей ротой-батареей-эскадрильей-бригадой...

Интересно, когда до Вас дойдёт, что армия является целой системой, в которой не может быть отдельных лиц. Это пирамида - от Верховного главнокомандующего до рядового. Выдернуть кого-то одного нельзя - всё рухнет.
Сталина, Тимошенко и Жукова можно винить только за одно - понимая неизбежность войны, они не нашли решения, как встреть врага отмобилизованной армией и не дать этим повода для обвинения СССР агрессором.

То что победил Ванька-ротный не вопрос. А командиры, начиная от батальона и выше, только и делали, что посылали своих солдат на убой, а сами жрали в три горла, пьянствовали и с ППЖ развлекались. Ну а командующие фронтами, эти кровавые сталинские маршалы-мясники, к тому же еще издавали распоряжения о выстраивании заградотрядов в затылок атакующим штрафбатам, ну и приказы издавали о расстрелах трусов и паникеров.
Позиция ваша понятна. Все не промозгло и не закостенело. Ново, модно, абсолютно в духе современной дерьмократии и либерасни.

Михаил_К,

нельзя не согласиться с Вами! Вот только оценки ненаходчивости той шайки унтеров душегубов почему-то достойной всё не находится. Про какой-то повод, это всё сказки зампалитов! Там одна причина! Короткоумие!

КАИ-93,

а много Вы, знаете маршалов-самоучек? А маршал-мясник только один был, как-то о других подобного мнения не сложилось у окопников, что пережили то время.

Сафокл:

нельзя не согласиться с Вами! Вот только оценки ненаходчивости той шайки унтеров душегубов почему-то достойной всё не находится. Про какой-то повод, это всё сказки зампалитов! Там одна причина! Короткоумие!

Вешать ярлыки конечно легко, но проблема в том, что я ещё не встречал обоснованного решения проблемы - как отмобилизовать РККА и одновременно не спровоцировать Германию на начало войны на её основание.
У Вас есть решение?

Ну опять!
Германия сутками прёт войска с запада к нашей границе. Самолёты залетают чёрте куда и всё это очевидно! Про какую провокацию Вы ведёте речь? Ещё раз: Все сказки зампалитов давно на помойке, по причине их не надобности! Почитайте, много инфы о полной дезорганизации в передвижении РККА на кануне, дней за 10 до 22 числа. Почему флот был готов к нападению утром 22?
Удачи Вам! Имеете возможность узнать много нового для себя.

Сафокл:

а много Вы, знаете маршалов-самоучек? А маршал-мясник только один был, как-то о других подобного мнения не сложилось у окопников, что пережили то время.

Ну и кто конкретно из окопников обвиняет Жукова в кровожадности?
Фамилии, пожалуйста и ссылки на публикации или хотя бы интервью.

Сафокл:

Ну опять!
Германия сутками прёт войска с запада к нашей границе. Самолёты залетают чёрте куда и всё это очевидно! Про какую провокацию Вы ведёте речь? Ещё раз: Все сказки зампалитов давно на помойке, по причине их не надобности! Почитайте, много инфы о полной дезорганизации в передвижении РККА на кануне, дней за 10 до 22 числа. Почему флот был готов к нападению утром 22?

Валера, я тебя разочарую.
Наши войска точно также постепенно подтягивались к границе.
Наши самолёты точно также залетали в немецкое воздушное пространство и нередко по одному разу на дню! И точно также как и мы, немцы в конце концов начали их сбивать.
тебе примеры привести?
Не вопрос.
Один из немецких разведчиков был сбит 20 июня 1941 г. истребителями из состава 55-го ИАП, в котором служил Покрышкин. И в тот же день, 20 июня 1941 г., свой первый советский самолёт сбил, ставший впоследствии асом с 42 победами, Роберт Олейник.
Эпизод описан вот в этой книге:
http://www.historicaviation.co ...
И произошло это ещё ДО ВОЙНЫ!
До 22 июня 1941 г.
Темпов сосредоточения войск наша разведка себе не представляла.
Никаких перебежчиков до вечера 21 июня не было.
Да и быть не могло. Население с той стороны из пригроничной полосы было попротсу выселено. Некому было сообщить нам о том, что происходит.
Отдельные факты концентрации войск объяснялись минимизацией потерь личного состава от английских авианалётов, которые становились всё более сильными. При этом сообщалось, что Вермахт готовится к броску на Ближний Восток.
И при этом Германия никаких претензий по дипломатическим каналам к СССР не высказывала.
Наоборот, товарооборот между странами нарастал.

Александр Булах!

Это всё не мне, я в курсе всего! У меня был дед- дядька моего отца. Вот, он в ночь с 21 на 22 стоял в карауле, километрах в 5-6 от границы, где-то в Прибалтике. А призывали его ещё на Финскую-зимнюю. И я его хорошо помню и общался с ним очень-очень много раз. В курсе я всего, как там что летало и стреляло...

К слову, товарооборот, с конца 42, стал почти односторонним...

Сафокл:

Это всё не мне, я в курсе всего!

Правда, Валера?.. А чего же глупости порешь?

Всё относительно и субъективно! Описался выше- не 42, а , 41 конечно!

Сафокл:

К слову, товарооборот, с конца 42, стал почти односторонним...

брешет, как Гебелс

41 конечно!
--------

с конца 41, с декабря чтоль?

Сафокл:

Всё относительно и субъективно! Описался выше- не 42, а , 41 конечно!

Валера, да нифига!
Разведчики могли буквально смотреть во все глаза и нифига не видеть.
НИФИГА!
И ты бы на их месте тоже ничего бы не понял.
НИЧЕГО!
Пример хочешь?..