Командер,

вопрос конечно интересный! Следует раздвинуть рамки ваших познаний, так и быть, помогу Вам.
Ещё ВЕСНОЙ, 42 года Юго-Западный фронт был прорван немцурой на большом протяжении. Остановить ту армаду было попросту нечем, поскольку, до того, был позор Харькова. Именно в июле 42 года, под Сталинград и подкатили вороги. Вторая армада покатила на Кавказ, за нефтью, численно- намного большая. Крым и вся та история, это отдельный позор зампалитаф.
Не думаю, что в это время, всё лето, в ГШ семечной шулухой плевали из окон, чем-то занимались, скорей всего. И Полковник Потапов, светлая ему память, пребывал на службе не в расслабленном состоянии!
Поднятый, одним генсекам, на олимп своей славы унтер-маршал, предстал пред темные очи Кобы только днём 12 сентября.
И ещё, скорей всего, кое-какая новость, гаспадин Командер для Вас. Приказ за номером 227- "Ни шагу назад", датирован 28 июля. В конце того же июля, в район Сталинграда, пошли срочно изысканные резервы. Можно найти точный список войск, что пошли туда летом 42 года.

Про полковника Попова, ну как-то не могу знать, может и засланец, но та история не сохранила о нём память.

Сафокл:

Уважаемый господин приспособленец! Вы же до сих пор не привели примеров кровавости Жукова, а писанулись за это отчаянно. Где? Ну где же доказательства того, что Вы в очередной раз не соврали?!
И еще, скажите, а Вы уверены, что в 1942 году в стране был "генсек"?
Когда Вы перестанете, наконец, врать?!

вопрос конечно интересный! Следует раздвинуть рамки ваших познаний, так и быть, помогу Вам.

Уважаемый Сафокл, если уж "раздвигаете рамки", тогда уж поясните как можно нарисовать карту предполагаемого наступления за почти 5 месяцев до его начала, ещё не зная где будет противник и где будут твои войска.

Думаю, что 30 июля у нашего командования была надежда не пустить противника за Дон. В подтверждении этой версии напомните плиз когда началась эвакуация населения и промышленности из Сталинграда. Или кровавым зампалитам было наплевать на крупнейший танковый завод?

Софокл, Вы вроде военный бывший. Историю Великой отечественной войны наверное в училище Вам преподавали. Если забыли на Вике посмотрите. Битва Сталинградская началась 17 июля 1942 года. Какой еще Потапов? Какой еще план контрнаступления и карта от 30 июля 1942 года? Что за бред? В конце июля 42 бои шли на дальних подступах к Сталинграду в излучине Дона. А 4 ТА Гота была повернута с Кавказа на Котельниковское направление только в первых числах августа 1942 года. Окончательно линия фронта на флангах Сталинградского сражения, где впоследствии были развернуты ударные группировки контрнаступления (плацдарм у Серафимовича на северо-западе и район Сарпинских озер на юге от Сталинграда), сформировалась к концу августа 1942 года. Так что план и карта от 30 июля 1942 года вместе с мифическим Потаповым плод чьего-то больного воображения.

Да уж... Охринеть просто!!..
Этот полковник Потапов наверно какой-то ясновидящий?..
Так угадать!!
Всё как у незабвенного Владимира Семёновича:
Без умолку безумная девица
Кричала ясно вижу Трою павшей в прах!
Но ясновидцев, впрочем как и очевидцев
Во все века сжигали люди на кострах...

Господа Хорошие!

Я указал всё точно, ну а Вы, как хотите- хренейте, а лучше, прям, как сын бывшего фельдшера советую- читайте по-больше и думайте.

Командер,

почитайте, про Сталинград, бывший юнга с СФ написал очень содержательно, но не успел закончить, догнала его костлявая. Там про всё и про эвакуацию мирного населения, в том числе.

почитайте, про Сталинград, бывший юнга с СФ написал очень содержательно,

Вы знаете уважаемый Сафокл, по моему неправильно судить об исторических событиях по художественным произведениям. Художественное произведение допускает использование художественного вымысла. Давайте в лицо фактам смотреть. Для начала поинтересуйтесь, где проходила линия фронта на Сталинградском направлении 30 июля 1942 г. и чем в это время занимались противоборствующие стороны.

Думаю Вам всё таки придётся данную карту (подписанную Поповым) от 30 июля 1942 г. для общего обозрения выложить и указать источник откуда сей артефакт взялся.

Сафокл:


почитайте, про Сталинград, бывший юнга с СФ написал очень содержательно, но не успел закончить, догнала его костлявая. Там про всё и про эвакуацию мирного населения, в том числе.

Читали, как же! И про непробиваемые даже из ахт-ахт Т-34, в отличие от которых с КВ она справлялась (по книге всё). И про народные танцы членов Политбюро перед Сталиным. И Тимошенко в тулупе в мае. И прочее.
Короче, накал ПравдыЪ там будь здоров!

Командер,

Не художественное произведение и далёкое от всех художеств написал тот бывший юнга, светлая память ему!
И далее: Как я помянал ранее, "Красная Звезда" от 1 сентября 92 года, поможет Вам развеять Ваши некие сомнения.

Поручик,

постеснялся автор ещё написать, что после бегства РККА, в конце весны 42г, с Юго-Западного фронта, в тылах Красной Армии, востал уже советский народ! Против зампалитов поднялось население Дона, Кубани, северного Кавказа и даже Калмыцких степей! Книга та, написана была во времена ещё ТЕ! Так что, правда она ещё страшней была!

Интересный Вы человек Софокл. По вашим словам жизнь свою положили на борьбу с замполитами, а ссылаетесь на статью из самой замполитской из всех замполитских газет - "Красной звезды". Насколько я помню при Советской Власти главред газеты ГлавПУРом СА назначался. Да и в начале 90-х там наверное мало что поменялось.
При вашей ненависти к замполитам от одного названия "Красная звезда" у вас наверное должен просыпаться сильнейший рвотный рефлекс, а вы тем не менее откровенный бред из этой газеты приводите как истину в последней инстанции, главное Жукова еще раз лягнуть. В газетах и на заборах много чего пишут. Это не аргумент.
Вас же просили указать источник информации о карте от 30 июля 1942 года, но чувствуется кроме статьи из "Красной звезды" вам ответить нечем.

Опять Сафокл приём таблеток пропустил.

КАИ-93:

Интересный Вы человек Софокл. По вашим словам жизнь свою положили на борьбу с замполитами,

Cафокл так отчаянно, принципиально и настойчиво боролся с проклятыми зампАлитами, так упорно и бескомпромиссно развенчивал их антинародную сущность, что выслужил у них старшего офицера за какие-то семь с половиной лет. Вообще, удивительное упорство Сафокла в поливании дерьмом собственной истории заслуживает восхищения, но вызывает рвотный рефлекс потому, что в бытность зампАлитов у власти Сафокл представлял из себя обыкновенного приспособленца и "политику партии и правительства понимал правильно". Диссидентом он стал через десятилетия, когда такое совершенно безопасно и на карьеру никак не повлияет.
Мне непонятен только гон гневного обличителя и пустобрёха Сафокла на маршала Жукова, который, как известно, политработников не любил.

Во где полёт фантазии.)))
http://www.winterwar.ru/pa.htm

Сафокл:

Командер,

Не художественное произведение и далёкое от всех художеств написал тот бывший юнга, светлая память ему!
И далее: Как я помянал ранее, "Красная Звезда" от 1 сентября 92 года, поможет Вам развеять Ваши некие сомнения.

Поручик,

постеснялся автор ещё написать, что после бегства РККА, в конце весны 42г, с Юго-Западного фронта, в тылах Красной Армии, востал уже советский народ! Против зампалитов поднялось население Дона, Кубани, северного Кавказа и даже Калмыцких степей! Книга та, написана была во времена ещё ТЕ! Так что, правда она ещё страшней была!

ПравдаЪ - она такая, да! Про высадку марсиан бы ещё написать - но Крявавая Гэбня не дремлет!

шурави:

Во где полёт фантазии.)))
http://www.winterwar.ru/pa.htm

Еле успел тазик подставить.

2 Поручик и Шурави:

Да чего же Вы, господа, хотите?.. Насколько я знаю, Павел Аптекарь после опбликования этой книги, поимел массу неприятностей у себя на рабоет. А работал он В РГВА. Причём его начальство поначалу принимало удары сыпавшиеся со стороны, а потом - когда чаша терпения переполнилась! - выдало и автору по полной программе - ему запретили работу в архивном фонде! И это сотруднику архива!!
Как говорится, ты сначала разберись, а потом пиши...

Да, Паша там выдаёт:

"Недостатки летного мастерства и снабжения нередко компенсировались исключительным героизмом техников, готовивших боевые машины к вылетам в 40-градусные морозы, летчиков и стрелков-радистов, до последнего отражавших атаки вражеских истребителей.В январе на Карельском перешейке финской зенитной артиллерией был подбит СБ старшего лейтенанта Мазаева. Несмотря на все усилия, пилот не смог дотянуть до своих и вынужден был совершить посадку на снег на нейтральной полосе. Попытки советской пехоты выручить товарищей по оружию не увенчались успехом. Тогда 6 бомбардировщиков и прикрывавшие их истребители начали штурмовку финских позиций, а летчик Михаил Трусов посадил свой самолет между своими и неприятельскими позициями и устроив экипаж Мазаева в кабинахи бомбовых люках, взлетел, получив несколько пулевых пробоин".


Вот уж воистину, или крестик, или трусы.
С одной стороны, "недостатки мастерства" с другой, вот такая сложная операция по спасению.

бойцовый петух на пенсии:

Да чего же Вы, господа, хотите?.. Насколько я знаю, Павел Аптекарь после опбликования этой книги, поимел массу неприятностей у себя на рабоет. ... ему запретили работу в архивном фонде! И это сотруднику архива!!
Как говорится, ты сначала разберись, а потом пиши...

Тогда Котлобовского, Киселева и Кондратьева видимо - расстрелять без суда и следствия.

КАИ-93,

как-то запамятовал что-то, это когда мной было сказано, что жизнь я положил свою на борьбу с зампалитами? По моему устоявшемуся давно мнению- не стоят они того давно, что бы жизни на них и за них класть, тем более, нагляделся я в своё время на эту братию. Так что, уж позвольте мне быть подальше от Ваших фантазий о моей жизни собственной.
И жукова мне пинать без надобности, а мнение, об этом унтере-маршале-мяснике, позвольте иметь собственное и прям-таки выношенное не одним годом жизни собственной.
Скажу, к слову, что в молодости, знал многих окопников-участников, которые при одном упоминании о нём переходили на определённую лексику и далеко не все они были моими родственниками.

Смоляков:

Тогда Котлобовского, Киселева и Кондратьева видимо - расстрелять без суда и следствия.

Я думаю, что господин Киселёв в этом списке явно лишний.
Он пишет очень объективно и обладает всесторонними познаниями по излагаемым вопросам. Его статья "Истребители И-16 на Зимней войне" в журнале "История Авиации" просто превосходна!
А вот Котлобовскому и Кондратьеву "жёлтые карточки" показывали не раз и не два...

бойцовый петух на пенсии:

Я думаю, что господин Киселёв в этом списке явно лишний.

Ну уж не явно, все они исправно доют одну корову.
За это и спасибо, кто бы стал рыться в архивах и писать монографии, что бы мы потом с видом знатоков срались на форумах.

Сафокл:

как-то запамятовал что-то, это когда мной было сказано, что жизнь я положил свою на борьбу с зампалитами?

Вы правы, господин приспособленец, Вы положили на борьбу с ними лишь теперешнюю жизнь, когда зампАлиттов не стало и лаять на них совершенно безопасно. Но когда они были в силе, Вы выслуживались перед ними и "полтитку партии и правительства понимали правильно".
Я даже не пишу, что Вы посвятите борьбе с зампАлитами остаток жизни - мало ли поменяется конъюктура и Вы снова пересмотрите свое к ним отношение. Приспособленчество - это навсегда ведь.

Сафокл:

И жукова мне пинать без надобности, а мнение, об этом унтере-маршале-мяснике, позвольте иметь собственное и прям-таки выношенное не одним годом жизни собственной.

Ваше собственное и выношенное имейте на здоровье. Но, коль Вы что-то утверждаете на людях, будьте любезны предоставить аргументы. Таковых не последовало. Следовательно, Вы - лжец и паскудник, Сафокл.

Сафокл:

Скажу, к слову, что в молодости, знал многих окопников-участников, которые при одном упоминании о нём переходили на определённую лексику и далеко не все они были моими родственниками.

А что, Ваши родственники- эталон истины? Ну когда же Вы уже прекратите врать, уважаемый говнолей?

Смоляков:

Ну уж не явно, все они исправно доют одну корову.
За это и спасибо, кто бы стал рыться в архивах и писать монографии, что бы мы потом с видом знатоков срались на форумах.

Не знаю как г-н Кондратьев, но г-н Котлобовский ни разу не сидел ни в одном архиве.
НИ РАЗУ! Это я знаю совершенно точно. Все его статьи о применени авиациив локальных войнах написаны на основе сообщений в СМИ, т.е. по сути даже не вторичны, а ... третичны. )))

Александр Булах:
Не знаю как г-н Кондратьев, но г-н Котлобовский ни разу не сидел ни в одном архиве.

Возможно вы и правы, лично не знаком, утверждать не берусь.

2 Смоляков:

Присоединяюсь в этом вопросе к мнению Александра.
Подумайте сами, сидя на Украине, откуда можно черпать данные, например, о боевой деятельности израильских "Вотуров" или перуанских Су-22?..

бойцовый петух на пенсии:

Присоединяюсь в этом вопросе к мнению Александра.
Подумайте сами, сидя на Украине, откуда можно черпать данные, например, о боевой деятельности израильских "Вотуров" или перуанских Су-22?..

Ну так ставить вопрос некорректно, нужно сидеть в Генштабе ЦАХАЛ?

2 Смоляков:

Почему некорректно?
Вы видели реальные документы по боевой деятельности?
Там очень мало общего с тем, что обычно пишется в большинстве популярных статей. И у Котлобовского в частности.
Наиболее к ним близки работы Киселёва

бойцовый петух на пенсии

Вы видели реальные документы по боевой деятельности?

Ни разу.

Сафокл:

И жукова мне пинать без надобности, а мнение, об этом унтере-маршале-мяснике, позвольте иметь собственное и прям-таки выношенное не одним годом жизни собственной.
Скажу, к слову, что в молодости, знал многих окопников-участников, которые при одном упоминании о нём переходили на определённую лексику и далеко не все они были моими родственниками.

Очень сильно интересуюсь: а не было ли у Вас в молодости окопников-участников, которые на других фронтах воевали, не под командованием Жукова? Вроде бы Ваш папа на ЧФ воевал? А им точно не Жуков командовал?
Ну что они говорят? Как о курорте, наверное, отзывались, а "жуковцы" им страшно завидовали?

Матерый пакс:

Да я уже ознакомился заочно с фигурантом по весьма нелестным о нем отзывам некоторых подводников на ФРПФ-е

Расскажу одну историю.
В общем, мне однажды поздней осенью пришлось тащить одну статью Широкорада на проверку, поскольку из-за обилия цифр она мне показалась опасной для публикации. Посколкьу ещё папаша Мюллер заметил, что "в гости ходить без подарка неудобно...", то в дипломате была припасена и бутылочка коньячка...
С рукописью покончили очень быстро и, поскольку, на дворе была "тяпница", то решили "покойницу", т.е. рукопись тут же и обмыть. В штабном буфете ещё оставалась закуска, которую подняли тут же в кабинет... Мою прикончили очень быстро. Потом в сейфе нашлась ещё одна... К этому времени разговор стал довольно откровенным...
А к Широкораду (как раз буквально за неделю до моего вояжа в замок рыцарей плаща и кинжала) пришла телега, где его то ли о чём-то предупреждали, толи собирались куда-то вызвать... В общем он попросил меня по возмождности прояснить ситуёвину...
Ну и я после очередного опрокидывания стопочек аккуратненько так задаю каперангу вопрос, дескать, "за что моего автора-то пугають?.."
Тот открывает сейф и достаёт дело... Ну и в полном смысле навскидку, т.е. не особо даже отыскивая страницу(!!), зачитывает, тогда-то было написано письмо в штаб какой-то бригады ракетных кораблей с просьбой описать все изменения, проведённые на модернизирвоанном корабле совершенно конкретного проекта...
Хотя Широкорад - это ещё что. Вот был тако писатель-маринист Павлов. Тот вообще похоже не боялся ни бога, ни чёрта - такие послания рассылал по флотским штабам, что любо-дорого было читать!.. Контрразведка флота просто кипятком ссала читая его письма в адрес бригад, флотилий и дивизионов.
Ну и вот. На дворе поздняя осень. И этот каперанг так лениво-вальяжно говорит (видно, что заниматься этим ему просто в лом - навара никакого! Это же не шпионы, а дуралеи...), "ладно... праздники пройдут надо будет всё-таки разобраться с этими ребятами...".
Я вернувшись на следующий звоню Широкораду и говорю, "слушай, у тебя куча времени... сходи сам и поговори... они только после праздников собираются тобой заниматься...".
Тот сразу воспрянул духом, типа, "всё - х..ня!.. сейчас не 37-й!!.. не посмеют!!!.."
И всё затихло.
А я между делом всё думал, что значит "праздники пройдут"?.. Это когда же будет-то?..
И вот проходят все ноябрьские и декабрьские, .. все Новые Года, .. 23-е февраля и 8-е марта, .. майские... и где-то в конце мая - начале июня у Широкорада действительно возникли серьёзные проблемы. И почти сразу же пи-бол Литовкин начал орать в "НВО", что, дескать, зажимают военную журналистику!.. Не дают писать об актуальных проблемах вооружённых сил!!..

Поручик:

Очень сильно интересуюсь: а не было ли у Вас в молодости окопников-участников, которые на других фронтах воевали, не под командованием Жукова? Вроде бы Ваш папа на ЧФ воевал? А им точно не Жуков командовал?
Ну что они говорят? Как о курорте, наверное, отзывались, а "жуковцы" им страшно завидовали?

Самое интересное заключается в том, что общаяся с ветеранами-"окопниками" я ни разу от них не слышал нападок на Жукова в отношении потерь!
НИ РАЗУ!
Вот за требовательность его реально поминали. За утрату документов и невыполнение приказов действительно мог к стенке поставить...
Причём, запросто. Особенно за документы...

Правда, сетований типа, "очень жаль, что на их участке фронта не было Жукова... С ним было бы легче..." тоже слышать не приходилось.
Но против цифр не попрёшь.
Войска под командованием Жукова воевали более эффективно, чем у остальных командующих фронтами.

Сафокл:

... Далее, 15 октября, Василевский, назначенный Кобой своим заместителем, отбывает под Сталинград координировать действия всех войск в контрнаступлении.

Только 15 октября Василевский отбывает под Сталинград?..
Уверены, что ничего не путаете?..
Понимаете, если Вам поверить, то получается, что план советского контрнаступления ЦЕЛИКОМ принадлежит Жукову, так как в общих чертах он уже был практически готов.
ЦЕЛИКОМ!
А знаете почему? Да потому что Рокосовский и Ватутин ничего серьёзного предложить не смогли!.. НИЧЕГО!!..

В реальности Василеский прибыл под Сталинград 23 июля, о чём прямо пишет в своих мемуарах на с.214:
"23 июля в качестве представителя Ставки я прибыл на Сталинградский фронт...". (Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978. С.214).

Ещё какие претензии к Жукову у вас есть?

2 бойцовый петух на пенсии:

Смешно вся эта критика выглядит... Я за критикой деяний Жукова слежу с конца 80-х.
И как не пытаются доказать, что он там был не прав, здесь напортачил, тут опростоволосился, но с аргументацией каждый раз у критиков настолько плохо, что хоть стой, хоть падай.

Александр, это-то всё понятно.
Но и превозносить решения Жукова, как абсолютно верные, тоже не имеет смысла.
Ну вот возьмём сражение в райне Дубно летом 1941 г.
То, что контрудары мехкорпусами надо было наносить - ясно.
Но ведь они наносились в значительной степени "в темноте".
О противнике мы в то время почти ничего не знали.
Авиаразведка у нас была ниже плинтуса.
Как знать, может перенеся удары на день-два позже, наши танки действительно бы смогли подрезать фланги Клейсту, въехав в его транспортные колонны, а не в противотанковую оборону, насыщенную артиллерией и зенитками.
Другое дело, что это сейчас легко с картами в руках и стопами книг всё понять.
А тогда?..

Кстати, уж коль мехкорпуса - это детище Жукова, то почему подразделение авиаразведки для них такое слабое - одна эскадрилья У-2 или, в лучшем случае, Р-5?
Т.е. всего 12-15 машин!
И это всё на целую тысячу танков?!..

Понятно, что немецкое командование нашему атташе не рассказало, что у них каждая танковая и механизированная дивизия имеет по эскадрилье гораздо более современных Hs126 или даже FW189. Плюс ещё одна такая эскадрилья обслуживает штаб корпуса, а штаб танковой группы имеет (помимо своей такой же эскадрильи) ещё и группу дальней разведки!
Тут, по гамбургскому счёту, всё ясно и претензий быть не может.
Не смогла разведка добыть эти сведения.

Но неужели, по опыту Испании, было непонятно, что, ни Р-5, ни, тем более У-2 в одиночку днём за линией фронта действовать не смогут?
А ведь летать им туда надо было на удаление до 100 км!
Ведь соответствующие документы были написаны ещё в 38-м!
Получается, что начальник Генштаба, утверждая штат мехсоединения, был не в курсе состояния разведывательной авиации ВВС КА?
При том, что оно было просто ужасным!
При этом важность авиаразведки признавалась на всех уровнях и в любом докладе...

бойцовый петух на пенсии:
Александр, это-то всё понятно.
Но и превозносить решения Жукова, как абсолютно верные, тоже не имеет смысла.
Ну вот возьмём сражение в райне Дубно летом 1941 г.
То, что контрудары мехкорпусами надо было наносить - ясно.
Но ведь они наносились в значительной степени "в темноте".
О противнике мы в то время почти ничего не знали.
Авиаразведка у нас была ниже плинтуса.
Как знать, может перенеся удары на день-два позже, наши танки действительно бы смогли подрезать фланги Клейсту, въехав в его транспортные колонны, а не в противотанковую оборону, насыщенную артиллерией и зенитками.
Другое дело, что это сейчас легко с картами в руках и стопами книг всё понять.
А тогда?..

Авиаразведка КОВО в самом начале ВОВ постоянно докладывала о наступление 5000 немецких танков со стороны Бреста на территорию округа (возможно поэтому 41 ТД и оказалась там, где оказалась). Командарм 5 вопреки приказу Комфронта перехватывает 8 МК и в результате тот дважды вынужден проходить через Львов. Жуков просто поддерживает решение Юго-Западного фронта, а не лично принимает решение.
Ещё стоит учитывать состояние МК РККА, ВСЕ они были неотмобилизованны, неукомлектованы техникой, а имеющиеся части в большинстве своём были не слажены. Собственной авиации в МК реально не было вообще.
Весь ужас начала ВОВ заключается в боестолкновении отмобилизованной, слаженной, имеющей богатый боевой опыт немецкой армии с неотмобилизованной, неукомплектованной, плохо слаженной и с малым (и порой не обобщённым) боевым опытом РККА.

2 Михаил_К:

С тем, что состояние мехкорпусов было далёким от боевого я не спорю.
Просто периодически звучащие похвалы в адрес Георгия Константиновича, временами уже просто зашкаливают.
Как мне кажется, уже начинается создание этакого нового "культа личности", которой приписывают абсолютно безошибочные решения.

Вот чисто для иллюстрации.
Спору нет. Решение Жукова на Халхин-Голе было грамотным и своевременным.
Да, наши танковые части понесли довольно сильные потери.
Но достигнутый успех был очевиден.
Но с другой стороны очевидно же и то, что эта масса танков БТ наносила удар без сколько-нибудь весомой артподдержки.
Уже в 1939-1940 гг. было известно, что противотанковая оборона японцев, в общем, довольно слабая, а у немцев она явно прочнее.
В связи с этим возникает вопрос: разрабатывая штаты мехкорпуса, Жуков был уверен "на все 100", что наши танки проломят любую оборону?
Почему артиллерийская компонента такая слабая?
Про отсутствие САУ умолчу. Их вообще не было почти ни у кого.
Хотя, учитывая трудности с тягачами в РККА, надо было думать о том, чтобы делать на базе устаревших танков САУ огневой поддержки. И самое интересное, что их разрабатывали Вот только до серии это всё почему-то не доходило.
Почему?
Считалось не нужным?.. Или излишним?..
А как же тогда собственный боевой опыт?
Получается он игнорировался?

бойцовый петух на пенсии:

2 Михаил_К:

С тем, что состояние мехкорпусов было далёким от боевого я не спорю.
Просто периодически звучащие похвалы в адрес Георгия Константиновича, временами уже просто зашкаливают.
Как мне кажется, уже начинается создание этакого нового "культа личности", которой приписывают абсолютно безошибочные решения.

Вот чисто для иллюстрации.
Спору нет. Решение Жукова на Халхин-Голе было грамотным и своевременным.
Да, наши танковые части понесли довольно сильные потери.
Но достигнутый успех был очевиден.
Но с другой стороны очевидно же и то, что эта масса танков БТ наносила удар без сколько-нибудь весомой артподдержки.
Уже в 1939-1940 гг. было известно, что противотанковая оборона японцев, в общем, довольно слабая, а у немцев она явно прочнее.
В связи с этим возникает вопрос: разрабатывая штаты мехкорпуса, Жуков был уверен "на все 100", что наши танки проломят любую оборону?
Почему артиллерийская компонента такая слабая?
Про отсутствие САУ умолчу. Их вообще не было почти ни у кого.
Хотя, учитывая трудности с тягачами в РККА, надо было думать о том, чтобы делать на базе устаревших танков САУ огневой поддержки. И самое интересное, что их разрабатывали Вот только до серии это всё почему-то не доходило.
Почему?
Считалось не нужным?.. Или излишним?..
А как же тогда собственный боевой опыт?
Получается он игнорировался?

Никто и не говорит, что Жуков не допускал ошибок, даже он сам.

В данном вопросе Вы путаете непосредственное командование соединением и организационное строительство РККА. Структуру РККА заложили реформы Тухачевского. Промышленность имеет огромную инерционность, а в условиях СССР безграмотное использование ограниченных ресурсов для массового производства отдельных образцов военной техники привело к несбалансированному обеспечению нужд РККА.

2 Михаил_К:

От структуры РККА отказались фактически ещё в то время, когда Тухачевский находился у власти.
Для меня вопрос в другом: почему в одних случаях полученный боевой опыт воспринимался и перерабатывался достаточно быстро, а в других оказывался невостребованным целые десятилетия?
Согласитесь, что мелкие серии САУ огневой поддержки СУ-26 на базе танка Т-26 это не более чем частная инициатива на местах...

бойцовый петух на пенсии:

2 Михаил_К:

От структуры РККА отказались фактически ещё в то время, когда Тухачевский находился у власти.
Для меня вопрос в другом: почему в одних случаях полученный боевой опыт воспринимался и перерабатывался достаточно быстро, а в других оказывался невостребованным целые десятилетия?
Согласитесь, что мелкие серии САУ огневой поддержки СУ-26 на базе танка Т-26 это не более чем частная инициатива на местах...

"От структуры РККА отказались фактически ещё в то время, когда Тухачевский находился у власти." - совершенно не понял Вашей фразы.
Структура РККА (армия мирного времени) сильно мешала обобщению и использованию боевого опыта. Части после боевых действий теряли приписной состав и технику. Командиры направлялись в другие части, а порой в ходе реформ терялись боеспособные и опытные части (например, 20 ТТБр).
СУ-5-1/2/3 не частная инициатива, а большая плановая работа, которая не удовлетворила АБТУ РККА. Кроме того, после дела Тухачевского многие проекты не достигшие требуемого результата были официально признаны вредительством или получили негласно такой статус (САУ). Пригодных для реального боевого применения САУ в довоенное время так и не создали в СССР (разве-что КВ-2 можно отнести к ним).

бойцовый петух на пенсии:

2 Михаил_К:

С тем, что состояние мехкорпусов было далёким от боевого я не спорю.
Просто периодически звучащие похвалы в адрес Георгия Константиновича, временами уже просто зашкаливают.
Как мне кажется, уже начинается создание этакого нового "культа личности", которой приписывают абсолютно безошибочные решения.

Вот чисто для иллюстрации.
Спору нет. Решение Жукова на Халхин-Голе было грамотным и своевременным.
Да, наши танковые части понесли довольно сильные потери.
Но достигнутый успех был очевиден.
Но с другой стороны очевидно же и то, что эта масса танков БТ наносила удар без сколько-нибудь весомой артподдержки.

А у нас была в то время артиллерия, способная двигаться с такой же скоростью, что и танки? Успех операции обеспечивала скорость - вот и пришлось наносить удар тем, что имелось - танками БТ.

2 Поручик:

Так в том-то всё и дело, что у нас практически не было такой артиллерии.Если не считать небольшого количества противотанковой, имевшей грузовики.
Но она же была реально нужна!

ГОспода, тысяча извинений.
Вот читаю я 67 страниц этих писаний, и соображаю себе:

Какой Сталинград? какие мехкорпуса? какой, на...р Жуков? Вы про што?
Какое там у нас тысячелетье на дворе?
А как вы деньги зарабатываете? Детей, жен, родителей (если есть) чем кормите?
Или вам платят вот за этот песдеж?
Если платят - то пардон, снимаю шляпу. За святое дело получения денег и не такое напишешь. Тогда вопросов нету.
Ну, может и мне тут заплатятт? Напишу всё, чего пожелаете, будете довольны, господа.

А если так, за бесплатно треп идет - не надоело?

2 Т-34:

Так это всё зависит от того, у кого и какая работа.
Кстати, раз Вы прочитали 67 страниц, то эначит тема для Вам интересна.

Александр Булах:

2 Поручик:

Так в том-то всё и дело, что у нас практически не было такой артиллерии.Если не считать небольшого количества противотанковой, имевшей грузовики.
Но она же была реально нужна!

Для ПТО был разработан гусеничный тягач "Комсомолец". Согласно сводок о наличии техники в РККА этот тип присутствовал в частях сверхштатно даже по штатам военного времени (остаётся открытым вопрос о техническом состоянии техники и где они числились по штатам).

2 Михаил_К:

По всей видимости, исправность "Комсомольцев" не превышала средний уровень по гусеничной технике в целом в РККА. Для этого просто не было оснований, так как промышленность не справлялась с выпуском запчастей.

Александр Булах:

2 Михаил_К:

По всей видимости, исправность "Комсомольцев" не превышала средний уровень по гусеничной технике в целом в РККА. Для этого просто не было оснований, так как промышленность не справлялась с выпуском запчастей.

На мой взгляд, важнее было их распределение по частям и сами штаты, хотя уровень технического состояния парка АБТУ РККА был на очень низком уровне.

2 Михаил_К:

А данных по "Комсомольцам" разве никто не приводил?
Вроде был выпуск, посвящённый этим машинам, у Коломийца во "Фронтовой иллюстрации".
Да и Алексей Исаев на о них кое чего писал.

retro_80-th:

питерец74:

Нет, конечно же полмиллиона под Киевом, шестьсот тысяч под Вязьмой, триста тысяч под Харьковом и т.д. и т.п. должны были совершить обряд сеппуку, во славу гениального вождя всех времен и народов.

Сталин не требовал от попавших в окружение бойцов и командиров Красной Армии совершать сепуки с харакирями. Это Вы любите всякие крайност

ну да! а сдохнуть от голода и от обморожений солдатики сами придумали?


Ант:

Но очень хочется почитать аргументы трепача ispitа о кровавости Жукова.

бойцовый петух на пенсии:

2 Сафокл:

Валеро, между прочим Жуков с августа по середину ноября 1942 г. занимался спасением Сталинграда и подготовкой к контрнаступлению именно там!
А наступлением подо Ржевом руководил твой любимый Конев!
К нему все претензии

не айс конечно но всё-же...


Поручик:
А это ж уже было не так давно на этой ветке - про 20000 погибших перед одной (название, естественно, не приводилось) деревней;)

http://www.youtube.com/watch?v ...
с цифрой ошибся конечно-видно склероз, извините...

Поручик:
Очень сильно интересуюсь: а не было ли у Вас в молодости окопников-участников, которые на других фронтах воевали, не под командованием Жукова? Вроде бы Ваш папа на ЧФ воевал? А им точно не Жуков командовал?
Ну что они говорят?

http://www.youtube.com/watch?v ...

613445, к чему Вы это "произведение искусства" сюда прилепили? Неужто в доказательство чего-то?