ага, не требовал, сначала загнал миллионы солдат в котлы, а после выпустил приказ №227. Вы его читали? и какое отношение было к оказавшимся в плену знаете? одних расстрелянных по приговорам трибуналов более 400 тысяч, а сколько было брошено в штрафбаты, что по сути тот же расстрел. Поэтому не судите тех солдат по своими мороженным ушам, если они и были в чем виноваты, спросили с них в стократном размере от той вины, да и вина то не их была..

питерец74:

одних расстрелянных по приговорам трибуналов более 400 тысяч,

Скажите, а откуда у вас такое число расстрелянных, каковы источники информации?

питерец74:

ага, не требовал, сначала загнал миллионы солдат в котлы,

Вот прям так брал - и загонял солдат в уже сформировавшиеся котлы?


а после выпустил приказ №227. Вы его читали?

Читал. Требования совершать сепуку с харакири я в нём не нашёл.


и какое отношение было к оказавшимся в плену знаете?

Представьте себе - знаю!
Один из моих дедов был в плену, правда недолго. После освобождения он не был расстрелян, а продолжил воевать дальше. Прожил 85 лет.


Поэтому не судите тех солдат по своими мороженным ушам, если они и были в чем виноваты, спросили с них в стократном размере от той вины, да и вина то не их была..

Мои уши не мороженные и они(мои уши) уж точно ни в чём не виноваты.
Кстати, а что это за метод: судить солдат по мороженным ушам?

По Кривошееву во время ВОВ осуждено 994 300 военнослужащих. Из этого числа 422 700 отпрвлены на фронт в составе штрафных подразделений, 436 600 - в места заключения, 135 тыс расстреляно.

retro_80-th:
Александр Булах:
Но вот возможность трансопртировки пехоты под защитой брони со скоростью движения танков - явно не помешали бы нам даже в 41-м, когда как таковых тяжёлых танков у немцев вообще ещё не было.

Александр, а зачем в 1941г. отступающей Красной Армии , ведущей исключительно оборонительные бои бронетранспортёр, перемещающий пехоту со скоростью танков? Объясните, please.
Поспевать в контратаках? Но это вполне можно делать и на танках. Да и много ли было таких контратак, чтобы возникла острая необходимость в бронетранспортёрах для пехоты?
В то время возникла потребность в массовом танке для поддержки пехоты - им и стал Т-60.
Для борьбы с вражескими танками потребовалась массовая самоходка по типу Панцерягер 1 - и в войсках появились ЗиС-30.
И только в конце 1942г., когда наметилась тенденция к наступлению, тогда и задумались об советском аналоге Ханомага - БТ-42.

Наоборот! БТРы были очень нужны для маневренной войны, такой, которая была в начале ВОВ. Ведь одной их причин непропорциональных потерь танковых частей было отсутствие пехотного прикрытия. Ведь не случайно в более поздний период значительная часть тягачей СТЗ-5 использовалась для перевозки пехоты. Даже небронированные машины давали определённое преимущество.

Михаил_К:
Ведь не случайно в более поздний период значительная часть тягачей СТЗ-5 использовалась для перевозки пехоты. Даже небронированные машины давали определённое преимущество.

Не успела на них пехота покататься. В войсках - накрылись в первые полгода войны, на складах - растащили дизеля на ремонт танков. Была небольшая серия под РС (Катюши)

Смоляков:
Михаил_К:
Ведь не случайно в более поздний период значительная часть тягачей СТЗ-5 использовалась для перевозки пехоты. Даже небронированные машины давали определённое преимущество.

Не успела на них пехота покататься. В войсках - накрылись в первые полгода войны, на складах - растащили дизеля на ремонт танков. Была небольшая серия под РС (Катюши)

СТЗ-5 выпускали до августа 1942 года в Сталинграде и его двигатель нигде кроме однотипного гусеничного трактора (который с начала войны сняли с конвейера) не использовался.

Михаил_К:
СТЗ-5 выпускали до августа 1942 года в Сталинграде и его двигатель нигде кроме однотипного гусеничного трактора (который с начала войны сняли с конвейера) не использовался.

Однотипный т-р выпускали и после войны, использовались не целиком д-ли, а агрегаты ЦПГ, в Сталинграде после начала ВОВ выпускали по остаточному принципу, в основном из задела (д-ль- керосиновый, в войсках не пошел), все мощности ушли на ремонт Нашего Всего (Т-34-76)

[retro_80-th - зарегистрированный пользователь]
Опытный
боец

retro_80-th:

ispit:

.....Толко мне вот интересно, кто сдавался в плен тысячами и десятками тысяч, .... Или Вы считаете что 227 приказ и ему подобные вышедшие ранее, ....

Вы правда не знаете кто загонял эти десятки тысяч в котлы, бросал на произвол немцев, тупо посылал под пулемёты сотнями и тысячами? И ещё возмущаетесь что солдатики что-то вякают?


А разве надо в отместку за всё за это добровольно сдаться в плен? По принципу "назло маме отморожу уши".

22/06/2012 [22:01:45]

Вы в самом деле не желаете знать правду?

Смоляков:
Михаил_К:
СТЗ-5 выпускали до августа 1942 года в Сталинграде и его двигатель нигде кроме однотипного гусеничного трактора (который с начала войны сняли с конвейера) не использовался.

Однотипный т-р выпускали и после войны, использовались не целиком д-ли, а агрегаты ЦПГ, в Сталинграде после начала ВОВ выпускали по остаточному принципу, в основном из задела (д-ль- керосиновый, в войсках не пошел), все мощности ушли на ремонт Нашего Всего (Т-34-76)

До начала войны выпустили около 3800 СТЗ-5 (с 1938 года, насколько помню), а до остановки производства в августе 1942 года (выход немцев к заводу) ещё около 6000 СТЗ-5. Так когда их делали "по остаточному" принципу - до начала или после?

ispit:
Вы в самом деле не желаете знать правду?

А, что есть правда?
Хотя-бы с Вашей точки зрения?

ispit:
Вы в самом деле не желаете знать правду?

Порой Вы меня просто поражаете! Мне всегда казалось, что Работа подобная той, которую Вы выполняли у Кузнецова всегда даёт широту восприятия и логическую оценку происходящего. А Вы!? А Вы ударились в другую крайность - эмоции. Именно на этом играют определённые силы и их марионетки. Попытка представить ВОВ как постоянное закидывание немцев трупами также глупа как и розовые очки особо "талантливых" агитаторов.
Война - всегда грязь. Война - симбиоз жёсткого управления с полной анархией. Потери СССР велики, но спекуляция на этой трагедии во много раз хуже облагораживания истории (что на мой взгляд очень недальновидно). Говоря про котлы 1941 года надо понимать, что это было запланировано немцами и являлось их непосредственной боевой задачей. Противодействовать операции на окружение можно только имея войска с равной или большей подвижностью и/или имея резервы на направлениях охватывающих ударов. Ничего подобного у РККА не было, было только последовательное (волнами) включение в сражение частей, что не позволило с одной стороны разгромить РККА в приграничном сражении, с другой стороны позволило бить наши части последовательно и нивелировало формально большую общую численность (которая тоже в значительной степени миф или иезуитская математика - у одних считаем всё, у других только часть).

Михаил_К:
До начала войны выпустили около 3800 СТЗ-5 (с 1938 года, насколько помню), а до остановки производства в августе 1942 года (выход немцев к заводу) ещё около 6000 СТЗ-5. Так когда их делали "по остаточному" принципу - до начала или после?

Да вы правы, если читать текст, то такое впечатление создается. но к сожалению это только впечатление.
В лом расписывать, если кратко:
- д-лей МА было валом (стояли на тракторах, экскаваторах, сейнерах и т.д.)
- сам тягач делался на коленке "пионерами" (страдал неизл. пороками, но был дешев)
- когда все началось, со всех заводов комплекты и д-ли свезли в Сталинград
- делали пока не кончился свет в цехах (посл. серии с фанерн. или брезентовыми кабинами, с одной фарой, ну дальше в общем понятно ...)

retro_80-th:

Александр, а зачем в 1941г. отступающей Красной Армии , ведущей исключительно оборонительные бои бронетранспортёр, перемещающий пехоту со скоростью танков? Объясните, please.
Поспевать в контратаках? Но это вполне можно делать и на танках. Да и много ли было таких контратак, чтобы возникла острая необходимость в бронетранспортёрах для пехоты?

А Вы вспомните какие расстояния приходилось проходить мехкорпусам чтобы вступить в бой. Кроме того, гусеничный БТР это повышенная подвижность на бездорожье. Он обеспечит устойчивость мотопехоте авианалёте на марше и при артобстреле в районе развёртывания перед атакой. И в начальной фазе атаки он тоже сохранит немало жизней. В атаке с бронетрансопртёра пехоте легче применять своё тяжёлое вооружение - ДШК и станковый пулемёт... Туда банально можно загрузить достаточно много боеприпасов для пехоты...

retro_80-th:

В то время возникла потребность в массовом танке для поддержки пехоты - им и стал Т-60.

Ну уж извините... Т-60 даже 37-мм снаряды не держал, какая уж тут поддержка пехоты...
В 1941 г. уже даже куда более мощные "Матильды" слабо себя показывали в качестве такнов поддержки пехоты.

retro_80-th:

Для борьбы с вражескими танками потребовалась массовая самоходка по типу Панцерягер 1 - и в войсках появились ЗиС-30.

Извините, но это всё паллиативные решения, реализованные по принципу "остро необходимо здесь и сейчас". Говорить о том, что это были серьёзные боевые средства не приходится. Даже "Панцерягер I" эффективно действовал только в благоприятных условиях, про ЗиС-30 и говорить нечего - они могли работать только из засад либо с подготовленных позиций с сильным передовым охранением.

Михаил_К:

Да нет. Вы не так представляете себе работу испытателя. Тут не до логического мышления. Часто приходится оперативно принимать решения. Часто в условиях жесточайшего дефицита времени.
Теперь по теме. Вы откуда берёте информацию о том, что немцы всегда планировали для нас "котлы"? Может, так и бывало, но не как система. Но давайте говорить предметно.Вот передо мной книга В.Бешанова. Речь идёт о наступлении под Москвой начала 42 года. Эпизод с высадкой 4-го ВДК в районе Вязьмы с задачей оседлать ЖД и автостраду Минск-Москва с целью недопущения подхода резервов противника и отход его войск от Вязьмы. Но получилось-то как всегда, т.е. бездарно и бестолково. Высадка 27 января ночью. Как всегда - без разведки. Не получилось, "как снег на голову врагам". Летали в тыл немцам как на парад, строго по графику по 5-6 рейсов за ночь. Результат известен. Огромные потери. Цели не достигнуты.
В феврале 9-я армия Моделя нанесла удар по нашей 29-й одновременно со стороны Ржева и со стороны Оленино, тем самым отрезав её от 39-й армии. Наверное, немцы это планировали. Это у нас только:" вперёд , наступать и наступать, не давая противнику передышки!" Изматывать подобной тактикой больше себя, чем противника. Только так умели воевать наши "конармейцы". Для помощи окружённым Конев принял решение о новом десанте. Батальоном из 400 чел. Всего-то навсего. Высадка 17 февраля и опять ночью. С высоты 300м. По ТБ-3, летавшим по кругу над площадкой выброски , немцы стреляли винтовок и пулемётов. К счастью, потерь при этом не было. В результате путаницы и неразберихи было выброшено только 312 чел. В расположение 29-й армии добрались только 166 чел. Чем они могли помочь окружённой армии? Может, рассказать Вам о трагедии ночного десанта 18 февраля в районе Юхнова? Примерно тоже самое было и с десантом 25 сентября 1943 г. на Днепре. Опять ночь и опять редкостная безграмотность Жукова и безалаберность командования десанта, забывшего взять с собой радиостанции дальнего действия. Дело кончилось тем, что даже Сталин понял, чего стоят его командиры, указав в приказе, что "...выброска массового десанта в ночное время свидетельствует о неграмотности организаторов этого дела...".
Вот и давайте обсуждать эти конкретные дела без пафоса и ложной патетики. Только конкретика. К примеру: у Бешанова написано, что десантники на Днепре не имели даже 45-мм орудий. А Вы скажете: неправда, были в таком-то количестве. Или: десант сбрасывался с большой высоты и на большой скорости, в результате чего люди и грузы оказались разбросанными на огромной территории между Ржищевом и Черкассами. "Часть парашютистов была выброшена прямо в Днепр. 230 человек - на своей территории. 13 самолётов вернулись назад, так и не найдя район выброски. Основная масса десанта попала прямиком в боевые порядки противника, вот тут, так сказать, эмпирическим путём и было установлено, что против плацдарма было сосредоточено пять немецких дивизий, в том числе две танковые. Но даже сообщить о своём "открытии" многозвёздному начальству парашютисты не имели возможности..." (радиостанции не были погружены в самолёты). Будете возражать? Я вижу смысл только в такой дискуссии, тогда как Вы сторонник общих рассуждений. Так что если Вы желаете продолжить разговор в таком плане, можно будет поговорить и о следующей теме книги Бешанова - сдаче немцам Крыма.

ispit:

Михаил_К:

давайте обсуждать эти конкретные дела без пафоса и ложной патетики

А вот это попробуйте...

Александр Булах:
Для борьбы с вражескими танками потребовалась массовая самоходка по типу Панцерягер 1 - и в войсках появились ЗиС-30.

Здесь и такое пишут ?!

ispit:
Вот передо мной книга В.Бешанова...

Если Вы действительно хотите узнать истину о войне хотя бы в минимальном обьеме, хорошо бы
1."Слезть с броневика"
2."Не тянуть в рот гадость" типа Резуна, Солонина, Бешанова с одной стороны, Мухина, Проханова и Ко с другой стороны.
3.Читать первоисточники документы и воспоминания людей непосредственно учавствовавших в той войне. МНОГО ЧИТАТЬ.

2 ispit:
Вот передо мной книга В.Бешанова...

А что в ентой книге написано про победивших в войне?
Это мы или кто другой?
Чет я уже засомневался.
Как обычно, делали все плохо, а получилось, вроде, ничего себе.
Что за профессия, ковырять в ране пальцем?

рефери:
Что за профессия, ковырять в ране пальцем?

Не.., в ране пальцем больно, а вот гауно себе на голову лить в самый раз. А профессия сия в России называется "либерал".

2 zjn:

Не либерал, а либepacт.

Ант:

Не либерал, а либepacт.

С уточнением согласен.)))

[рефери - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

рефери:

2 ispit:
Вот передо мной книга В.Бешанова...

А что в ентой книге написано про победивших в войне?
Это мы или кто другой?
Чет я уже засомневался.
Как обычно, делали все плохо, а получилось, вроде, ничего себе.
Что за профессия, ковырять в ране пальцем?

26/06/2012 [16:15:41]

Да н-у-у-у! Ничего себе, вроде получилось!? А мужики-то и не знали! Вы войну по фильму "Падение Берлина" изучали? Засомневался, он, панимаишь! Я читать-то грамотный? Вы как вообще на этом форуме оказались? С бодуна, что ли после футбола забрели? Ник Ваш что-то напоминает. То-то видно, что неадекват.

ispit:

...Вы откуда берёте информацию о том, что немцы всегда планировали для нас "котлы"? Может, так и бывало, но не как система. Но давайте говорить предметно.Вот передо мной книга В.Бешанова.

Откуда информация о планировавшихся немцами "котлах"?
Ну так ещё в советское время были опубликованы их карты, на которых отражены ПЛАНЫ немецких операций в графической форме. Там практически ВЕЗДЕ котлы или обходы с прижатием противника к естественным водным преградам.
А что касается Брешанова, то этот бывший офицер разведывательного отдела ВМФ (подобно Резуну) уже неоднократно замечен в целенаправленной лжи.
Возразить сможете?

ispit:
Вы как вообще на этом форуме оказались? С бодуна, что ли после футбола забрели? Ник Ваш что-то напоминает.

Скажите, Вы всегда о собеседниках на форуме по себе судите?

ispit:

Вот передо мной книга В.Бешанова...

И передо мной одна из книг Бешанова.
Называется "1942 г. - учебный".
Так как мы находимся на авиационном форуме, то вот как раз и соответствующая цитата (с.63-65):

"...ВВС двух фронтов на 1 января имели 331 исправный самолет, в том числе 218 бомбардировщиков, 18 штурмовиков и 95 истребителей. Кроме того, на Западном направлении действовала авиация Московского военного округа и 6-й истребительный авиакорпус ПВО, авиационные группы генералов И.Ф.Петрова и Е.М.Николаенко, соединения дальнебомбардировочной авиации Главного Командования, а также авиация резерва Ставки ВГК — всего 1375 боеготовых самолетов. Если учитывать авиацию Северо-Западного фронта — 1422 самолета.
Это, оказывается, значительно меньше, чем 615 германских машин! Любопытную бухгалтерию с целью доказать германское превосходство в авиации применил коллектив генералов-историков под руководством маршала В.Д.Соколовского:
«По общему количеству самолетов советские ВВС на всем Западном направлении превосходили авиацию противника, но только формально, ибо по мере удаления наступавших войск от Москвы количество истребительной авиации (в частности, самолетов 6-го истребительного корпуса ПВО Москвы) для прикрытия войск быстро уменьшалось. Поэтому фронты в дальнейшем могли в основном рассчитывать лишь на свои собственные ВВС. Силы же эти, особенно по истребителям, были весьма невелики и уступали количественно и качественно противнику... Если вычесть из общего количества 1422 самолета 320 истребителей ПВО Москвы и 548 небоевых машин, то для поддержки фронтов оставалось всего 554 боевые единицы. Таким образом, противник даже и по числу самолетов превосходил авиацию Северо-Западного, Калининского и Западного фронтов (!!!)».
Вот так, «формально» наших самолетов было больше, а «неформально» — 284 немецких истребителя «превосходили» 543 советских.
Странно только, что вся наличная авиация группы «Восток» сравнивается с исправными советскими самолетами: надо понимать, у немцев самолеты не ломались и не получали боевых повреждений? Далее, советские ночные бомбардировщики У-2 (за сбитие которых давался Железный крест, чем мы очень гордились) и разведчики Р-5 считаются «небоевыми машинами», а 95 германских воздушных разведчиков — самые что ни на есть «боевые». Кроме того, при всех подсчетах совершенно не учитывается армейская авиация, по принципу: у немцев ее не было, значит, и сравнивать не с чем. А между тем каждый советский командарм имел собственные авиаполки, которым сам ставил задачи.
По уставу командующий фронтом не имел права использовать авиацию общевойсковых армий в интересах фронта. Армейская авиация по количеству машин зачастую превосходила фронтовую. Например, на 1 января 1942 года ВВС Северо-Западного фронта насчитывали 77 исправных самолетов, а в одной только 4-й ударной армии этого же фронта находились 60 машин (в том числе 38 истребителей), из них 53 исправные.
В общем, наши ученые успешно доказали, что «с учетом же качественного превосходства материальной части немецких самолетов и того, что советские бомбардировщики устаревших типов могли выполнять боевые задачи только ночью (между прочим, именно перенимая советский опыт, немцы с опозданием создавали в это время свою ночную авиацию. — Авт.), общее превосходство врага становилось еще более внушительным, фактически противник превосходил нашу авиацию примерно в два раза (курсив наш.- Авт.)». Действительно, чтобы освоить такую «высшую математику», надо непременно быть генералом и кандидатом наук, никак не меньше..."

Разбор полётов будем устраивать?
Или на слово поверите, что Бешанов лжёт?

2 zjn:


Не.., в ране пальцем больно, а вот гауно себе на голову лить в самый раз.
26/06/2012 [16:50:08]


Дык, это в своей ране больно. А для дяди рана, видимо, чужая.
Да и головы для слива нечистот выбираются, соответственно, среди предков наших.
Да и вообще, судить о войне имеет право только тот, кто воевал, а всем остальным скромнее надо быть в оценках. Право судить надо заслужить перед Богом и Отечеством.

2 ispit: Я сам работал на простом "горячем" стенде, не задерживались на такой работе люди, которые не могли логически думать и без широкого кругозора - либо сами уходили, либо их просили уйти.
Когда я слышу фамилию Бешанов, мне становится стыдно. Ведь я впервые в зрелом возрасте взял карандаш и стал чёркать в книге. Я имел неосторожность купить "Танковый погром". Сначала был шок, а потом заработала голова и волосы встали дыбом. Я взял карандаш и стал подчёркивать сугубо технические ошибки (исчёркал всю книгу). Ради доказательства своей идеи, автор спокойно идёт на подлог. Например, для табличных данных 20К подставляет значения ВТ-43 (которая в серии не строилась) с боеприпасами 1943 года для событий 1941 года и гневно спрашивает про неумение использовать столь грозную технику.
Поймите наконец, есть факты, а есть их интерпретация. Именно в последнем и скрывается дьявол.
Для объективной оценки тех событий, надо иметь чёткую картину по всему срезу - от рядового до ВГ, от продовольствия и снабжения до танков и самолётов. Без этого будет искажённая картина, чем пользуются фальсификаторы со-всех сторон.

[Михаил_К - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

Михаил_К:

Ну, не знаю. За 27 с лишним лет на испытательской работе я не имел поломок, аварий и катастроф по своей вине. Как на установках (у нас так называли испытания отдельных узлов и элементов двигателей), так и на полноразмерных авиационных ГТД. Может, потому что соблюдал разумную осторожность и был внимателен в контроле параметров? А потом и опыт стал помогать.
Теперь к теме. Да что это Вам стыдно за Бешанова? А если я сейчас приведу свой список и буду Вас пытать: не стыдно ли Вам за того, этого, пятого и десятого? Мог, как и всякий другой, Бешанов напутать что-то в технических деталях и таблицах. Да сколько угодно! В своё время приходилось заниматься и ревизией техдокументации. Чего там только не было!Это в проверенных и утверждённых высокими подписями документах.
Вопрос в другом. В данной книге В.Б. даёт хронологию наступления под Москвой в начале 42-го года. Что здесь-то Вам не нравится? Его оценки деяний отдельных наших "полководцев"? Но как при этом с фактами? В чём причина таких наших потерь при таком соотношении сил? Почему Вы опять предпочитаете говорить об общих вещах, не вдаваясь в конкретику событий того временного периода?

рефери,
я сам, будучи рождённым в 1955 году, имел близких родственников, что прошли ту войну, много с ними общался в молодости. И потому, возьму на себя смелость сказать, что их рассказы и вся та "история", что писана на потребу, это небо и земля. Вот, какая история.

И что, те "историки", что годами издавали и редактировали враньё натуральное, они как-то заслуженней прочих, тех что не приемлют их вранья? В этом месте следует заметить, что они Бога надух не приемлют, а Отечество, в их понимании- это власть, которая их наняла и кормит щедро.

И что, лепить штампы типа- "либе-раст", это когда мнение чьё-то не совпало с каким-то, а потому и надлежит тупануть собственной "остротой"?

Шура!
Уж прошу прощения! Помню-помню, что был подвергнут анафеме, но не сдержался, вякнул слегка.

2 Сафокл
Хочу уточнить позиции.
Мой отец, получивший пулю с мессера навылет под сердцем в сталинградской степи, до сих пор числится в базе Мемориала пропавшим без вести.
Чудом выжил и сумел до нас донести скупую ( неохотно вспоминал)правду о той войне.
Конечно, официоз в учебниках - это причесанная в идеологических целях псевдоистория. Все это понимают.
Главное в другом.
Искатели правды сплошь и рядом впадают в другую крайность. Прическа идет на другое ухо, и это бесит.
И, совсем неприемлемо в полемическом задоре швырять камни в отцов.
Если все воевавшие были глупцы и неумехи, то в Берлин кто пришел?

ispit:

Вопрос в другом. В данной книге В.Б. даёт хронологию наступления под Москвой в начале 42-го года. Что здесь-то Вам не нравится? Его оценки деяний отдельных наших "полководцев"? Но как при этом с фактами? В чём причина таких наших потерь при таком соотношении сил? Почему Вы опять предпочитаете говорить об общих вещах, не вдаваясь в конкретику событий того временного периода?

Да как вы не поймёте, что для АДЕКВАТНОЙ оценки деяний наших полководцев надо иметь ясную картину из кучи различных фактов.
А он начинает подтасовку этих фактов на самом ПРИМИТИВНОМ уровне - на урове тактико-технических данных применявшейся сторонами техники!
Всё как у классика: "Ниже нельзя сидеть в дыре..."
Что значит "мог... Бешанов напутать что-то в технических деталях и таблицах"?
Вы вообще в своём уме?
Бешанов пишет книгу о танках и их применении на первом этапе Великой Отечественной войны!!!!!!
ВСЕГО-НАВСЕГО!
Это ОЧЕНЬ УЗКАЯ тема.
И он просто ОБЯЗАН досконально разбираться в технических и эксплуатационных характеристиках применявшейся техники.
А у него в книге ни разу слово "моторесурс" не упомянуто.
Просто НИ РАЗУ!
Он НИЧЕГО не может сказать о качестве брони наших и немецких танков.
Про снаряды - НИЧЕГО.
О таких вопросах как боевой порядок танковых войск Кррасной Армии в наступлении и обороне и говорить нечего. В его книге об этом нет ни слова!
НИ СЛОВА!
Об организации снабжения немецких и советских частей и соединений в его работе пустота торричеллева!
О себя замечу, что я точно также исчеркал насквозь книгу М.Солонина "На мирно спящих аэродромах...". Там практически на каждой странице ложь, подтасовки фактов и махровое непонимание автором сути затрагиваемых вопросов.
О чём тут можно говорить?!..
Какой ценностью могут обладать работы таких авторов?!!..
Ответ очевиден: ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ!..
Поэтому одного назвали бРешановым, а про второго говорят, что он выпускает "тухлую солонину"...

ispit:
Ну, не знаю. За 27 с лишним лет на испытательской работе я не имел поломок, аварий и катастроф по своей вине. Как на установках (у нас так называли испытания отдельных узлов и элементов двигателей), так и на полноразмерных авиационных ГТД. Может, потому что соблюдал разумную осторожность и был внимателен в контроле параметров? А потом и опыт стал помогать.
Теперь к теме. Да что это Вам стыдно за Бешанова? А если я сейчас приведу свой список и буду Вас пытать: не стыдно ли Вам за того, этого, пятого и десятого? Мог, как и всякий другой, Бешанов напутать что-то в технических деталях и таблицах. Да сколько угодно! В своё время приходилось заниматься и ревизией техдокументации. Чего там только не было!Это в проверенных и утверждённых высокими подписями документах.
Вопрос в другом. В данной книге В.Б. даёт хронологию наступления под Москвой в начале 42-го года. Что здесь-то Вам не нравится? Его оценки деяний отдельных наших "полководцев"? Но как при этом с фактами? В чём причина таких наших потерь при таком соотношении сил? Почему Вы опять предпочитаете говорить об общих вещах, не вдаваясь в конкретику событий того временного периода?

История - неразрывная система множества событий. Нельзя вырывать из неё куски и на этом основании делать выводы. А про Бешанова, я просто его поймал на умышленном манипулировании фактами - ТТХ вооружения для подтверждения своих выводов. Что касается наших полководцев, то они были разными по уровню подготовки и способностям. На первом этапе войны их объединяет одно - плохая информированность об обстановке, зависимость от инициативы противника и желание действовать. Эти условия были заложены реформами начала 30-х годов и начала полномасштабных боевых действий до мобилизации с уже отмобилизованным противником.
Кроме того, надо понимать, что рядовым командует не генерал, а целая цепочка командиров и штабных работников, которые могут довести грамотный приказ до полного абсурда или исправить ошибки командующего (истина как всегда посередине). Да и рядовой рядовому рознь. Только разобравшись во-всём этом можно делать выводы. А то стало модно - взять приказ командующего фронтом, взять попадание в окружение при выполнении приказа какой-либо части и только на двух этих фактах поднять крик на весь мир об полководце, закидывающим противника трупами своих солдат. Это просто агитка...

Сафокл:

Шура!
Уж прошу прощения! Помню-помню, что был подвергнут анафеме, но не сдержался, вякнул слегка.

Валера, вопрос - гавно.
Я понимаю, что к "зампалитам" у тебя имеется тьма претензий.
Но если хочешь тут общаться, то излагай их внятно.
Чтобы понятно было, чем ты недоволен. Чтобы ответить можно было на конкретный вопрос обоснованно.

2 ispit:

Чтобы доказать, что Бешанов врёт, возьмём небольшой кусочек из приведённой мною цитаты из ЕГО книги:

"А между тем каждый советский командарм имел собственные авиаполки, которым сам ставил задачи.
По уставу командующий фронтом не имел права использовать авиацию общевойсковых армий в интересах фронта. Армейская авиация по количеству машин зачастую превосходила фронтовую. Например, на 1 января 1942 года ВВС Северо-Западного фронта насчитывали 77 исправных самолетов, а в одной только 4-й ударной армии этого же фронта находились 60 машин (в том числе 38 истребителей), из них 53 исправные..."

Вот сруза навскидку пара слабых мест:
1. Сразу говорю, что командующий фронтом ВСЕГЛА имел право использовать авиацию отдельных армий, входящих в состав его фронта по своему усмотрению.
Но это в ТО время было связано с массой трудностей и потому почти не практиковалось.
2. Да, в каких-то армиях было довольно много авиатехники, но были и такие, в которых её было считанное количество. Например, в 33-й армии генерала Ефремова имелось всего 4 истребителя из них исправных только три! Как говорится, где-то густо, а где-то пусто...

Ну и что можно сказать о Бешанове, как об авторе? Одно слово - брешанов...

Александр Булах:
2 ispit:
Чтобы доказать, что Бешанов врёт, возьмём небольшой кусочек из приведённой мною цитаты из ЕГО книги:
"А между тем каждый советский командарм имел собственные авиаполки, которым сам ставил задачи.
По уставу командующий фронтом не имел права использовать авиацию общевойсковых армий в интересах фронта. Армейская авиация по количеству машин зачастую превосходила фронтовую. Например, на 1 января 1942 года ВВС Северо-Западного фронта насчитывали 77 исправных самолетов, а в одной только 4-й ударной армии этого же фронта находились 60 машин (в том числе 38 истребителей), из них 53 исправные..."
Вот сруза навскидку пара слабых мест:
1. Сразу говорю, что командующий фронтом ВСЕГЛА имел право использовать авиацию отдельных армий, входящих в состав его фронта по своему усмотрению.
Но это в ТО время было связано с массой трудностей и потому почти не практиковалось.
2. Да, в каких-то армиях было довольно много авиатехники, но были и такие, в которых её было считанное количество. Например, в 33-й армии генерала Ефремова имелось всего 4 истребителя из них исправных только три! Как говорится, где-то густо, а где-то пусто...
Ну и что можно сказать о Бешанове, как об авторе? Одно слово - брешанов...

Ладно, с наличием техники и её состоянием можно спорить до посинения, но абсолютно точной оценки всё-равно не будет - специфика вопроса. Но вот как надо готовить основную тему если "путать" 53К/20КМ с ВТ-42/43!?

Меня вообще очень удивляет устойчивая тенденция нашей армии мирного времени (что в 30-е годы, что в 80-е или в настоящее время) - плодить (сохранять) части без наличия полностью укомплектованных частей. Везде вроде ВСЕГО много, а немедленно воевать некому.

Для Михаила_К.

История - неразрывная система множества событий. Нельзя вырывать из неё куски и на этом основании делать выводы. А про Бешанова, я просто его поймал на умышленном манипулировании фактами - ТТХ вооружения для подтверждения своих выводов. Что касается наших полководцев, то они были разными по уровню подготовки и способностям. На первом этапе войны их объединяет одно - плохая информированность об обстановке, зависимость от инициативы противника и желание действовать. Эти условия были заложены реформами начала 30-х годов и начала полномасштабных боевых действий до мобилизации с уже отмобилизованным противником.
Кроме того, надо понимать, что рядовым командует не генерал, а целая цепочка командиров и штабных работников, которые могут довести грамотный приказ до полного абсурда или исправить ошибки командующего (истина как всегда посередине). Да и рядовой рядовому рознь. Только разобравшись во-всём этом можно делать выводы. А то стало модно - взять приказ командующего фронтом, взять попадание в окружение при выполнении приказа какой-либо части и только на двух этих фактах поднять крик на весь мир об полководце, закидывающим противника трупами своих солдат. Это просто агитка...

И снова Вы оперируете философскими категориями. А я снова в который раз призываю Вас к конкретике:
1.Почему Вы упорно утверждаете, что только на "первом этапе войны" наши генералы воевали, мягко говоря, плохо? Причём тут реформы? Говорят, что за одного битого двух небитых дают. Только к нашим генералам это никак не относится. Из года в год они так ничему и не научившись, заваливали противника трупами своих подчинённых. Сейчас, прочитав, как генерал Ерёменко палкой и мордобоем воспитывал своих командиров, с Вашей подачи я должен воспринять это как способ доведения "грамотного приказа" до исполнителей? А они утерев затем сопли, писали жалобы вышестоящему командованию (читайте "Трупами завалили!" на стр.34), тогда как Гудериан только за резкое слово в свой адрес вызвал на дуэль фон Клюге. Ну скажите же: опять Бешанов здесь врёт. Ничего подобного не было! Но Вы же не читаете Бешанова, а то могли бы убедиться, что бездарность - это отличительная черта подавляющего большинства наших генералов. Вспомните, как было в Крыму в 42-м. Какие характеристики давал тамошним высоким военачальникам Мехлис. А как Вам то, что командование в Крыму бросило своих солдат? Что делал с подобными своими генералами Гитлер? Почему не удрал Паулюс? Вот здесь ищите причины нашего провального военачалия.
2.Конечно же, виноваты все: и те, кто не мог довести "грамотный приказ", и те солдаты, которым предстояло его выполнять. У нас ведь так было во все времена. То не те солдаты попались нашим генералам, то вообще не тот народ достался нашим верховным властителям. Всё это настолько сейчас ясно и общеизвестно, что не нуждается в доказательствах. Поэтому я хочу закончить данную дискуссию. Всего Вам доброго.

Михаил_К:


Меня вообще очень удивляет устойчивая тенденция нашей армии мирного времени (что в 30-е годы, что в 80-е или в настоящее время) - плодить (сохранять) части без наличия полностью укомплектованных частей. Везде вроде ВСЕГО много, а немедленно воевать некому.
-----------
А что тут загадочного-то? Откуда же иначе браться такому количеству генералов?

ispit:

Для Михаила_К.
1.Почему Вы упорно утверждаете, что только на "первом этапе войны" наши генералы воевали, мягко говоря, плохо?

Да при необходимости можно легко показать, что немецкие генералы даже на первом этапе войны воевали плохо.
И не только в слякоть или зимой...
За примерами далеко ходить не надо.

ispit:
И снова Вы оперируете философскими категориями. А я снова в который раз призываю Вас к конкретике:
1.Почему Вы упорно утверждаете, что только на "первом этапе войны" наши генералы воевали, мягко говоря, плохо? Причём тут реформы? Говорят, что за одного битого двух небитых дают. Только к нашим генералам это никак не относится. Из года в год они так ничему и не научившись, заваливали противника трупами своих подчинённых. Сейчас, прочитав, как генерал Ерёменко палкой и мордобоем воспитывал своих командиров, с Вашей подачи я должен воспринять это как способ доведения "грамотного приказа" до исполнителей? А они утерев затем сопли, писали жалобы вышестоящему командованию (читайте "Трупами завалили!" на стр.34), тогда как Гудериан только за резкое слово в свой адрес вызвал на дуэль фон Клюге. Ну скажите же: опять Бешанов здесь врёт. Ничего подобного не было! Но Вы же не читаете Бешанова, а то могли бы убедиться, что бездарность - это отличительная черта подавляющего большинства наших генералов. Вспомните, как было в Крыму в 42-м. Какие характеристики давал тамошним высоким военачальникам Мехлис. А как Вам то, что командование в Крыму бросило своих солдат? Что делал с подобными своими генералами Гитлер? Почему не удрал Паулюс? Вот здесь ищите причины нашего провального военачалия.
2.Конечно же, виноваты все: и те, кто не мог довести "грамотный приказ", и те солдаты, которым предстояло его выполнять. У нас ведь так было во все времена. То не те солдаты попались нашим генералам, то вообще не тот народ достался нашим верховным властителям. Всё это настолько сейчас ясно и общеизвестно, что не нуждается в доказательствах. Поэтому я хочу закончить данную дискуссию. Всего Вам доброго.

1. Я говорю о том, что организация РККА, её техническое оснащение, кадры командного состава были сформированы в начале 30-х годов. Мне так-же не нравится Ерёменко как и Вам, но остальные не блистали талантами (даже очень талантливые), а сложившаяся ситуация не позволяла хорошим командирам проявить себя (например, Рябышев). Инициатива была у немцев, что предопределяло результаты. Для сравнения, в 1944 году ситуация повернулась на 180 градусов и те же наши генералы (маршалы) 1941-го стали преподавать уроки военного искусства тем-же немецким генералам и фельдмаршалам 1941-го, одна операция "Багратион" чего стоит.
Мехлис одиозная личность того времени, рядом с ним любой генерал чувствовал себя неуютно, а слабый духом - просто боялся чего-либо делать без его согласия. Крым (кроме Севастополя) наглядный пример поголовного непрофессионализма. Что касается эвакуации командования обороны Севастополя, то это жестоко, но разумно - оно прекрасно справлялось со-своими обязанностями.
Что касается Паулюса, то тут всё сложнее - его ведь взяли не при попытке прорыва с оружием в руках! Да, он разделил участь своей армии, но он не был капитаном тонущего корабля, который гибнет вместе с судном.
2. Правильный приказ не доводят, а разрабатывают на его основе детальные указания частям. Командарм никогда не ставит задачу роте какого-то там полка дивизии в подчинённом армии корпусе. А солдаты были Патриотами, но имели слабую подготовку, что приводило к дополнительным потерям.

Ант:
Михаил_К:
Меня вообще очень удивляет устойчивая тенденция нашей армии мирного времени (что в 30-е годы, что в 80-е или в настоящее время) - плодить (сохранять) части без наличия полностью укомплектованных частей. Везде вроде ВСЕГО много, а немедленно воевать некому.
-----------
А что тут загадочного-то? Откуда же иначе браться такому количеству генералов?

Это тоже понятно, но что при этом мешало перераспределить имеющиеся ресурсы между частями не сокращая их число!?

2 Михаил_К:

Ну так искусство военного планирования никто не отменял!
Если по сути разобраться, то деньги на "Бисмарк" и "Тирпиц" были потрачены почти впустую...

Утопленный "Худ" - это конечно красиво, но думаю, что хотя бы ещё одна или танковая группа добилась бы куда большего на просторах СССР или в Северной Африке...
Да и просто находящееся на более высоких оборотах производство танков и САУ сыграло бы куда более существенную роль. Понятно же что для проивзодства этой техники необходимо было, чтобы промышленность работала с большим темпом...
Глядишь и потери бы удавалось быстрее восполнять...

Александр Булах:

Глядишь и потери бы удавалось быстрее восполнять...

Что СССР и сделал, в принципе.

2 Александр Булах:


Если по сути разобраться, то деньги на "Бисмарк" и "Тирпиц" были потрачены почти впустую...

Именно так.

Михаил_К:

Ведь не случайно в более поздний период значительная часть тягачей СТЗ-5 использовалась для перевозки пехоты. Даже небронированные машины давали определённое преимущество.

Вот именно! Почему нельзя было использовать для перевозки пехоты те же ЗиС-5 или ГАЗ-АА?

Александр Булах:


Ну уж извините... Т-60 даже 37-мм снаряды не держал, какая уж тут поддержка пехоты...
В 1941 г. уже даже куда более мощные "Матильды" слабо себя показывали в качестве такнов поддержки пехоты.

Т-60 и не должен был держать 37-мм снаряды, т.к. являлся лёгким танком - а у них тактика боевого применения отлична от средних (той же "Матильды"). А поддержка пехоты из 20-мм автоматической пушки будет очень хорошая. Не зря же БМП и БМД перешли от 76-мм пушки к 30-мм автоматической.
P.S. Кстати, а как Pz.II держал снаряды от "соркапятки"?


retro_80-th:

Для борьбы с вражескими танками потребовалась массовая самоходка по типу Панцерягер 1 - и в войсках появились ЗиС-30.

Извините, но это всё паллиативные решения, реализованные по принципу "остро необходимо здесь и сейчас". Говорить о том, что это были серьёзные боевые средства не приходится. Даже "Панцерягер I" эффективно действовал только в благоприятных условиях, про ЗиС-30 и говорить нечего - они могли работать только из засад либо с подготовленных позиций с сильным передовым охранением.


А я и не говорю, что они были шедеврами инженерной мысли. Срочно понадобились - вот их и слепили из того, что было. Если бы "остро необходим здесь и сейчас" был гусеничный БТР на 4-5 человек десанта - отдали бы ему приоритет перед ЗиС-30 или Т-60.

Смоляков:

Александр Булах:
Для борьбы с вражескими танками потребовалась массовая самоходка по типу Панцерягер 1 - и в войсках появились ЗиС-30.

Здесь и такое пишут ?!


А что тут не так?

Александр Булах:

Если по сути разобраться, то деньги на "Бисмарк" и "Тирпиц" были потрачены почти впустую...

Можно скромный вопрос?
Почему?

ispit:
Вы войну по фильму "Падение Берлина" изучали?

Во многом благодаря таким фильмам я много позже начал интересоваться историей ВОВ. Поэтому считаю, что свою задачу этот фильм выполнил. А изучать историю по худ. фильмам действительно не стоит. Ведь в них самое главное - это судьбы главных героев и их переживания. А сами исторические события - вроде ширмы на заднем плане...