Теперь самое время задаться вопросом о том, а каким же автопарком обладали наши части у границы? Там же, как известно «тучи ходят хмуро…».
Откроем документ «Справка о боеготовности танковых частей Киевского Особого военного округа по состоянию на 5 мая 1941 г.»
4 КОРПУС.
8 танковая дивизия- полностью боеспособна, автотранспорт – полностью.
32 танковая дивизия- боеспособна, может вести ближний бой, автотранспортом обеспечена на 35%.
81 моторизованная дивизия – полностью боеспособна, автотранспортом обеспечена.
8 КОРПУС.
12 танковая дивизия – боеспособна, тяжёлых танков не имеет, автотранспортом – полностью.
34 танковая дивизия – боеспособна, средних танков не имеет, автотранспортом – на 60%.
7 моторизованная дивизия- по боевым машинам боеспособна на 60%, автотранспортом – на 90%.
9 КОРПУС.
20 танковая дивизия – не боеспособна.
35 танковая дивизия – не боеспособна.
131 моторизованная дивизия – не боеспособна…» (ЦАМО РФ, Ф.38, Оп.11355, Д.896, Л.34).
Признаюсь честно: дальше даже читать о 15-м, 16-м, 19-м, 22-м и 24-м мехкорпусах просто тоскливо…

Но может быть первые два – 4-й и 8-й мехкорпуса были в достаточной степени оснащены.
Возьмём 7-ю мотострелковую дивизию 8-го мехкорпуса. Это в её составе должен был действовать дивизион 152-мм гаубиц-пушек МЛ-20. Посмотрим, какой же была автотранспортная составляющая этого соединения.
Скажу сразу, что автопарк разнообразием не блистал – и это к лучшему. В наличии имелось:
764 ГАЗ-АА, 145 ЗИС, 10 мастерских типа «А», 6 мастерские типа «Б» и 39 автоцистерн.
(ЦАМО РФ, Ф.38, Оп.11373, д.67, Л.28.).
Скажу сразу, что последняя цифра – количества автоцистерн – просто убивает!!!!
Не смогут наши машины двигаться на достаточно большие расстояния.
Их просто некому заправлять. Мало у нас автоцистерн. И не просто мало, а ОЧЕНЬ МАЛО. Но об этом чуть ниже…
К сказанному пока добавлю, что ГАЗ-АА – это знаменитая «полуторка», созданный на базе «Форда-АА», а ЗИС – такая же знаменитая «трёхтонка». Думаю, что с определением величин грузоподъёмности обоих типов машин у читателей проблемы не возникнет…

Чтобы автомобили вовремя подвозили грузы (даже при отсутствии воздействия противника!) они в первую очередь должны быть исправны. Между тем состояние с запчастями было просто аховым. Из документов 8-го мехкорпуса можно узнать, что 7-я моторизованная дивизия «Ремонтными средствами укомплектована на 22%. В ремонтно-восстановительном батальоне нет стационарных мастерских и станков.
Запчастями для ремонта боевых и колёсных машин дивизия обеспечена на 1%. Запчастей в неприкосновенном запасе для боевых и колёсных машин - нет.
Резиной грузовые машины обеспечены на 60%... Из числа наличия грузовых машин 200 из-за отсутствия резины стоят на колодках. Средний износ резины на 70%.»
(ЦАМО РФ, Ф.38, Оп. 11353, Д.896, Л.113.)

Как не крути, но 43 тонны боеприпасов для дивизиона МЛ-20 сразу займут 86 грузовиков ГАЗ-АА или половину всех наличных ЗИСов.
Много это или мало? Всё, как известно, познаётся в сравнении.
Два десятка бойцов с личным оружием полностью загрузят ГАЗ-АА. Это значит, что на транспортировку взвода нужны два грузовика, а для роты – минимум шесть! Для батальона – 20! И это только мотострелки с личным оружием. По-просту говоря, для того, чтобы быстро выдвинуть куда-то полк нужно около сотни машин.
А в дивизии целых два полка мотопехоты.
Значит, нужны две сотни автомобилей только для транспортировки личного состава только эти – БОЕВЫХ! - частей. И того у нас уже почти двести ГАЗ-АА как корова языком слизала…
А ещё под сотню «полуторок» занял боекомплект для дивизиона 152-мм гаубиц…
И чего там остаётся для остальных частей и подразделений дивизии?..
Кстати, а сколько их и каких в советской моторизованной дивизии образца 1941 г.?..

В соединении этого класса (не считая всякой мелочи, вроде полевой кассы Госбанка) много чего было:
- два мотострелковых полка,
- танковый полк,
- гаубичный артполк,
- отдельный противотанковый дивизион, отдельный зенитно-артиллерийский дивизион,
- разведывательный батальон,
- отдельный батальон связи,
- артиллерийского-парковый дивизион
- ремонтно-восстановительныйбатальон,
- медико-санитарный батальон…
И что же мы имеем?
В реальности ничего обнадёживающего.
Если «плавно размазать» обеспеченность только покрышками на грузовой автопарк, то получается, что по тревоге можно вывести из 458 ГАЗ-АА, 87 ЗИСов и - даже страшно подумать! - всего-навсего 23 автоцистерны…
А проблемы были не только с резиной…

Саш, тихо, сам с собою?
Так и быть, поддержу, в кои веки! Проблемы они совсем были не в резине!
И по прошествии стольких лет, уж пора было признаться и покаяться зампалитам!

2 Cафокл:

Валера, я бы сказал, что проблемы были не только в резине...
Но и без неё никакой грузовик тебе ничего и никуда не повезёт. Машина она же не лошадь - кнут, плётка и уговоры на неё не действуют!

Александр,
а меня-то что лечить? Я в курсе, что к чему и от чего зависит. Это не в курсе были те люди, что шпорами бренчали ещё в конце 30х, которые так и не отстегнули их с Первой Мировой! Вот эти чванные персонажи, во главе со своим паханом и устроили ту мясорубку, а до того ещё выкосили всех неугодных под полный 0!
Пожили, знаем что к чему, учёные давно.

Валера, ну так тогда тебе придётся ответить на извечный вопрос:
А англичан с французами в мае-июне 1940 г. по какой причине на континенте раскатали за 50 дней?
Ну ведь революций с гражданской войной в Англии и во Франции в XX веке не было!
По количеству всех типов техники и личного состава они превосходили Германию даже без учёта начавшейся активной помощи оружием со стороны США!
Мобилизацию они начали ещё в мае 1939 г. за три месяца до формального объявления войны и за 12 месяцев до начала активных действий против них со стороны Германии.
И в чём причины такого разгрома?
Докладывйте, товарищ военлёт...

Александр Булах:

Вам, как историку, будет интересно.

" Асы Люфтваффе Второй Мировой Войны ".

" Ханна Райтш. Герои Гитлера ".

Оба фильма в интернете в открытом доступе.

2 Submarine:

Марина, спасибо, конечно, но это всё я уже видел давно. В документальных фильмах (за редчайшим исключением) информация даётся крайне фрагментарно.

Саша!
А какое дело было моим предкам, до хфранцузов и энгличан? Они что на них горбатились и им "Уря!" горланили? Нет! Предки мои, терпели все мытарства от других нелюдей! И в праве были надеяться не на подобный сценарий, той натуральной бойни, что была им устроена тогда!
И мне как-то фиолетово, что там хфранцузики горбоносые про себя мнили, мне горько то, что родню мою зампалиты выкашивать начали, ещё с 31 года, а с 41, то вообще на очень много! Даже не сосчитать всех, кто туда ушёл невозвратно!
Жалею сейчас, пока отец был жив, надо было хоть написать, тех кто не вернулся.
Всего трое их воротилось, из нашей фамилии. Это примерно, из двадцати, а то и больше! Про материнскую фамилию, то тоже, всё горько, там ещё страшней!

2 Сафокл:

Валера, это чистой воды отмазка. Так что объясняй.

2 Сафокл:

Ну так что, Валера?
Что же это помешало англичанам и французам хотя бы вничью свести весенне-летнюю кампанию 1940 г. в Западной Европе?
Ты не отмазывайся... Давай объясняй.
Ты ж сам говорил, что у англичан "Харрикейнов" было много, а потому они могли позволить себе большие потери...

2 Александр Булах:

2 Сафокл:

Валера, это чистой воды отмазка. Так что объясняй.



А что объяснять то? Вы лучше объясните почему калибр основного немецкого танка Т4, вначале 1942 года изменился с 24 калибров длины ствола (после его встречи с Т34) до 48 калибров с которыми он спокойно выбивал наши Т34 до конца войны.
А наши сталинские стратеги, получив в 1942 под Волховом Тигр, сделали ровным счетом ничего и основным танком Курской битвы стали Т70 (орудие 45 мм) и Т34-76 (76 мм), которые выбивались на дистанции 2 км даже Т4, не говоря уже о Тиграх с их 88 мм орудием и 100мм броней, которая нашими танками не пробивалась в принципе, только если орудие в упор тигриного борта не поставишь. Читаешь, как и на чем останавливали ССэсовские танковые дивизии под Прохоровкой - мороз по коже.
А ведь у наших волшебных стратегов было полтора года с 1942, когда поимели Т6 под Волховом, до Курска и Прохоровки, но что было сделано - НИЧЕГО. ТОлько сопли могли размазывать потом: "Немцы такие танки выставили, нашим их не выбить" - слова одного члена Военного совета фронта, участвовавшего в сражении на Курской дуге.

питерец74:

2 Александр Булах:

А ведь у наших волшебных стратегов было полтора года с 1942, когда поимели Т6 под Волховом, до Курска и Прохоровки, но что было сделано - НИЧЕГО. ТОлько сопли могли размазывать потом: "Немцы такие танки выставили, нашим их не выбить" - слова одного члена Военного совета фронта, участвовавшего в сражении на Курской дуге.

Почему же? Были танки серий ИС, да и Т-34 модернизировался. А слова ЧВС были неверны - наши немцев побили. Или не так?

Михалычъ,
всем, кому интересно, уже ВСЁ известно, как били немчуру. Только счёт получился не в нашу пользу. Так и били.
И ещё, про САУ напомню. Вот только целиться на них нужно было стоя и долго. И лоб у них широченный. Немцы про то знали и хлестали по ним, как по мишеням, без промаха.

2 питерец74:

Вы для начала уточните, когда именно появился Т-4 с орудием в 48 калибров, где и в каких количествах.
Точно также стоит уточнить, когда в руки наших попал первый "Тигр", когда он был доставлен к Кубинку и когда были проведены его испытания. А вот потом уже будете исходить праведным гневом.

2 Сафокл:

Валера, я думаю, что вот у нас как раз очень немногие знают какой была на самом деле та война. Ветеранов почти уже нет, а тех, кто пишет серьёзные книги на эту тему и их читает - не так уж много.
Я согласен с тобой, что наше поражение в 41-м было страншным, а летом 42-го - очень тяжёлым.
Но вот вопрос: а кто в 1940-1942 гг. мог достояно воевать с Вермахтом и Люфтваффе на хотя бы равных? Т.е. при соотношении потерь 1:1...
Я таких не знаю... Может ты знаешь...

Знаю-знаю! Сибиряки, но мало их было и не было их в ставке и штабах пониже. Как говорил мой дед, что сгинул бесследно добровольцем в 41г: "Я германца бил и бить буду!"
Тема нескончаема, пока не уйдут в мир иной все наследники зампалитов, что кормятся на костях и инсинуациях.

2 питерец74: Рекомендую прочитать трилогию Свирина о танках РККА, тогда у Вас не будет столь резкой реакции. С момента захвата Pz-VI (предсерийного!) до начала Курской битвы прошло слишком мало времени для коренной модернизации или смены серийных танков и ПТО. Успели запустить в серию подкалиберные и кумулятивные снаряды для основных орудий, восстановили производство ЗиС-2, создали ПТАБ.

Но вот вопрос: а кто в 1940-1942 гг. мог достояно воевать с Вермахтом и Люфтваффе на хотя бы равных? Т.е. при соотношении потерь 1:1...
Я таких не знаю... Может ты знаешь...

Сафокл:

Знаю-знаю! Сибиряки, но мало их было и не было их в ставке и штабах пониже. Как говорил мой дед, что сгинул бесследно добровольцем в 41г: "Я германца бил и бить буду!"

И с какими результатами били немцев сибиряки?
Неужели счёт был настолько разгромным?..
Может приведёшь конкретные данные?

2 питерец74:

А Вы представьте себя на месте Сталина или наркома танковой промышленности Малышева.
Вот вам в конце января 1943 г. сообщают о том, что в ходе операции по прорыву блокады Ленинграда в районе рабочих посёлков обнаружены несколько новых немецких танков.
Вот и прикиньте, сколько у Вас есть времени и на что его можно потратить.
При этом учтите, что по всему фронту начато наступление, а значит ваши войска позарез нуждаются во всех видах ВВТ и снабжения, производство которых уже раскручено.
Какие будут предложения?..

генерал-лейтенант запаса Сокерин Виктор Николаевич
Заслуженный военный летчик России
Командующий морской авиацией БФ
в 2001-2004 гг.

Небоевые потери

(в прямом и переносном смысле, в войну и в, несомненно, еще более тяжелые для авиации по последствиям, послевоенные годы).


В войну погибали отдельные летчики (экипажи). После войны исчезли очень и очень многие прославленные авиационные полки, дивизии и даже целые воздушные армии в полном составе.
По данным Военно-исторического отчета о боевых действиях ВВС ДКБФ в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг., часть третья, 1946 г.
в результате небоевых потерь безвозвратно утрачено 625 самолетов
не вернулись с задания 364
разбито при посадке от боевых повреждений 353
сбито истребительной авиацией 558
сбито зенитной артиллерией 308
Всего: 2208
С большой степенью достоверности можно предположить, что из 364 не вернувшихся с задания половина может быть отнесена на счет не боевых потерь.
Из 353 разбитых при посадке, со слов ветеранов войны, минимум каждый третий, а то и второй был утрачен отнюдь не по причине боевых повреждений, а был просто разбит из-за банальных ошибок летчиков в технике пилотирования. В сумме получится еще примерно 300 машин. С учетом официально признанных не боевыми потерь (625) получается, что практически каждый второй самолет был безвозвратно утрачен без какого-либо воздействия противника.
Мои размышления не бесспорны, т.к., к примеру, в ИА ВВС Красной Армии в ВОВ на один безвозвратно утраченный самолет-истребитель приходилось 26 поврежденных.
По данным Академии ПВО небоевые потери истребителей ВВС Красной Армии в 1943 году несколько превысили боевые потери, в 1944 году уже превышали боевые более чем в 2 раза, а в 1945 году – почти в четыре (!) раза. За 1944 и 1945 годы в результате боевых потерь ИА было безвозвратно потеряно около 5000 самолетов, за тот же период не боевые потери составили 13000 (!!!) самолетов-истребителей.
Эти 13000 машин были разбиты летчиками-истребителями, подавляющее большинство которых погибло вместе с самолетами, отнюдь не по причине переполнявшего их избытка чувств от предвкушения скорой победы.
Это впечатляющее количество самолетов было потеряно отчасти по причине накопившейся за время войны усталости, частично из-за отказов авиационной техники, а в подавляющем большинстве случаев из-за ошибок в технике пилотирования при взлете, на посадке, столкновении друг с другом в воздухе, ошибок в применении оружия вследствие элементарной недоученности.
Если мне не изменяет память, небоевые потери американцев во Вьетнаме составили 56%, но там воевали не летчики-теоретики, а летчики-«центурионы».

2 чибис:

Вообще, как мне кажется, тут с генерал-лейтенантом авиации Сокериным можно и поспорить.
Начну с того, что предполагать "большой степенью достоверности" о том "что из 364 не вернувшихся с задания половина может быть отнесена на счет не боевых потерь" в реальности вряд ли можно.
Хотя бы потому, что в боевых вылетах в основном участвует исправная техника.
Как показывает сравнение наших и немецких данных, число потерянных машин и экипажей, отмеченных как "невернувшиеся с заданий" с очень высокой долей достоверности отностится именно к боевым потерям (истребители и зенитки) и только примерно 20% может быть отнесены к потерям ориентировки или отказам матчасти.
Опять же, простое суммирование
разбито при посадке от боевых повреждений - 353,
сбито истребительной авиацией - 558,
сбито зенитной артиллерией - 308
даёт 1219 самолётов, что составляет 55, 2% от 2208.
Удивляться относительному росту небоевых потерь также вряд ли правомерно.
Мы постепенно научились воевать и увеличили значительно численность своей авиации, которая завоевала господство в небе. И боевые потери естественным образом снизились.
Но возросли небоевые.
Причём не только по причином, перечисленным Сокериным. Ещё и потому, что больше времени стало отводится на боевую учебу. Добавьте сюда базированиена слабоподготовленных аэродромах, которые едва успевали создавать в тылу наступающих войск БАО и всё встаёт на свои места.
Вообще, четырёхкратное превышение небоевых потерьнад боевыми не является рекордом.
У союзников во время высадки в Сицилии летом 1943 г. небоевые потери в палубной авиации превысили боевые в ДЕСЯТЬ раз...

2 Александр Булах:

2 питерец74:
Вы для начала уточните, когда именно появился Т-4 с орудием в 48 калибров, где и в каких количествах.
Точно также стоит уточнить, когда в руки наших попал первый "Тигр", когда он был доставлен к Кубинку и когда были проведены его испытания. А вот потом уже будете исходить праведным гневом.



Т4 с длиной ствола 43 калибра стали выпускать в 42-м, с 43-го стали выпускать с длиной ствола 48 калибров и к Курской дуге Т4 L24 уже практически не было. Когда Т6 доставили на Кубинку – это наши проблемы, у плохого танцора все не в кассу, времени у нас было достаточно, но я могу вам привести, для примера, парочку генералов СССР расстрелянных за восхищение немецкой техникой, как думаете такая атмосфера способствовала критическому отношению к своему вооружению? Думаю, ответ очевиден, вот и пошли против Цитадели с тем, что было, а после начали уже репу чесать и появился Т34 85, а к июлю 45 создали и ИС3.

Но это было потом, а посмотрим на боевое применение, наших как вы говорите, прекрасно вооруженных частей под Прохоровкой.

Состав 5 ГТА Ротмистрова на 11.07.43:
Т-34 76/L41.5: 580 машин,
Т-70 45/L46: 314 машин,
МК-4: 34 машины,
КВ-1: 2 машины,
СУ-76: 20 машин,
СУ-122: 22 машины
СУ 152: 12 машин. Всего 984 танка

Состав танковой группы Кемпфа (тд СС АГ, тд сс МГ, тд СС Р, 3 ТК) на ту же дату 11.7.43:
Т2: 6 штук,
Т3 50/L42: 56 штук,
Т3 50/L60: 80 штук,
Т3 75: 6 штук,
Т4 75/L24: 5 штук,
Т4 75/L43 и 75/L48: 106 штук,
Т6: 88/L56 38 штук,
Т34: 7 штук,
StuG: 76 штук,
САУ Хуммель: 27 штук. Всего 407 машин (соответственно в числителе калибр орудия в мм, в знаменателе – длина ствола калибрах).

Вот такие цифры, внешне с нашей стороны вроде бы не так страшно, но учтите, что качество снарядов военного выпуска упало относительно довоенного; снижение эффективности применения Т34 из-за экипажа в 4 человека и плохую управляемость соединений на поле боя из-за отсутствия на большинстве машин радиосвязи, а если радиостанция и была, то надежность её была чисто советской; нашу оптику с немецкой думаю сравнивать не будем. Про Т-70 с его двумя членами экипажа и 35/45 мм броней я больше ничего говорить не буду.

А у немцев все было весьма неплохо и на танкетках Т2 боевые порядки Т34 и СУ122 они не штурмовали, а наоборот наши парни на Т70 и Т34 атаковали ожидающих их Т4 и Т6.
Еще найдите книжку Михаила Зефирова и Николая Баженова «Самолеты призраки третьего рейха» - про разведывательную авиацию люфтваффе, вам будет интересно. Эти безоружные самолеты стоили огромной крови Красной Армии, немцы почти всегда знали когда надо ожидать атаку, а наши как правило не знали не только где противник, но и где находится соседняя танковая бригада.
Не забудьте немецкую штурмовую авиацию, в том числе и противотанковую – под Прохоровкой она доминировала и попила крови как наших стрелковых, так и танковых частей, правда немецких танковых тоже – немцы умудрились завалить командира своей 6 танковой дивизии.
Вот в таких условиях 5ГТА была брошена для блокирования АГ Кемпф и она с этой задачей справилась, немец свои клещи не замкнул и до Курска не дошел, но вот какой ценой, замполитам из ГЛАВПУРа об этом лучше не знать, вдруг стыдно станет.


P.S. В донесениях одной нашей танковой бригады упоминается экипаж Т70 уничтоживший Т6 Тигр, если это правда, то ответьте - с какой дистанции Т70 может это сделать, а потом прикиньте сколько Т70 этот тигр, с коллегами, выбили при уверенной пробиваемости брони Т70 на дистанции «лишь бы попасть» – минимум с 3 км они попадали, скорострельность 6-8 выстрелов в минуту, считайте..……...

продолжение мыслей Сокерина В.Н.
За время ВОВ ВВС БФ потеряли 1319 летчиков, но при этом потопили 1389 кораблей и судов. За гибель каждого пилота враг ответил одним потопленным кораблем средним водоизмещением в 1961 тонну, кроме того – 825 кораблей и транспортов противника были повреждены, в воздушных боях было сбито 2203 и на аэродромах уничтожено еще 215 самолетов противника.
Возвращаясь к анализу большого количества небоевых потерь, как я считаю, именно из-за низкого уровня подготовки летчиков, особенно в последние годы войны, достаточными тому подтверждениями являются, на мой взгляд, два показателя:

1. Во второй год войны ночной налет составлял от общего – 30%, в третий год – 8, а в четвертый – лишь 4%. (Уместно сказать, что все показатели по годам войны исчислялись не от начала календарного года, а от месяца начала войны, т.е. к примеру, налет в четвертый год войны здесь взят за период с июня 1944 года по май 1945 года, т.е. практически за полный год.)
2. За первые два года войны ВВС БФ выполнили 90394 самолетовылета, в которых из-за выполнения посадок на самолетах, получивших боевые повреждения, погибло 39 летчиков. За последние два года войны ВВС БФ выполнили 67656 самолетовылетов, т.е. на треть меньше, но по аналогичной причине погибло 165 летчиков, т.е. более чем в четыре раза больше. (То ли немцы стали лучше стрелять, то ли мы, что более вероятно, стали направлять на фронт пилотов, не умеющих даже садиться).
Смею утверждать, что в настоящее время, «если грянет война», мы по количеству не боевых потерь будем в 1946 году, или, иначе говоря, не менее 4х из каждых пяти летчиков убьются сами.
Хотя каких-либо методик расчета процента не боевых потерь я за время службы не видел. Это дело военных авиационных Академий, НИИ, Службы безопасности полетов, Центров боевой подготовки и переучивания летного состава родов авиации.
Если такие методики разработать и не боевые потери по уровню фактической подготовки летного состава спрогнозировать, уверен, что результаты просто потрясут.

2 питерец74: А самое интересное произошло позже, выиграв бой у 5ГТА и 5ГА немцы приняли решение на отход на исходные позиции. Тем самым они признали своё поражение в битве. Да, потери были непропорциональные, Ротмистров во-всём обвинил тыловиков, которые ему дали плохие танки и т.д.
Причин этого очень много.
Во-первых, СССР вступил в войну без отлаженных в серии танков (модели начала 30-х годов устарели, с серии их сняли и производство запчастей для них прекратили), фактически 1941 - 1942 годы прошли в мучительной борьбе с обеспечением количества техники с приданием ей требуемого качества. Тот-же Т-34-76 был доведён по качеству только к 1943 году с сохранением боевых возможностей на уровне 1941 года (с момента установки Ф-34). Все эти процессы шли на фоне эвакуации практически всех танковых заводов.
Во-вторых, новые проекты активно создавались, но в тех условиях не пошли на риск остановки серийного производства ради более совершенной техники из-за постоянного дефицита танков. А главное, не было требуемых по мощности орудий. Калибр 76 мм исчерпал свои возможности, 95 мм был заброшен и под него не выпускали боеприпасы, 107 мм был слишком крупным и дорогим для среднего танка, 57 мм требовал дорогого и сложного в производстве ствола при неудовлетворительном качестве фугасного снаряда (поэтому производство ЗиС-2 восстановили, а танковую ЗиС-4 - не стали), 85 мм требовал большего выпуска боеприпасов и выполнения работ по созданию танковой версии пушки (в первую очередь противооткатных устройств - основной объём работ при создании нового орудия), 100 мм - выпускались только зенитные снаряды для нужд флота (бронебойных не было вообще) и самих орудий не хватало для флота (два тихоокеанских крейсера пр. 26-бис укомплектовали 16-ю 85 мм зенитками, не нашли 12!!! Б-34).
В-третьих, подвели аналитики. Они считали, что основу противотанковой артиллерии противника будет составлять 50 мм РаК-38 и работы по усилению бронирования шли именно из такой оценки.
В-четвёртых, наши танкисты ещё учились применять крупные механизированные соединения, отсюда большие потери там, где их можно было избежать.

И ещё одно дополнение, танки с танками воюют, но это не главная их задача. Так их применяют тогда, когда пехотные части не могут обеспечить устойчивую оборону. Так воевала РККА в 1941 году (точнее пыталась, немцы подставляли пехоту с ПТО), также действовали немцы в 1944 - 1945 годах.

2Михаил_К:

Читал, в свое время, Свирина «Броневой щит Сталина…», в целом вроде все объективно, но видно, что ставка делалась на объемы производства, конечно с лета 42-го надо было компенсировать потерю СТЗ и сохранять производство на прежнем уровне.
Как бы и что не говорили сталинисты, но рыба гниёт с головы. Для примера осенью 42-го силы тратились на разработку нового КВ13, который изготовили в предсерийных образцах, но у КВ13 на вооружении была 76, 2-мм танковая пушка образца 41 года, т.е. когда уже было известно что немец уже имеет танк с 88мм орудием, задачи по усилению пушечного вооружения на наших танках не было. То же и по Т-34, главное было обеспечить объемы производства, а об усилении вооружения не думали. И в итоге, фраза из текста: «в боях первой половины 1943 г. наши танкисты, по образному выражению ветерана 3-й гв. танковой армии М. Мишина, "вдруг стали чувствовать себя совершенно голыми, так как броня не могла надежно защищать нас от огня фрицевских 75-мм противотанковых пушек, которых у них стало много…"» Но несмотря на все отстрелы ленинградского тигра, катастрофическое отставание танкового вооружения поняли только после Курска, когда оценили реальные поражения нашими танками Т-VI на поле боя.

Очень показательно письмо Ротмистрова Жукову от 20.08.43, там все есть - и про Т70 и про «длинную руку» немецких танковых пушек и легкость уничтожения ею Т34 и про «консерватизм и зазнайство наших танковых конструкторов и производственников».
Вот после Курска зачесались, и в войсках появился Т-34 85, но до этого была и осенняя компания 43-го и начало 44-го на старых машинах Т-34, с огромными потерями танков, а главное людей, замену которым опять надо было учить заново и так по кругу. А круг имеет свойство замыкаться - потеряв кадровую армию в 41, новую пришлось учить на крови, и так всю войну.

Я не собираюсь охаивать нашу Победу, к слову мой дед, перед Курском из командира взвода управления иптап, стал помощником начальника штаба (ПНШ2) нового иптап и дрался на Курской дуге в составе ЦФ.
Отход немцев под Курском был предопределен действиями ЦФ, нависшей армией Катукова, наступлением союзников в Италии. И просто тем, что им уже давно светила «стратегическая оборона» с её закономерным окончанием у рейхстага. Это все ясно и закономерно, но лично мне хочется разобраться и не вестись на поводу у старых и новых главпуровцев с их окончательной историей Победы СССР во Второй Мировой войне.

2 питерец74:
1. Когда делали КВ-13, про 88 мм танковую пушку ещё никто не слышал, были сведения об опытных машинах где ещё стоял "окурок" 75 мм/L24. Военные эксперты ожидали увеличения доли 50 мм ПТО и в соответствии с этим прогнозом вели работы конструкторы. Ссылка на М. Мишина относится к 1943 году, даже при наличии более мощных орудий, пригодных для установки в посадочные места Ф-34 и ЗиС-5 такая работа требует нескольких месяцев на имеющемся парке. А их надо ещё спроектировать и запустить в серию! До 1943 года Ф-34 и ЗиС-5 полностью удовлетворяли войска.
2. Ротмистров прикрыл этой бумажкой своё мягкое место. При всех недостатках наших танков, он их использовал в худших традициях 1941 года - без должной разведки, взаимодействия с другими родами войск, нанося удары "растопыренными пальцами" в лоб противнику.
3. Именно, зная КТО ждёт их ошибки, немцы свернули своё успешное наступление - стратегический тупик. Италия лишь поставила точку, Альпы - отличная естественная крепость.
Выкапывать ошибки тыла можно и нужно, но стоит понимать исходные причины. Главная - стратегические ошибки в планирование облика РККА в конце 20-х, начале 30-х годов. Тухачевщина привела к созданию несбалансированной армии, которую победили только к 1944 году (притом по многим вопросам с большой помощью союзников).

питерец74

Т4 с длиной ствола 43 калибра стали выпускать в 42-м, с 43-го стали выпускать с длиной ствола 48 калибров и к Курской дуге Т4 L24 уже практически не было.

Ох как у Вас всё просто!
Уместен только вопрос: а когда немцы начали понимать, что вооружение Т-4 не отвечает реалиям? Первые документы на этот счёт относятся к июлю-августу 1940 г.! Это итоги компании во Франции.
А следующий том сочинений немецких танкистов на эту тему вышел в июне 1941 г. - до нападения на СССР! - и написан был написан по мотивам первых приключений в Северной Африке.
А потом была "Барбаросса"... и до подведеничя итогов которйо, осенью был написан третий том претензий...
Если посмотреть с какой скоростью шло переоснащение танковых частей новой техинкой, то темпы не поражали (с учётом небольшой численности парка танковых войск) - даже в конце 1942 г. у немцев было немало подразделений катавшихсяна короткоствольных "четвёрках"...
Да, весной 1943 г. их не осталось в строю, но с момента первых звонков прошло почти ТРИ года!

питерец74

Когда Т6 доставили на Кубинку – это наши проблемы, у плохого танцора все не в кассу, времени у нас было достаточно...

Достаточно времени?!.. Не смешите!!..
С учётом того, что "Тигр" попал в Кубинку только в феврале 1943 г. у нас имелось всего ПОЛГОДА!!
Это при том, что "Тигр" разрабатывался с начала 1941 г.!
С учётом того, что наш станочный парк и мощности по выплавке стали примерно в трео уступали станочному парку Германии и её показателям выплавки стали нам даже мечтать не приходилось быстро выдать что-то адекватное.
Поэтому и ответ был ассиметричный:
- новая противотанковая ЗИС-2 и всемерное наращивание численности противотанковой артиллерии;
- новые САУ;
- расширение масштабов применения мин;
- ПТАБы;
- наращивание штурмовой авиации.

питерец74:

Еще найдите книжку Михаила Зефирова и Николая Баженова «Самолеты призраки третьего рейха» - про разведывательную авиацию люфтваффе, вам будет интересно. Эти безоружные самолеты стоили огромной крови Красной Армии, немцы почти всегда знали когда надо ожидать атаку, а наши как правило не знали не только где противник, но и где находится соседняя танковая бригада.

Не рассказывайте мне как всё было замечательно у немцев с разведываетльной авиацией.
В реальности у них с ней было тухло. Уже летом 41-го их разведчики начали просматривать подготовку наших контрударов - читайте внимательно Бока, Гудериана, Манштейна или хотя бы Хазанова. Именно в разведывательной авиации начался кризис летом 41-го, в результате чего к зиме масса эскадрилий оказалась без техники в Германии. Причём часть из них была расформирована, что привело вскоре к тяжёлейшим последствиям.

питерец74:

Не забудьте немецкую штурмовую авиацию, в том числе и противотанковую – под Прохоровкой она доминировала и попила крови как наших стрелковых, так и танковых частей, правда немецких танковых тоже – немцы умудрились завалить командира своей 6 танковой дивизии.

Скажу сразу, что о проблемах немецкой штурмовой авиации я знаю лучше Вас. Крови она конечно у наших попила...
Только вот вопрос: какой ценой?
Длительное сохранение на вооружении в качестве основной машины со сложным способом боевого применения (Ju87). А это, в свою очередь, не позволяло в условиях тотальной войны хотя бы поддерживать численость эскадр "штук" на первоначальном уровне.
В результате уже летом начались непрекращавшиеся до конца войны постоянные поиски оптимального типа самолёта... Это вызвало дикую разнотипность парка техники, а уже эта причина в свою очередь уменьшила численность немецкой штурмовой авиации. Как следствие, она была неспособна в реальности серьёзно повлиять на ход боевых действий уже с осени 1942 г...

чибис:

продолжение мыслей Сокерина В.Н.
За время ВОВ ВВС БФ потеряли 1319 летчиков, но при этом потопили 1389 кораблей и судов. За гибель каждого пилота враг ответил одним потопленным кораблем средним водоизмещением в 1961 тонну, кроме того – 825 кораблей и транспортов противника были повреждены, в воздушных боях было сбито 2203 и на аэродромах уничтожено еще 215 самолетов противника.

Чибис, Вы сами верите тому, что здесь написали?
Вы хотя бы ПОСЧИТАЙТЕ цифры, которые получаются у Сокерина:
Умножим 1319 погибших балтийских лётчиков на корабль средним водоизмещением 1961 тонну...
1319 х 1961 = 2.586.559!!!
Это СУММАРНОЕ ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ кораблей!
Вы в курсе, что история каждого немецкого корабля водоизмещением свыше 500 тонн достаточно хорошо отслежена?
И многих тех, что имели меньшее водоизмещение - тоже...
Откуда эти цифры?

чибис:

2. За первые два года войны ВВС БФ выполнили 90394 самолетовылета, в которых из-за выполнения посадок на самолетах, получивших боевые повреждения, погибло 39 летчиков. За последние два года войны ВВС БФ выполнили 67656 самолетовылетов, т.е. на треть меньше, но по аналогичной причине погибло 165 летчиков, т.е. более чем в четыре раза больше. (То ли немцы стали лучше стрелять, то ли мы, что более вероятно, стали направлять на фронт пилотов, не умеющих даже садиться).

Блин, а то, что численность ВВС КБФ к лету 1944 г. выросла в несколько раз по сравнению с летом 1941 г. генерал-лейтенанту в голову не приходит?
Ничего так, что в составе балтийской авиации летом 1944 г. было, к примеру, две штурмовых авиадивизии четырёхполкового состава, о которых летом 41-го никто и не мечтал?
А как возросло за то же время количество полков пикировщиков и торпедоносцев с разведчиками он в курсе?
А то что бои переместились в зону родных немецких баз с офигенной системой наземной ПВО, создавашейся на протяжении двух десятилетий он в курсе?
Знаете, я был о Сокерине лучшего мнения...

питерец74:

P.S. В донесениях одной нашей танковой бригады упоминается экипаж Т70 уничтоживший Т6 Тигр, если это правда, то ответьте - с какой дистанции Т70 может это сделать, а потом прикиньте сколько Т70 этот тигр, с коллегами, выбили при уверенной пробиваемости брони Т70 на дистанции «лишь бы попасть» – минимум с 3 км они попадали, скорострельность 6-8 выстрелов в минуту, считайте..……...

НЕ "Тигр", а "Пантеру" http://waralbum.ru/7201/
И абсолютное большинство танков (всех сторон) уничтожаются не танками, а артиллерией. Ну на войне не сферические танки в вакууме воюют.

питерец74:

прикиньте сколько Т70 этот тигр, с коллегами, выбили при уверенной пробиваемости брони Т70 на дистанции «лишь бы попасть» – минимум с 3 км они попадали, скорострельность 6-8 выстрелов в минуту, считайте...

С дистанции 3 км в то время по танкам стреляли только в исключительно благоприятных условиях. Даже с 2 км попасть было не так уж просто.

питерец74:

...нашу оптику с немецкой думаю сравнивать не будем...

А вот, кстати, не факт...
Амерканцы, испытавая на Абердинском полигоне полученный от СССР Т-34 обр. 1941 г. как раз написали, что танковый прицел хороший...
Другое дело, что приборы наблюдения были спроектированы без понимания того, куда и как надо смотреть танкистам...

http://www.dailymail.co.uk/new ...
английские пилоты к юбилею королевы Елизаветы (она тоже войну помнит)

2 Михаил_К:

С середины 42-го Т-VI уже применялся на Ленинградском фронте и нам достался один, правда подорванный экземпляр, поэтому осенью, когда пытались доработать КВ13, с тигром уже сталкивались и представление что за машина появилась у немцев уже было, плюс целехонький экземпляр в январе 43-го, но вопрос то здесь не в КВ. Наша беда была в том, что главный аналитик у нас был один (в Кремле), и проявлять инициативу, убеждая его в чем-то было весьма, а иногда и смертельно опасно. Поэтому отстреляв тигр на полигоне, в части усиления танкового вооружения что-то реальное делать просто побоялись. Брать на себя ответственность за неизбежное снижение выпуска заводами Т34, в случае существенных изменений в его конструкции, никто не хотел. Посему вопрос и отложился до лета 43-го, когда немец и продемонстрировал все способности Т-VI. После этого все и зашевелилось, когда пришлось объяснять, для нашего кремлевского аналитика, почему его танковая армия прорыва превратилась в поле ржавого металлома.
Обвинять же Ротмистрова во всех бедах 5ТГА я бы не стал, Павел Алексеевич воевал теми войсками которые ему были даны, ввел в сражение он их не по заранее подготовленному плану а в режиме форс мажора, когда немецкий клин уже стал прорубать окно сквозь порядки 5ГА к Курску с возможными последствиями пострашнее харьковских и потребовалось немца останавливать. Ему еще надо сказать спасибо, что после марша до Прохоровки 5ГТА дошла практически целиком.
Аналогов немецким авиаразведчикам, подчиненных напрямую танковым подразделениям и позволявшим немцам вести бой, выражаясь современным языком, практически в режиме реального времени, у Ротмистрова не было. Наши штабы толком даже не знали кто им противостоит, а вот немцы четко представляли какой резерв, на каком направлении и когда им стоит ждать. Четкой работы же штабов наших частей, формируемых как феникс из пепла, ожидать не стоило и все учились воевать по живому. Про качественное соотношение сил говорить уже не хочу и так все понятно.

Так что сделали тогда его парни гораздо больше, чем можно было от них ожидать, низкий им поклон. А попытки нонешних фоменко/носовских представить как все у нас было радужно и сладко, вызывают у меня натуральную тошноту. Погибшие достойны правды, как бы горька она не была, лично я так думаю.

2 Поручик:

питерец74:

P.S. В донесениях одной нашей танковой бригады упоминается экипаж Т70 уничтоживший Т6 Тигр, если это правда, то ответьте - с какой дистанции Т70 может это сделать, а потом прикиньте сколько Т70 этот тигр, с коллегами, выбили при уверенной пробиваемости брони Т70 на дистанции «лишь бы попасть» – минимум с 3 км они попадали, скорострельность 6-8 выстрелов в минуту, считайте..……...

НЕ "Тигр", а "Пантеру" http://waralbum.ru/7201/
И абсолютное большинство танков (всех сторон) уничтожаются не танками, а артиллерией. Ну на войне не сферические танки в вакууме воюют.


Мой пример все же относился к лету 43-го, а не к весне 44-го. Возможно это преувеличение в донесении, за Т-VI часто принимали его меньших братьев и разные самоходки, к тому же очевидцы боя с нашей стороны навряд ли наблюдали ту атаку вблизи и ожидать о них полной достоверности не стоит.
В сравнении противостояния наших Т34/Т70 и немцев был парадокс, что при сопоставимой численности 34-ки и 70-ки в атакующих порядках, потери последних были существенно ниже - машина проворная, её силуэт ниже чем у 34-ки и попасть в неё немцам было труднее.
А если уж немец попадал, то в общем было все равно или это средний Т34 или легкий Т70, к тому же 45 мм боезапас последнего практически не детонировал, и у экипажей было больше шансов уцелеть, в отличие взлетавших факелом до небес от 34-х.

2 питерец74:

Если бы у нас все было радужно, немец бы до Волги не дошел.

Александр Булах:

питерец74:

...нашу оптику с немецкой думаю сравнивать не будем...

А вот, кстати, не факт...
Амерканцы, испытавая на Абердинском полигоне полученный от СССР Т-34 обр. 1941 г. как раз написали, что танковый прицел хороший...
Другое дело, что приборы наблюдения были спроектированы без понимания того, куда и как надо смотреть танкистам...

Мне никак не понять одну тайну отечественного танкостроения - судьбу Т-28. Т-28 обладал всеми необходимыми качествами, имел отличную для того времени эргономику, хорошую обзорность и громадный потенциал для модернизации. Но даже с учётом успешного применения в Зимней войне и отсутствия больших проблем с эксплуатацией в мирное время (в отличии от БТ-7 и Т-26) работы были прекращены.

2 питерец74:
1. Pz-VI впервые бросили в бой в сентябре 1942 года против частей Волховского фронта. Местность там танконедоступная, эффекта от применения не было, а наши части не обратили на него внимание (возможно приняли за модификацию Pz-IV). Реально противника оценили только в ходе операции "Искра" и смогли захватить образец 17.01.43г. Именно с этой даты надо считать время подготовки к борьбе с Тиграми.
2. В этом вопросе подвели именно военные аналитики, а не Сталин. Именно вывод о главенствовании калибра 50 мм для ПТО сыграл свою роль.
3. Ротмистров выполнял свою задачу прямолинейно, именно в этом вопросе к нему претензии (особенно на фоне его кляузы, другие командармы почему-то такого не писали).
4. Организация разведки - основная задача командира, Ротмистров её не выполнил.

А мужеству воинов поём мы песню, их подвиг никто не смеет принижать.

Сафокл:

Михалычъ,
всем, кому интересно, уже ВСЁ известно, как били немчуру. Только счёт получился не в нашу пользу. Так и били.
И ещё, про САУ напомню. Вот только целиться на них нужно было стоя и долго. И лоб у них широченный. Немцы про то знали и хлестали по ним, как по мишеням, без промаха.

Счёт не в нашу пользу за счёт мирного населения и уничтоженных военнопленных? Вы за то, что лучше бы наши на их землях вели себя как они на наших, чтоб счёт равным был?
А про САУ откуда сведения сколько и как целиться из них надо было? И САУ какого калибра - или это не важно? Вы ж не поясняете. И откуда особая широченность лба? Ведь их делали на шасси танков - т.е. ширина как у танка.
А вообще лучше вспомните, что САУ могли стрелять с закрытых позиций, откуда лоб любой широченности не высовывался.

питерец74:



С середины 42-го Т-VI уже применялся на Ленинградском фронте и нам достался один, правда подорванный экземпляр, поэтому осенью, когда пытались доработать КВ13, с тигром уже сталкивались и представление что за машина появилась у немцев уже было, плюс целехонький экземпляр в январе 43-го, но вопрос то здесь не в КВ. Наша беда была в том, что главный аналитик у нас был один (в Кремле), и проявлять инициативу, убеждая его в чем-то было весьма, а иногда и смертельно опасно.

Не надоело провонявшиеся нафталином (и не только) штампы озвучивать? Вот Вы можете привести пример опасности проявленной инициативы? Я вот обратный пример приведу с ходу: поинтересуйтесь историей создания танка Т-60

А мне вот интересно, почему танки БТ, даже самую последнюю модификацию БТ-7М сняли в 1940 году с производства, а гораздо худший Т-26 продолжали производить?

Поручик:
А мне вот интересно, почему танки БТ, даже самую последнюю модификацию БТ-7М сняли в 1940 году с производства, а гораздо худший Т-26 продолжали производить?

Всё до безобразия просто. Т-26 был самым дешёвым и простым для освоения личным составом танком РККА (танкетки не беру в расчёт). Обуховский завод (танковое производство) был плохо оснащён и не мог освоить более сложные машины. Именно это погубило Т-50 (наиболее доведённая конструкция из новых разработок), который он должен был освоить. БТ-7 был дорогим танком, а главное - фактически потерял возможность двигаться на колёсах. В руководстве по эксплуатации БТ-7М был изъят раздел "Движение на колёсах", смысл его производить полностью пропал.

Спасибо!

питерец74:

С середины 42-го Т-VI уже применялся на Ленинградском фронте и нам достался один, правда подорванный экземпляр, поэтому осенью, когда пытались доработать КВ13, с тигром уже сталкивались и представление что за машина появилась у немцев уже было...

Питерец, Вы хотя бы представляете против кого дебютировали "тигры" в районе Мги в 1942 г.?..
Против частей уже окружённой 2-й ударной армии. Каким образом и кто мог ознакомится с подорванной немцами машиной?
Там бои были такие, что нашим было было не до анализа новой немецкой техники.
В реале наши с "Тигром" познакомились в понастоящему в феврале 1943 г.

питерец74:

Наша беда была в том, что главный аналитик у нас был один (в Кремле), и проявлять инициативу, убеждая его в чем-то было весьма, а иногда и смертельно опасно.

Не рассказывайте сказок. Сталин очень внимательно вникал во все предлагаемые новшества. И никто их не боялся предлагать. Пытались проталкивать даже заведомо недоведённые образцы техники, только показавшие достаточно высокие характеристики. Пример?
Тот же И-185 Поликарпова, котоырй зам Наркома авиапрома по опытному самолётостроению Яковлев дважды пытался пропихнуть в серию.
Ещё раз повторяю, не сравнивайте промышленный потенциал Германии и СССР. Вы плохо представляете это соотношение. Оно было сильно не в нашу пользу.

Михаил_К:

Мне никак не понять одну тайну отечественного танкостроения - судьбу Т-28. Т-28 обладал всеми необходимыми качествами, имел отличную для того времени эргономику, хорошую обзорность и громадный потенциал для модернизации. Но даже с учётом успешного применения в Зимней войне и отсутствия больших проблем с эксплуатацией в мирное время (в отличии от БТ-7 и Т-26) работы были прекращены.

А какой у него был потенциал для модернизации?
Пушку крупнее, чем калибр 76 мм. установить на него было нельзя. Броневая защита по результатам Зимней войны была признана недостаточной. Экранирование улучшило защиту, но возросшая масса ухудшила подвижность танка. В итоге Т-28 по защищённости приближался к "тридцатьчетвёрке", но уступал ей по манёвренности.