Александр Булах:
Налёты "крепостей" на Германию в реальности составляли лишь малую часть от деятельности союзных ВВС. И в связи с этим сводить всю войну в воздухе на Западе к стратегическим бомбёжкам в корне не верно.

А кто сводил-то? Это вы бодягу развезли. Разговор был лишь о высотных воздушных боях. А они имели место быть. Или не так?

В.А.К.:

...высоты от трех тысяч до шести тысяч метров - это была ниша двухмоторных машин, идущих не в таком плотном строю и имеющих возможность противозенитного маневра. Посылать под огонь зениток всех калибров крупную группу "Крепостей" и "Либерейторов" - потерять их немедленно и бездарно.

Видите ли в чём дело. С академической точки зрения Вы, конечно, правы.
Но в реальности всё было существенно сложнее.
Скажу сразу, что я могу указать конкретные даты групповых вылетов "крепостей", в ходе которых они бомбили цели с 8 тыс. футов. с указанием конкретных эскадрилий и групп, принимавших участие в таких налётах. Почти наверняка найду даже воспоминания выживших ветеранов.
Дело всё в том, что, несмотря на наращивание производства, зенитной артиллерии немцам всё-таки не хватало. Количество зенитных батарей разного калибра известно за разные периоды. Это всё легко считается. Если захотите, то кой-чего вечером напишу на этот счёт.
Зенитки в колоссальных количествах поглощал Восточный фронт, где эти орудия всех калибров в течение целого года играли роль основного противотанкового средства!
К тому времени когда у немцев появились длинноствольные танковые пушки и новые противотанковые орудия, наши бросили в бой массы штурмовой авиации, которая постепенно стала учиться бороться с зенитной артиллерией. Её выбивали такими темпами, что рост производства едва успевал посполнять потери.

Я просто показал, что ваш вопрос глупый.

Ант:

Вы просто покрасовались умничанием, вместо того, чтобы ответить по существу.

Ответа по существу на ваш вопрос быть не может. Он слишком общего характера.

Ант:

А высоты, на которых летали крепости и работы над высотным истребителем говорят о том, что не во всем прогнозёры высотных воздушных боев были неправы и ваше ёрничание по этому поводу неуместно для историка.

Совершенно не ёрничаю.
Но опыт боевых действий в воздухе показал, что гораздо большая часть боёв происходит на существенно меньших высотах.

Ант:

я не говорил, что Та-152 создавался конкретно под борьбу с В-17, вы снова додумали за собеседника. Он создавался именно для высотных воздушных боев.

Ну да, создавался для высотных боёв.
А во что превратился, знаете?

Налёты "крепостей" на Германию в реальности составляли лишь малую часть от деятельности союзных ВВС. И в связи с этим сводить всю войну в воздухе на Западе к стратегическим бомбёжкам в корне не верно.

Ант:

А кто сводил-то? Это вы бодягу развезли. Разговор был лишь о высотных воздушных боях. А они имели место быть. Или не так?

Ладно, давайте поговорим о высотных боях.
Давайте уж тогда определимся, что означает понятие высотный воздушный бой и где его зона располагалась в конце 30-х - начале 40-х годов.

Александр Булах:

"Но в реальности всё было существенно сложнее.
Скажу сразу, что я могу указать конкретные даты групповых вылетов "крепостей", в ходе которых они бомбили цели с 8 тыс. футов. с указанием конкретных эскадрилий и групп, принимавших участие в таких налётах. Почти наверняка найду даже воспоминания выживших ветеранов.
Дело всё в том, что, несмотря на наращивание производства, зенитной артиллерии немцам всё-таки не хватало. Количество зенитных батарей разного калибра известно за разные периоды. Это всё легко считается. Если захотите, то кой-чего вечером напишу на этот счёт."

- очень интересно. Напишите, пожалуйста.

2 Александр Булах:
А зачем теоретизировать? Вы поёрничали об ошибке прогнозов относительно перспективных высотных воздушных боев. А они, оказывается, имели место быть. К чему была ваша насмешливая сентенция?


Александр Булах:
Видите ли в чём дело. С академической точки зрения Вы, конечно, правы.

Как я понял, прогнозы давались именно с академической точки зрения.

Михаил_К:
Общей тенденцией того времени, был приоритет новой конструкции над доводкой старой.

Александр Булах:
Ну с этим можно и поспорить.
Вот Вам пример Р-36 "Хок", который постепенно модернизировали, и наличие которого в серийном производстве в 1940-1942 гг. позволило фактически выжить американской истребительной авиации на Тихом океане. Ведь всех остальных типов истребителей было существенно меньше!
Да и в Африке англичанам без Р-40 было бы очень тяжёло.

Михаил_К:
Речь шла про СССР.

Михаил_К:
Поликарпов и так выполнил большое количество модернизаций И-16, который явно проигрывал И-17 и И-18, поэтому на столь серьёзные переделки планера он не пошёл.

Александр Булах:
Ну на счёт И-17 это не очевидно. Больше 485 км/ч этот истребитель с "Испано-Сюизой" не показал. Его маневренность, вооружение и, тем более, живучесть также не превосходили аналогичные параметры И-16.
Что касается И-18, то это был фактически один из вариантов "универсального солдата", которого можно было оснастить любым мотором подходящей мощности.
При этом заметьте, акт о прохождении двигателем АМ-35А (мощностью 1600 л.с.) 100-часовых государственных испытаний был подписан 23 ноября 1940 г.
А звездообразный мотор воздушного охлаждения М-81 (мощностью 1600 л.с.) получил такой же документ 28 июня 1940 г. НА ПЯТЬ МЕСЯЦЕВ РАНЬШЕ!
Вопрос: зачем надо было Поликарпову разрабатывать свой перехватчик «К» (превратившийся впоследствии в МиГ-3) под мотор, который явно отставал по срокам выпуска? Почему "король истребителей" долго не замечал лидера моторной гонки?

Михаил_К:
Но на момент испытаний И-17, И-16 имел меньшую максимальную скорость и при этом исчерпал запас по массе конструкции.
Микулин был на особом положении, а его двигатели были полностью "своими". Видимо это сказалось на выборе Поликарпова (Ильюшин тоже стремился получить его двигатели, даже поставил нелегальный АМ-38 на Ил-2).

Ну, с этим можно и поспорить.
Вот Вам пример Р-36 "Хок", который постепенно модернизировали, и наличие которого в серийном производстве в 1940-1942 гг. позволило фактически выжить американской истребительной авиации на Тихом океане. Ведь всех остальных типов истребителей было существенно меньше!
Да и в Африке англичанам без Р-40 было бы очень тяжёло.

Михаил_К:
Речь шла про СССР.

Тоже не факт. Вот Вам опять же несколько примеров: И-16, СБ и ДБ-3.
Признавалось, что по сравнению с существовавшими за рубежом разработками эти машины в 1939 г. устарели. Но, тем не менее, их продолжали совершенствовать даже в 1940 г.

Михаил_К:

Поликарпов и так выполнил большое количество модернизаций И-16, который явно проигрывал И-17 и И-18, поэтому на столь серьёзные переделки планера он не пошёл.

Но на момент испытаний И-17, И-16 имел меньшую максимальную скорость и при этом исчерпал запас по массе конструкции.

Вы ничего не путаете?
Разве И-17 имел большую максимальную скорость, чем И-16?
Из всех материалов, которые я видел по этой машине она практически всегда шла «ноздры в ноздрю» с «ишаком», лишь изредка чуть-чуть вырываясь вперёд, но при этом проигрывала по ряду других показателей и надёжности отдельных агрегатов. Например шасси.

Михаил_К:

Микулин был на особом положении, а его двигатели были полностью "своими". Видимо это сказалось на выборе Поликарпова (Ильюшин тоже стремился получить его двигатели, даже поставил нелегальный АМ-38 на Ил-2).

Честно говоря, я не думаю, что Микулин был на особом положении. А после того как погиб экипаж Леваневского, на самолёте которого стояли «навороченные» АМ-34, я бы не сказал, что положение Микулина было прочным. Во всяком случае деньги на премии ему тратить не разрешали, а на помощь бросили бригаду Климова.

Что касается «нелегального» АМ-38, установленного на Ил-2, то это была общемировая практика. Конструкторы самолётов и двигателей были заинтересованы друг в друге. Как правило первые договаривались со вторыми о поставках ещё опытных двигателей для своих опытных самолётов, чтобы как можно быстрее начать испытания и отрапортовать о каком-то достигнутом результате. Под этот результат можно было «выбить» деньги.
Это произошло, например, на фирме «Роллс-Ройс», где не до конца доведённые «Перегрины» отправили на фирму «Уэстлэтланд», которая их смонтировала на опытном двухмоторном истребителе «Уирлвинд» и протолкнула его на вооружение.
А потом выяснилось, что машина имеет недоведённую силовую установку и недовведенное вооружение.
В этом плане у Ильюшина наоборот всё получилось вполне нормально: было соответствующее постановление правительства. Просто двигатель не успел пройти все испытания.

2 Александр Булах: И-16 был безальтернативен до 1940 года, поэтому его поддерживали и модернизировали. Подобная ситуация (и позиция Туполева) была с СБ.
ДБ-3 в ходе войсковых испытаний не устроил ВВС и была принята ступенчатая программа его модернизации (ДБ-3А и ДБ-3Б). ДБ-3Ф появился в результате опыта эксплуатации и для страховки новых проектов (ДБ-4 провалился, а ДБ-240 так и не смог заменить ДБ-3). ДБ-3Т модификация для ВМФ. Тему ЦКБ-54, судя по выполненным работам, Ильюшин спустил на тормозах.

И-16 тип 5 по максимальной скорости проигрывает И-17 40 км/ч, И-16 тип 24 - 23 км/ч. И-17 вышел через год после И-16.

То, что Микулину вместо неба в решётку дали бригаду Климова, лучше всего доказывает мою "версию".
Эпопея АМ-38 не имела аналогов в авиапроме в то время.

2 Михаил_К

Сейчас по поводу И-17 спорить не готов, но, по-моему, он за отметку 500 км/ч так и не вышел. Максимальная скорость, которую на нём показали была 485 км/ч, а поначалу так вообще 455 км/ч. Надо дома глянуть записи.

Неплохой альтернативой ДБ-3 был ДБ-ЛК Беляева. Во всяком случае по обороноспособности он крыл ильюшинский бомбардировщик как бык овцу.

А что такого невероятного было в эпопее с АМ-38?

2 Александр Булах: ДБ-ЛК!? И куда он мог долететь с практической дальностью 1270 км? Это скорее соперник СБ.

АМ-38 не был включён в план опытных работ и был выполнен с нарушением многих правил (вплоть до отсутствия чертежей).

2 Михаил_К:

Положим, что дальность полёта в перегрузочном варианте у ДБ-ЛК составляла около 3 тыс. км. Нго просто успели испытать с нормальнйо полётной массой, в которую входила стандартная бомбовая нагрузка в 1000 кг. Во всяком случае по запасу горючего во внутренних баках он не на много отличался от ДБ-3Ф.
Более ёмкими были и бомбоотсеки, в которые можно было загружать четыре 250 кг бомбы.

2 В.А.К
(о немецких тяжёлых зенитных батареях).

Как известно в Германии имели три основных калибра так называемых тяжёлых зенитных орудий – 88, 105 и 128 мм.

88-мм зенитные орудия (Flak 18, Flak 36, Flak 37, Flak 41).
Серийный выпуск начался в 1933 г. и к 1 сентября 1939 г. в войска было поставлено 2459 орудий.
105-мм зенитные орудия (Flak 38).
Серийный выпуск начался в 1936 г. и к 1 сентября 1939 г. в войска было поставлено 64 орудия.
128-мм зенитные орудия (Flak 40) начали выпускаться только в 1941 г.

Выпуск во время войны.
При подсчётах количество выпущенных в 1939 г. орудий поделено на два, так как часть их выпущена до войны и вошла в количество, имевшееся к началу войны. Расчёт производится по простой формуле:
Год – 88 мм + 105 мм + 128 мм = ....
К началу войны: 2459 + 64 + 0 = 2523 орудий
1939: 184/2 + 38/2 + 0 = 111
1940: 1130 + 290 + 0 = 1420
1941: 1998 + 509 + 78 = 2585
1942: 3096 + 701 + 144 = 3941
1943: 4812 + 1220 + 144 = 6176
1944: 6661 + 1131 + 144 = 7936
1945: 795 + 92 + 59 = 946
Всего было произведено за время войны: 23115
С учётом имевшегося к началу войны количества 2523 орудий на вооружение поступило 25638 зенитных артсистем калибра 88, 105 и 128 мм.

2 В.А.К.
(о немецких тяжёлых зенитных батареях).

Согласно имеющейся статистике, например, в начале 1941 г. Вермахт и Люфтваффе имели
в ПВО Германии – 537 тяжёлых батарей.
На Западном фронте (Франция и страны Бенилюкса) – 97 тяжёлых батарей
Северный фронт (Норвегия и Финляндия) – 33 тяжёлые батареи
Восточный фронт – 239 тяжёлых батарей (запланировано)
Юго-Восточный фронт (Греция. Венгрия и Румыния) – 45 тяжёлых батарей
Южный фронт (Африка и Италия) – 6 тяжёлых батарей
Итого: 957 батарей.

В начале 1942 г. эти цифры изменились следующим образом:
в ПВО Германии – 744 тяжёлых батарей.
На Западном фронте (Франция и страны Бенилюкса) – 122 тяжёлых батарей
Северный фронт (Норвегия и Финляндия) – 44 тяжёлые батареи
Восточный фронт – 148 тяжёлых батарей
Юго-Восточный фронт (Греция. Венгрия и Румыния) – 60 тяжёлых батарей
Южный фронт (Африка и Италия) – 30 тяжёлых батарей
Итого: 1148 батарей

Боевой состав тяжёлых зенитных батарей довольно сильно различался.
Так, полевые зенитные батареи вооружались четырьмя 88-мм пушками и тремя 20-мм зенитными автоматами.
Зенитные батареи, находившиеся в составе ПВО Германии насчитывали от 6 до 12 орудий калибра 88 мм, 105-мм батареи имели от 6 до 8 орудий, а 128-мм от 4 до 6 орудий.
Для простоты примем батареи ПВО Германии усреднённого состава:
88-мм – 9 орудий
105-мм – 7 орудий
128-мм – 5 орудий.

2 В.А.К.
(о немецких тяжёлых зенитных батареях).

Сколько же через немецкие вооруженные силы к началу 1942 г. прошло зенитных орудий?
К началу войны имелось 2523 пушки, во второй половине 1939 г. к ним добавились 111, в 1940 г. – 1420, в 1941 г. – 2585. Всего: 6639 орудий.
Из этого количества к началу 1942 г. было построено 78 орудий калибра 128 мм или 1, 17% от общего количества прошедших через войска крупнокалиберных зенитных пушек, что составляет 15 расчётных батарей
105-мм орудий сдали 882 или 13, 28% (126 расчётных батарей)
Обе эти артсистемы находились в ПВО Германии. Очевидно, что в этот период авиация стран антигитлеровской коалиции практически не имела возможности подавлять ПВО Германии (случайные попадания – не в счёт).
Вычтем из 744 батарей, имевшихся в ПВО Германии 15 батарей калибра 128 мм и 126 батарей калибра 105-мм. Остаётся 603 батареи калибра 88 мм, в которых находилось примерно 5427 орудий (603 х 9 = 5427).
Однако в вооружённых силах Германии к началу войны имелось 2459 орудий 88-мм калибра, а со второй половины 1939 г. по конец 1941 г. поступило всего лишь 3220 аналогичных артсистем. Т.е. в сумме 5679 или 85, 55%.
Получается, что выпуска 88-мм зениток едва хватило для наращивания системы ПВО Германии?
Не совсем. К этому времени немцы имели в своём распоряжении несколько сотен 85-мм советских зениток 52К образца 1939 г., которые интенсивно переделывались под 88-мм калибр. К 22 июня 1941 г. на вооружении Красной Армии имелось 2630 орудий 52-К.
Вместе с тем нехватка орудий для германской войсковой ПВО была очевидна.
Если к началу 1941 г. в полевые части Вермахта поддерживали 420 батарей, то к началу 1942 г. их количество снизилось до 404!
Комментарии, думаю, излишни.

Александр Булах:
2 Михаил_К:
Положим, что дальность полёта в перегрузочном варианте у ДБ-ЛК составляла около 3 тыс. км. Нго просто успели испытать с нормальнйо полётной массой, в которую входила стандартная бомбовая нагрузка в 1000 кг. Во всяком случае по запасу горючего во внутренних баках он не на много отличался от ДБ-3Ф.
Более ёмкими были и бомбоотсеки, в которые можно было загружать четыре 250 кг бомбы.

ДБ-3Ф - имел самую малую практическую дальность полёта (торпедоносцы - отдельная тема) 3300 км с нормальной полётной массой и бомбовой нагрузкой 1000 кг.
ФАБ-250 можно было подвешивать в бомбоотсеке, но не нашёл сведений о типе бомбодержателей для такого варианта загрузки.

На мой, возможно, не слишком просвещённый взгляд, главная изюминка ДБ-ЛК крылась в его обороноспособности. ЧЕТЫРЕ огневые точки простреливали заднюю полусферу!
Такого счастья даже В-17 не имел!
Даже со ШКАСами - это очень неплохо, а уж с "Березинами"... Да с максимальной скоростью 480 км/ч...
Что касается дальности полёта, то, я так думаю, при возможности подвески внутрь четырёх ФАБ-250 вполне можно было сделать съёмные внутренние баки, как на Ju88. Тем паче, что образец наши перед глазами имели.
Другое дело, что у штурмана обзор был так себе. Тут действительно надо было что-то думать. Видимо, резать окна в полу одной кабины или ещё чего-то. В общем заниматья надо было машиной. Но увы... Остаётся только вздохнуть.
Фактически причина всё та же - острая нехватка специалистов. У нас перед войной и на куда более простых работах крест ставили. А тут самолёт с непростыми взлётно-посадочными и пилотажными характеристиками. Фактически надо было в авральном порядке налаживать проиводство автопилотов. В том числе и для ДБ-3. А с этим были проблемы.

Александр Булах:

Вместе с тем нехватка орудий для германской войсковой ПВО была очевидна.
Если к началу 1941 г. в полевые части Вермахта поддерживали 420 батарей, то к началу 1942 г. их количество снизилось до 404!
Комментарии, думаю, излишни.
========
Можно комментарий?
А как насчет такой же статистики по малокалиберной артиллерии?
Насколько её количество увеличилось в войсках(полевые части) к 42-му году?
Зачем немцам было держать на Восточном фронте зенитки калибра 105 и 128мм, если их задачи были ограничены обороной крупных ж/д узлов и аэродромов от не столь уж частых налетов ДБ-3 и Пе-2. С остальными справлялась МЗА, в то время как налеты англичан на города Германии усиливались.
Зенитки 88м это отдельная статья - противотанковая.

2 Aziatovich:

В принципе можно и про малокалиберные написать. Там только считать придётся больше.
Поэтому завтра или в субботу.
Зенитки калибром 105 и 128 мм на Восточном фронте не применялись.
Только в ПВО Германии. Я же об этом написал. В третьем "блоке".

Александр Булах:

2 Aziatovich:

В принципе можно и про малокалиберные написать. Там только считать придётся больше.
Поэтому завтра или в субботу.
Зенитки калибром 105 и 128 мм на Восточном фронте не применялись.
Только в ПВО Германии. Я же об этом написал. В третьем "блоке".
=======
Было бы интересно, заранее спасибо.
Но я про "нехватка орудий для германской войсковой ПВО была очевидна. "
В том смысле что так ли уж нужны были Флак-40 в войсках на Восточном фронте, не считая борьбы с танками до появления в массовом количестве 75мм ПТП?
В то время как в самой Германии от "линии Каммхубера" толку не было даже если бы там 100 тыс зениток стояло. Просто ощущение что это вообще тупиковая ветвь оказалась.. В смысле КПД от пальбы в ночное небо.

Александр Булах:

"2 В.А.К.
(о немецких тяжёлых зенитных батареях)."

- Александр, спасибо! Но вот более (мне) интересно про работу "Крепостей" на малых высотах. Подозреваю, что мера вынужденная и делалось это редко. Моя же оценка (7-8 тысяч метров) основана на некоторых мемуарах. Подозреваю, что это все же был основной рабочий диапазон :)

В.А.К.:
Александр Булах:
"2 В.А.К.
(о немецких тяжёлых зенитных батареях)."
- Александр, спасибо! Но вот более (мне) интересно про работу "Крепостей" на малых высотах. Подозреваю, что мера вынужденная и делалось это редко. Моя же оценка (7-8 тысяч метров) основана на некоторых мемуарах. Подозреваю, что это все же был основной рабочий диапазон :)

Всё проще, те кто летал ниже - не смогли оставить мемуаров...

Aziatovich:

я про "нехватка орудий для германской войсковой ПВО была очевидна. "
В том смысле что так ли уж нужны были Флак-40 в войсках на Восточном фронте, не считая борьбы с танками до появления в массовом количестве 75мм ПТП?

Для борьбы с танками в условиях достаточно подвижного фронта 128-мм зенитки Флак-40 вряд ли подошли бы. Я думаю, что их можно было использовать для контрбатарейной борьбы. Но в этом плане у немцев были вполне нормальные полевые орудия.

Aziatovich:

В то время как в самой Германии от "линии Каммхубера" толку не было даже если бы там 100 тыс зениток стояло. Просто ощущение что это вообще тупиковая ветвь оказалась. В смысле КПД от пальбы в ночное небо.

Ну я бы так не сказал. Сопоставление статистики потерь Бомбардировочного Командования с интенсивностью боевых действий эскадрилий этого объединения за первые три года войны (1939-1942) выглядит откровенно удручающей.
Даже до появления полноценных немецких ночных истребителей с РЛС было немало ночных(!) налётов, когда английские потери в воздухе превышали немецкие на земле по количеству жертв. Временами относительный уровень потерь в отдельных вылетах подходил к отметке 10%.
Что представляла собой точность бомбометания англичан – это вообще отдельная песДня…
Что касается «линии Каммхубера» с её массами зениток и прожекторов, то она заставляла многие английские экипажи просто раньше времени сбрасывать бомбы, а также искать обходные пути, делая либо крюк с запада, либо с севера. Понятно, что на это уходила масса горючего, которое приходилось брать вместо части бомб. Немцы это быстро выяснили и начали наращивать её в северо-восточном и юго-западном направлениях.
Фактически, только появление «Ланкастеров» и «Москито», позволило Бомбардировочному Командованию начать её форсировать поверху.


В.А.К.:

- Александр, спасибо! Но вот более (мне) интересно про работу "Крепостей" на малых высотах. Подозреваю, что мера вынужденная и делалось это редко. Моя же оценка (7-8 тысяч метров) основана на некоторых мемуарах. Подозреваю, что это все же был основной рабочий диапазон :)

Понимаете в чём дело, в СССР и нынешней России рейды «Летающих крепостей» (В-17 и В-24) связываются исключительно со стратегическими налётами на города и промышленные центры Германии и остальных стран «Оси». Но в реальности была масса других задач, которые решались экипажами дневных тяжёлых бомбардировщиков. Например, удары по защищённым укрытиям для подводных лодок в Лориане, Ля-Рошели и ряде других военно-морских баз. Кроме того, при всей прелести прицела «Норден», сопряжённого с автопилотом и гирокомпасом, при бомбометании с больших высот он не обеспечивал необходимой точности и в результате, даже по такой площадной цели как центр нефтедобычи и нефтепереработки Плоешти в Румынии, «Либерейторы», вылетавшие из Северной Африки, отработали «на высоте заводских труб»! Что можно подтвердить массой снимков.

Александр Булах:
"...Понимаете в чём дело..."


"...И тут Остапа понесло!..." (С)

Александр! Вам не кажется, что есть большая разница в смысле слов "понимать" и "знать"?

Дайте ссылку откуда Вы взяли информацию (например: Роберт Джексон "B-17 Летающая крепость" и многое другое), и люди будут знать и, само собой разумеется, понимать и без Вас. У них тоже интеллект есть.

Не "зазвездились" ли Вы, кабинетный историк-теоретик?

2 Стендовик:

Совершенно не зазвездился.
Это обычный разговор. Точно также уважаемый В.А.К. объясняет мне тонкости, в которых я "ни ухом ни рылом" (например, по поводу современной гражданской авиации и принципов рабоыт бустеров). Другое дело, что Вы при этом не присутствовали. Ну извините. Я ж не знал, что Вас это тоже может заинтересовать...

Проблема в том, что во многих случаях ссылка мало поможет, так как куча источников отсутствует в широком доступе. Просто не переведена и, соответственно, не продаётся в наших книжных магазинах. Часть информации вообще получена в ходе частной переписки. Что-то просто случайно подвернулось, как, например, данные о том, что бомбометание с пикирования на FW190 не отрабатывали до лета 1944 г.! А у нас же считается, что появились "фокера" в 42-м и понеслось... бомбить могут почти как "штуки", благо прочные и скоростные...
И чего делать в каждом случае? Писать списки источников?

Кстати, указанную Вами книжку Джексона так и не удосужился приобрести. Всё что-то мешало. То забывал, то что-то другое было более интересное. Как она? Стоящая?

Для Александр Булах:
Читал ее издательства "Эксмо" 2007г.
Первое впечатление: Был в СССР журнал: "Агитация и пропаганда". Это - из той же серии :-)
Второе: Правильнее было бы выпустить ее не в серии "Военная техника Второй мировой войны", а в серии "... In Action". Непосредственно по самолету - инфы процентов 20.
Третье: Исходя из вышеназванного: полезная информация есть, но, она как иголка в стоге сена. Вернее даже, кусочки иголки, все очень раздробленно, не систематизированно.
По прочтении напрашивается вывод: толку от них было, как от козла молока.

А насчет того, писать списки источников или нет... А почему бы нет? Меньше будет "наездов" за субъективность.

В.А.К.:

...интересно про работу "Крепостей" на малых высотах. Подозреваю, что мера вынужденная и делалось это редко. Моя же оценка (7-8 тысяч метров) основана на некоторых мемуарах. Подозреваю, что это все же был основной рабочий диапазон.

Скажу честно, что сколько-нибудь серьёзно систематизированной статистикой по налётам «крепостей» в данный момент не обладаю.
Ну, вот некоторые примеры из книги Т.Boiten, M.Bowman «Battles with the Luftwaffe». Изд-во «Harper Collins», 2001:
В 1940 г. в ходе учений, предпринятых 2-й и 7-й авиагруппами, с В-17 в пустыне Мохаве проводилось практическое бомбометание с высоты 6096 м (20.000 футов)… Именно на этой отметке и даже ниже (5000 м) начались налёты «крепостей» во второй половине 1942 г. Однако не истребители! А именно значительное число 88-мм зениток, защищающих объекты ударов, заставило начать постепенно поднимать высоту… В то же время, как отмечал Пол Тиббетс, участвовавший в самом первом рейде 8-х американских ВВС 17 августа 1942 г. в составе 97-й авиагруппы, «всегда, когда появлялась малейшей возможность мы старались снизить высоту сброса бомб». ниже несколкьо примеров:
21.10.42 г . В-17 из 97-й и 306-й авиагрупп, а также В-24 из 93-й авиагруппы бомбили с высоты 6705 м (22.000 футов) базу подлодок в Киромане.
07.11.42 г. военно-морскую базу Брест самолёты 91-й, 93-й, 306-й и 369-й авиагрупп бомбили вообще с высоты 2134-2438 м (7000-8000 футов)
23.02.44 г. нижний эшелон В-24 из состава 392-й авиагруппы, входившей в состав соединения, отправленного на Регенсбург (цель - предприятия фирмы «Messerschmitt AG), бомбил с высоты 3657 м (12.000 футов). Верхний эшелон этой группы находился на высоте 6096 м (20.000 футов).
06.08.44 г. нижний эшелон В-24 из состава 492-авиа группы, отработал по нефтеперерабатыващему комплекса Шалау (район Гамбурга) с высоты 3048 м (10.000 футов)

Я отнюдь не хочу сказать, что подобных вылетов было много. Но, видимо, всё-таки не мало. Кроме того В-17 и В-24 нередко играли роль фронтовых бомбардировщиков. Это имело место в 1942-1943 на Средиземном море и в Северной Африке, а в Западной Европе начиная с весны 1944 г.
Про Тихий океан в этой связи и вспоминать нет смысла. Там нередко мелкие группы четырёхмоторных самолётов и даже одиночные машины(!) выполняли топмачтовое бомбометание крупных боевых кораблей, а также заваливали японские аэродромы мелкими бомбами (парафрагами).

Ещё чуть-чуть о немецких тяжёлых зенитной артиллерии.
Только в боевом составе группировки зенитной артиллерии, развёрнутой для прикрытия Рурского промышленного района к концу 1942 г. было сосредоточено почти 200 тяжёлых зенитных батарей, а спустя год, в конце 1943 г., их число достигло 400!
Кстати в конце 1943 г. численность персонала, занятого только в зенитной артиллерии в системе ПВО Германии составляла 900.000 чел., а в течение 1944 г. она увеличилась до 1.100.000 чел.! Правда в это число входят мужчины, женщины и подростки начиная с 14 лет. В 1943 г. в зенитную артиллерию начали брать 16-летних, а в следующем году призывной возраст понизили на два года, до 14. К концу лета 1944 г. уже не редкость юбыли расчёты целиком состоявшие из мальчишек 14-16 лет.

Для В.А.К. и Aziatovich.

Немецкие зенитные орудия имели следующую досягаемость по высоте:
7, 5 cm Flak L/60 - 10000 м;
8, 8 cm Flak 18 - 10600 м;
8, 8 cm Flak 41 - 12350...14700 м;
10, 5 cm Flak 38/39 - 11800...12800 м;
12, 8 cm Flak 40 - 14800 м.

С уважением.

Что-то просто случайно подвернулось, как, например, данные о том, что бомбометание с пикирования на FW190 не отрабатывали до лета 1944 г.! А у нас же считается, что появились "фокера" в 42-м и понеслось... бомбить могут почти как "штуки", благо прочные и скоростные...

Очень интересно. Я не знал.
Могу предположить, что бомбить с пикирования начали, по мере выведения Ю-87 из Люфтваффе.
До этого, возможно и "Штук" хватало, как пикирующих бомбардировщиков.

elplata:

Очень интересно. Я не знал.
Могу предположить, что бомбить с пикирования начали, по мере выведения Ю-87 из Люфтваффе.
До этого, возможно и "Штук" хватало, как пикирующих бомбардировщиков.

Валера, тут речь шла о том, что в руководстве по боевому применению FW190 в 1941-1943 гг. не было бомбометания с пикирования! Опыты в Исследовательском центре Люфтваффе начались только летом 1944 г.!
Это не исключает, что отдельные пилоты или даже эскадрильи могли сами отработать этот способ нанесения удара по наземной цели, но массово он ими не применялся.
Так что опаздывали с разработками руководств не только у нас.
Американцы удосужились издать РЛЭ (даже не руководство по боевому применению!) для своих Р-38 только в декабре 1942 г.! К этому времени машина уже полтора года как эксплуатаировалась в строевых частях!

http://lib.ru/INPROZ/HERSI/war ...

Почти мемуары. Тема большая, прочел не все.
Отец мой летал тогда на лендлизовских Либерейторах.

Валера, тут речь шла о том, что в руководстве по боевому применению FW190 в 1941-1943 гг. не было бомбометания с пикирования! Опыты в Исследовательском центре Люфтваффе начались только летом 1944 г.!
Это не исключает, что отдельные пилоты или даже эскадрильи могли сами отработать этот способ нанесения удара по наземной цели, но массово он ими не применялся.
Так что опаздывали с разработками руководств не только у нас.
Американцы удосужились издать РЛЭ (даже не руководство по боевому применению!) для своих Р-38 только в декабре 1942 г.! К этому времени машина уже полтора года как эксплуатаировалась в строевых частях!

Буквально на днях вычитал интересную информашку. Оказывается лётчики истребители Люфтваффе и понятия не имели, что горизонтальная максимальная скорость ФВ-190, выше чем у мессершмитта.
Они это определили экспериментально. Тупо организовали гонки в воздухе, и удивились.

Американцы удосужились издать РЛЭ (даже не руководство по боевому применению!) для своих Р-38 только в декабре 1942 г.! К этому времени машина уже полтора года как эксплуатаировалась в строевых частях!

Саша. тут важно понимать, что в авиации США, как и в авиации Германии. давали очень хорошее базовое лётное образование, (на тот момент) и налёт по своему профилю.
Так же, недавно вычитал, что лётчик истребитель Люфтваффе, на тот момент сбивший больше сотни самолётов и имевший за 400 болевых вылетов. сетует, что после трёхнедельного перерыва, ему позволили ТОЛЬКО ПЯТЬ ТРЕНИРОВАННЫХ ПОЛЁТОВ!!!(на том же типе, весной 1944 года)

Это разные подходы к подготовке и поддержанию лётного состава.

У немцев в конце войны ситуация с летчиками была не лучше, чем у нас в начале. Наши перемолотили их, а подготовку своих наладили лучше немецкой. Значит наш подход к подготовке и поддержанию был лучше. Война показала.

У немцев в конце войны ситуация с летчиками была не лучше, чем у нас в начале. Наши перемолотили их, а подготовку своих наладили лучше немецкой. Значит наш подход к подготовке и поддержанию был лучше. Война показала.

Да как скажите.
Вы ведь чётко и конкретно подтвердили свой посыл, как документами так и воспоминаниями с обоих сторон.
Трудно с Вами спорить.
Практически НЕВОЗМОЖНО.

так что спорить-то? война показала нагляднее некуда! аль не так разве?

Gлебыч, я лично Вам завидую! Сколько еще предстоит Вам узнать, при желании, конечно. Про подготовку своих: Примерно, около восьми тысяч человек летного состава, погибло при полетах не связанных с боевыми действиями. Какова подготовка? Это, приблизительно, при двадцати пяти тысячах общего числа погибших. Почему все "приблизительно", Вам понятно? Погибших, конечно, больше. Не все были учтены. Но цифра в восемь тысяч, это неоправданно много. Вот такая подготовка была и естественный отбор.

Gлебыч, оно конечно, война показала. А что она показала? Вот скажите, интересно Ваше понимание, Тем более, скоро День Победы. Так что война показала, с точки зрения гражданина СССР, разумеется.

мне понятно. можете мне завидовать - я вам не буду. вы думаете что немцы не гибли? и какая цифра для вас оправдано много? вы знаете, что в союзе каждый год гибла дивизия летного состава в мирное время? в авиации случаются катастрофы, а уж в войну тем более. их вполне можно причислить и к потерям боевым. и немчура разбивалась и наши их победили!

Александр Булах:

Понимаете в чём дело, в СССР и нынешней России рейды «Летающих крепостей» (В-17 и В-24) связываются исключительно со стратегическими налётами на города и промышленные центры Германии и остальных стран «Оси». Но в реальности была масса других задач, которые решались экипажами дневных тяжёлых бомбардировщиков. Например, удары по защищённым укрытиям для подводных лодок в Лориане, Ля-Рошели и ряде других военно-морских баз. Кроме того, при всей прелести прицела «Норден», сопряжённого с автопилотом и гирокомпасом, при бомбометании с больших высот он не обеспечивал необходимой точности и в результате, даже по такой площадной цели как центр нефтедобычи и нефтепереработки Плоешти в Румынии, «Либерейторы», вылетавшие из Северной Африки, отработали «на высоте заводских труб»! Что можно подтвердить массой снимков.

А вот и фото в подтверждение: http://waralbum.ru/3282/
А вот ещё: http://waralbum.ru/3205/

Поручик, вторая фотография много-много раз, гуляя по сети, имеет массу других комментариев. От бомбового удара по Японии и далее по всем театрам военных действий. Но это нюансы. И это не является фактом уменьшения их самоотверженности и доблести. Считалось высшим достижением, если одна машина, совершила двадцать пять боевых вылетов. Экипажи гибли десятками за один рейд.
Экипажи крепостей достойны памяти в веках, равно как и все остальные, отдавшие жизнь за Победу.

Сафокл, эти фотографии показывают практику применения четырёхмоторных бомбардировщиков с малых высот, о чём была речь.
А к фото конкретный комментарий: На снимке изображен B-24D 42-40402 «Sandman» из 98BG. В момент снимка он пролетает над горящим заводом «White IV» Плоешти Румыния.

olmy:
Отец мой летал тогда на лендлизовских Либерейторах.

Если можно, поподробнее.
Я первый раз слышу, что нам поставляли по ленд-лизу Либерейторы.

Поручик, спасибо!
По Либерейторам, вопрос конечно интересный. Oimy, если можно, как-нибудь уточните.

Про "Либерейторы" можно почитать в книге Котельникова, Петрова, Соболева и Якубовича "Американцы" в России", Москва 1999
Маленький отрывочек:
"При продвижении Красной армии по Восточной Европе совершившие вынужденные посадки американские бомбардировщики В-24 встречались все чаще и чаще. К маю 1945 г. их нашли, в различном состоянии, 73 штуки. Первоначально их восстанавливали в порядке личной инициативы различные полки и дивизии. Так, в 17-й воздушной армии отремонтировали по меньшей мере один В-24, в 16-й – три, в 15-й – один.
С 10 апреля 1945 г. обязанность заниматься брошенными бомбардировщиками возложили на 18-ю воздушную армию (в которую преобразовали АДД). Но она начала искать такие машины для пополнения некомплекта в своих полках еще раньше – 30 марта на аэродром Балбасово прибыли три B-24J из Венгрии. Бомбардировщики собирались на аэродромы Сомбор в Югославии, Кечкемет и Печ в Венгрии, а оттуда перегонялись под Оршу.
В начале июня «Либерейторы» начали концентрировать в 203-м гвардейском полку. На 1 июля там значились 17 Пе-8, два В-25 и 19 В-24..."

Кроме того, "Либерейторы" работали в гражданской авиации. В частности, в постановлении СНК СССР от 15.11.1945 №2905 «О заработной плате работников ГУ ГВФ при Совнаркоме СССР» отдельной строкой значатся: «командиры кораблей ЛИ-2, С-47, Ю-52, Г-2 и Либерейтор»

СJ, спасибо! Очень интересная информация.

CJ:
"При продвижении Красной армии по Восточной Европе совершившие вынужденные посадки американские бомбардировщики В-24 встречались все чаще и чаще.

Но это же не ленд-лиз.
Так же восстанавливали и В-17. Несколько В-17 тоже использовали в ВВС.
Кстати, мой отец участвовал в перегоне одного из них. Но при взлете с очень неудобной площадки, где его восстанавливали, они его поломали.

Для CJ:
Получить по ленд-лизу и "собрать на полях сражений" - большая разница.
Правильно понял Ваше сообщение?

Отрывок из "B-17 Летающая крепость" Роберт Джексон:
"...Завод "Мессершмидт" в Регенсбурге был сровнен с землей...
...Рабочие, которые приступили к разборке развалин авиазавода, обнаружили, что большая часть основного и самого необходимого оборудования, либо не пострадала, либо могла быть отремонтирована..."
И это в случае, когда бомбовый удар накрыл цель. А сколько их было мимо?
Доктрина Дуэ оказалась хороша только в теории. Или на практике при применении ядрёных бомб. Да и то - "бабушка надвое сказала".

По лендлизу, насколько я знаю, был получен только один В-24. Остальные пришли так сказать в неофициальном порядке.
Что касается В-17, то их, согласно уже упомянутому выше источнику, в различных районах Польши, Румынии, Венгрии, Чехословакии и Югославии было найдено 73 машины.
"К 1 июля 890 полк имел на вооружении девять Пе-8, 19 В-25 и 12 В-17. Они дислоцировались на аэродроме Балбасово под Оршей. ... В началу октября поступление собранных в Европе 4-моторных бомбардировщиков закончилось, в строю полка находились 16 исправных В-17G. Одна машина более раннего типа В-17F поступила в ЛИИ НКАП, где прошла краткие летные испытания..."