Ант:

"А конкретные данные брали из художественного фильма? А, когда считали угловую скорость крена по съемкам, не согласовывали это с скоростью съемки, к примеру?"

Да... уж... маразм крепчает...
Вы хотя бы в курсе того, киносъёмка с какой скоростью используется для художественных фильмов?

В.А.К.:

- какие, к примеру, оценки вы можете поставить мне в вину как необоснованные? Вам не кажется, что стоит перестать валять дурака? Есть доводы (цифры) - предъявите. Нет - и суда нет.

А у вас какие доводы и цифры-то? Вы хотите сказать, что в ЛИИ работают с художественными фильмами? Вам не кажется, что стоит перестать валять дурака?

Александр Булах:
Да... уж... маразм крепчает...

Крепче вашего разве что у эльплаты

Александр Булах:
Вы хотя бы в курсе того, киносъёмка с какой скоростью используется для художественных фильмов?
-------
И что с того, какая там скорость? Что?

Вы хотя бы в курсе того, киносъёмка с какой скоростью используется для художественных фильмов?

Ант:

Крепче вашего разве что у эльплаты

И что с того, какая там скорость? Что?

Как понять, что с того?
Вы же только что задали вопрос:

Ант: "А, когда считали угловую скорость крена по съемкам, не согласовывали это с скоростью съемки, к примеру?"

Для чего тогда было задавать вопрос?

Александр Булах:

Для чего тогда было задавать вопрос?

Да для того, что зачем мне быть в курсе, киносъемка с какой скоростью используется в художественных фильмах? Это очевидно - никак не материал для оценки маневренных характеристик самолета. Вам рассказывал летчик, летающий на этих самолетах, скорости приводил - нет, нужно знать скорость съемки... Действительно - кино!

Ант:

Да для того, что зачем мне быть в курсе, киносъемка с какой скоростью используется в художественных фильмах? Это очевидно - никак не материал для оценки маневренных характеристик самолета. Вам рассказывал летчик, летающий на этих самолетах, скорости приводил - нет, нужно знать скорость съемки... Действительно - кино!

Так всё дело в том, что скорость съёмки (т.е. количество кадров в секунду) в фильме "Истребители" совпадает с документальными фильмами того времени. И скорость выполнения И-16 "бочек" в этом фильме и на множестве документальных, гораздо выше тех 2-3 секунд, о которых говорит Барсук.

Российская Империя сгнила с головы. Николай Александрович стал императором случайно и его не готовили к этой тяжкой работе. Великие князья развлекались распилом бюджета, взятками и т. д. Дворянство из слуг царя, стали мелкими царьками. Естественно, что военные трудности привели к параличу власти и развалу страны. Притом какой-то реальной альтернативы не было - сгнила та страна.

Честно говоря, я, например, понятия не имею, как именно велись воздушные съемки в замечательном и горячо мною любимом фильме "Истребители". Хотя события в некоторых эпизодах явно разворачиваются несколько быстрее, чем в жизни - посмотрите хотя бы на сцену приземления самолета и его пробега по земле после того, как главный герой теряет зрение.
Впрочем, есть куда более простая причина, по которой скорость выполнения "бочки" на И-16 не стоит брать из фильма. Но суть даже не в ней. Я уже несколько раз приводил цифры, взятые из литературы, предлагал привести соответствующую картинку. Никому оно не надо.
Что ж, повторю еще разок: правая бочка на И-16 - около 1, 4 сек, левая - около 2, 4 сек.
Барсук говорил о 2-3 сек. "Погрешность" в полсекунды, надеюсь, ему простительна?

Александр Булах:


Так всё дело в том, что скорость съёмки (т.е. количество кадров в секунду) в фильме "Истребители" совпадает с документальными фильмами того времени. И скорость выполнения И-16 "бочек" в этом фильме и на множестве документальных, гораздо выше тех 2-3 секунд, о которых говорит Барсук.

И что? А документальный фильм того времени что, можно принимать как эталон для расчетов? Вы вот своим глазам не верите, почему же высчитываете скорость выполнения бочек по фильму?
И еще - Барсук рассказывал о своих впечатлениях о самолетах. Вам сие никак не может дойти?

2 T-28-43: И-16 себя концептуально изжил, И-180 мне непонятен с точки зрения выбора мотора и его возможности были ниже, чем у конкурентов с М-105. СБ устарел и вариант Ар-2 только позволил реализовать бомбометание с пикирования в полном объёме.
О Т-28.
Маневренность Т-28 была осложнена большой длиной, ему нужно было большее пространство для манёвра, чем для БТ т Т-26. При наличии места для манёвра, маневрирование было весьма лёгким.
Выскажу своё спорное мнение. Наличие пулемётных башенок на том уровне развития танкостроения только увеличивало вес и сложность (цену) конструкции, но с точки зрения эффективности бронезащиты разницы не было. В тоже время пулемётные башенки резко снижали возможности пехоты в ближнем бою и повышали шансы на успех в дуэли с ПТО. Скорее стоило перейти на малые башни по типу Т-40/60, что резко повысило бы огневую мощь по пехоте, небронированным (транспорт) и слабобронированным целям.
До перехода на торсионную подвеску с гидравлическими амортизаторами двойного действия, подвеска Т-28 была самой подходящей для стрельбы с ходу (без стабилизации вооружения). Плюс этой системы - специфическое бронирование подвески - бронированные листы днища танка выходят за основные бортовые листы (до фальшборта), что снижает воздействие от противотанковых мин.
Башня Т-28 хороша тем, что имеет большой погон и позволяет устанавливать более мощные орудия (после усиления погона). В нём возили Ф-39, что позволяет предположить возможность установки Д-10.

Ант:

И что? А документальный фильм того времени что, можно принимать как эталон для расчетов?

При чём тут понятие эталона?
Речь идёт о том, что если я вижу на документальных кадрах, что И-16 выполняет бочку за полторы секунды и знаю из массы документов времён войны, что МиГ-3 лётчики критиковали именно за вялось в реакциях на рули и тяжесть в управлении, и поэтому предлагали начать опять выпускать И-16, то куда там рассказам реставраторов о том, что МиГ-3 "порезвее по элеронам", чем И-16 и тем более Як-52...
Учитывая, что во "Взлёте" написано (с какими заголовками) - это чистейший пиар.
У меня есть масса оснований, чтобы не верить Барсуку.
И его налёт в тысячи часов тут не причём.
Точнее, я верю, что озвученного им показателя они добились на МиГ-3Р, но этот показатель не имеет ничего общего с реальными МиГ-3 времён войны.
А в остальном новосибирцы - молодцы!

Михаил_К:

И-16 себя концептуально изжил...

Думаю, что на самом деле у Поликарпова просто не хватило времени и соратников, чтобы дальше заниматься "ишаком".
Простой осмотр фотографий этого самолёта показывает, что там было над чем поработать.
1. Хотя бы повысить культуру производства.
2. Поменять полотняную обшивку крыла хотя бы на фанерную.
3. Слегка выдвинуть вперед мотор для компенсации сдвига центровки назад и т.д. и т.п. я тут как-то на эту тему писал.

Михаил_К:

И-180 мне непонятен с точки зрения выбора мотора и его возможности были ниже, чем у конкурентов с М-105.

Проблема в том, что в середине 1938 г., когда в сущщности началась постройка первого опытного И-180, на котормо погиб Чкалов, М-105 был типичным долгостроем и никто не знал, когда он появится в реальности, хотя все его ждали ещё в 37-м году.
От М-103 Поликарпов много не ждал.
Тогда казалось, что М-87 и М-88 ближе к финалу и Поликарпов сделал ставку на них. Если учесть, перспективы М-62 и М-63, у которых в это время также завершался затянувшийся "инкубационный период", то, надо признать, что "король истребителей" не ошибся. Ведь следом появились М-81 и М-82...
Другое дело, что "молодые львы" тоже своё мясо даром не ели...
Как не крути, а опят Яковлева в постройке тренировочных самолётов трудно переоценить.

Михаил_К:

Ар-2 только позволил реализовать бомбометание с пикирования в полном объёме.

Из-за ограничений по прочности выводить приходилось начинать на почти в двое больешй высоте чем Пе-2 и Ju88. Из-за этого траектория пикирования получалась короче, хотя скорость была на ней ниже. Но точность бомбометания была практически в два раза ниже.

Александр Булах:
И-16 себя концептуально изжил...

Думаю, что на самом деле у Поликарпова просто не хватило времени и соратников, чтобы дальше заниматься "ишаком".
Простой осмотр фотографий этого самолёта показывает, что там было над чем поработать.
1. Хотя бы повысить культуру производства.
2. Поменять полотняную обшивку крыла хотя бы на фанерную.
3. Слегка выдвинуть вперед мотор для компенсации сдвига центровки назад и т.д. и т.п. я тут как-то на эту тему писал.

1. Культура производства - проблема производства, а не КБ (в первую очередь).
2. Это дополнительный вес, а существующая конструкция все резервы выбрала. Иначе пришлось бы изменять другие элементы - проще сделать новый самолёт.
3. Достаточно большой объём работ при наличии более совершенного проекта.

И-180 мне непонятен с точки зрения выбора мотора и его возможности были ниже, чем у конкурентов с М-105.

Проблема в том, что в середине 1938 г., когда в сущщности началась постройка первого опытного И-180, на котормо погиб Чкалов, М-105 был типичным долгостроем и никто не знал, когда он появится в реальности, хотя все его ждали ещё в 37-м году.
От М-103 Поликарпов много не ждал.
Тогда казалось, что М-87 и М-88 ближе к финалу и Поликарпов сделал ставку на них. Если учесть, перспективы М-62 и М-63, у которых в это время также завершался затянувшийся "инкубационный период", то, надо признать, что "король истребителей" не ошибся. Ведь следом появились М-81 и М-82...
Другое дело, что "молодые львы" тоже своё мясо даром не ели...
Как не крути, а опят Яковлева в постройке тренировочных самолётов трудно переоценить.

Единственное (для меня) объяснение - большая высотность М-87/88, чем у М-62/63 и М-103/105. Плюс к этому, учёт преемственности конструкции в производстве.

Ар-2 только позволил реализовать бомбометание с пикирования в полном объёме.

Из-за ограничений по прочности выводить приходилось начинать на почти в двое больешй высоте чем Пе-2 и Ju88. Из-за этого траектория пикирования получалась короче, хотя скорость была на ней ниже. Но точность бомбометания была практически в два раза ниже.

Использование СБ и ДБ-3 в качестве пикировщиков в финскую компанию привёл к созданию Ар-2. ДБ-3 показал даже лучшую прочность и позволял использовать больший ассортимент бомб, но лётчик видел цель только при отвесном пикировании, поэтому переделывать стали СБ. С появлением Пе-2, Ар-2 сразу устарел.

Проблема в том, что в середине 1938 г., когда в сущщности началась постройка первого опытного И-180, на котормо погиб Чкалов, М-105 был типичным долгостроем и никто не знал, когда он появится в реальности, хотя все его ждали ещё в 37-м году.
От М-103 Поликарпов много не ждал.

А как же И-17 и И-17бис? Там как раз М-100, М-103 стояли. И скорость до 500 км/ч доходила. По моему Поликарпов все двигатели того времени попробывал. Даже АМ-34 (И-21 по моему проект), из чего потом И-200 и вырос (Уже под АМ-37).

Михаил_К:

1. Культура производства - проблема производства, а не КБ (в первую очередь).

Безусловно. Но тот же Яковлев старался отслеживать уровень качества, выпускаемых своих истребителей и в КБ регулярно проводились исследования на предмет того, что ещё можно улучшить в плане внешней отделки, точности подгонки, облегчения.
И-16 в этом плане не повезло...

Михаил_К:

2. Это дополнительный вес, а существующая конструкция все резервы выбрала. Иначе пришлось бы изменять другие элементы - проще сделать новый самолёт.

Но фатнера лучше держит форму крыла, чем полотно, пусть даже и пропитанное лаком.
Не уверен, что новый самолёт сделать не проще. Опыт с И-180 это как раз и показал, что весьма тяжело. Особенно "при наличии отсуствия" доведённого до кондиции мотора необходимой мощности.

Михаил_К:

Единственное (для меня) объяснение - большая высотность М-87/88, чем у М-62/63 и М-103/105. Плюс к этому, учёт преемственности конструкции в производстве.

Безусловно и это тоже играло свою роль. Я как-то просматривал жерналы "Техника молодёжи" и поразился о том, что писалось. Считалось, что в будущей войне бои будут идти на высотах 10-14 тыс. м!
Зенитчики обсужадил, что надо создавать платформы дял зенитных орудий, поднимаемые вверх на аэростатах, что позволит резко повысить тчность огня по бомбардировщикам.

Есть ещё один момент, который очень сильно осложняет оценку обоснованности тех или иных действий даже в недалёком прошлом (30-40 годы). К сожалению, мы обладаем очень ограниченным объёмом информации о том, что на самом деле знали люди, принимавшие те или иные решения.
Например, ещё в прошлом году приходилось слышать недоумённые вопросы на тему: почему Поликарпов сразу не поставил на И-180 пушки?
В прошлом году я выяснил почему. Да потому, что когда начали строить И-180 ситуация с установкой ШВАК на И-16 ещё не была выяснена. Продолжалась и доводка самих пушек. Вот поэтому на И-180 и появился квартет ШКАСов.
С крылом тоже были проблемы. Это же только кажется, что было легко перейти на листовой дюраль. В то время совсем не просто. Даже американцы, проектируя Р-38, ошиблись при расчётах на прочность носка консолей. Это, кстати, была одна из причин, стоившая жизни их лётчику испытателю.
Какие претензии после этого могут быть к Яковлеву и его И-26, носок крыла которого имел 67% прочности на И-26? Никаких.
Прорыв в область высоких скорсотей давался очень нелегко.

2 Александр Булах:
1, 2. Общей тенденцией того времени, был приоритет новой конструкции над доводкой старой. Поликарпов и так выполнил большое количество модернизаций И-16, который явно проигрывал И-17 и И-18, поэтому на столь серьёзные переделки планера он не пошёл.
3. Кто обладает превышением по высоте, тот доминирует в бою.

2 Командер с работы: И-21, если правильно помню, это ЦКБ-32, тогда это работа Ильюшина.

Михаил_К:

Общей тенденцией того времени, был приоритет новой конструкции над доводкой старой.

Ну с этим можно и поспорить.
Вот Вам пример Р-36 "Хок", который постепенно модернизировали, и наличие которого в серийном производстве в 1940-1942 гг. позволило фактически выжить американской истребительной авиации на Тихом океане. Ведь всех остальных типов истребителей было существенно меньше!
Да и в Африке англичанам без Р-40 было бы очень тяжёло.

Михаил_К:

Поликарпов и так выполнил большое количество модернизаций И-16, который явно проигрывал И-17 и И-18, поэтому на столь серьёзные переделки планера он не пошёл.

Ну на счёт И-17 это не очевидно. Больше 485 км/ч этот истребитель с "Испано-Сюизой" не показал. Его маневренность, вооружение и, тем более, живучесть также не превосходили аналогичные параметры И-16.
Что касается И-18, то это был фактически один из вариантов "универсального солдата", которого можно было оснастить любым мотором подходящей мощности.
При этом заметьте, акт о прохождении двигателем АМ-35А (мощностью 1600 л.с.) 100-часовых государственных испытаний был подписан 23 ноября 1940 г.
А звездообразный мотор воздушного охлаждения М-81 (мощностью 1600 л.с.) получил такой же документ 28 июня 1940 г. НА ПЯТЬ МЕСЯЦЕВ РАНЬШЕ!
Вопрос: зачем надо было Поликарпову разрабатывать свой перехватчик «К» (превратившийся впоследствии в МиГ-3) под мотор, который явно отставал по срокам выпуска? Почему "король истребителей" долго не замечал лидера моторной гонки?

Александр Булах:


Учитывая, что во "Взлёте" написано (с какими заголовками) - это чистейший пиар.
У меня есть масса оснований, чтобы не верить Барсуку.
И его налёт в тысячи часов тут не причём.
Точнее, я верю, что озвученного им показателя они добились на МиГ-3Р, но этот показатель не имеет ничего общего с реальными МиГ-3 времён войны.
А в остальном новосибирцы - молодцы!

Булах, да все, что вы пишите тут - ваш чистейший пиар. Вместе с вашими "основаниями не верить". После ознакомления с вашими методами исторических изысканий, с вашими досужими измышлениями, преподносимыми, как истина и вашей ложью у меня есть масса оснований, чтобы не верить вам.
Кстати, ваша "масса оснований" - еще один вариант вашего ухода "в тину".

Александр Булах:

Думаю, что на самом деле у Поликарпова просто не хватило времени и соратников, чтобы дальше заниматься "ишаком".
Простой осмотр фотографий этого самолёта показывает, что там было над чем поработать.

Гениальный Булах! Короля истребителей превзошел, лишь на фото взглянув. А на другом дерево от металла отличить не в состоянии...

Александр Булах:

Безусловно и это тоже играло свою роль. Я как-то просматривал жерналы "Техника молодёжи" и поразился о том, что писалось. Считалось, что в будущей войне бои будут идти на высотах 10-14 тыс. м!

Булах, а на каких высотах летали американские "крепости" над Германией?

Ант:

Гениальный Булах! Короля истребителей превзошел, лишь на фото взглянув. А на другом дерево от металла отличить не в состоянии...

Ну вот посмотрите!
http://waralbum.ru/28994/
Хотите сказать, что здесь всё доведено до аэродинамического совершенства?

Ант:

Булах, а на каких высотах летали американские "крепости" над Германией?

На разных!
Смотря когда, какие модификации и в каком количестве.
Вы можете ответить точнее?
Тогда жду ответа.

Александр Булах:

Ну вот посмотрите!
http://waralbum.ru/28994/
Хотите сказать, что здесь всё доведено до аэродинамического совершенства?

Да что вы?! Я лишь отметил вашу инженерно-конструкторскую гениальность. Вы все определили мгновенно, что Поликарпову не удавалось. Так и в летном мастерстве вы легко утверждаетесь, лишь посидев в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди. Гений, не меньше!

Александр Булах:
На разных!
Смотря когда, какие модификации и в каком количестве.
Вы можете ответить точнее?
Тогда жду ответа.

Булах, вы из Одессы? Помнится вопрос задавал я...

2 Командер с работы: И-21, если правильно помню, это ЦКБ-32, тогда это работа Ильюшина.

Ну да сори ошибся. И-19 М-34ФРН авиазавода № 39. И-21 его "закрыл".

2Ант
Ну не выдержал, зарегистрировался. Форум читаю много лет, но не пишу, так как любитель, а не специалист. Есть у меня некоторые (любительские) претензии к некоторым позициям Булаха, не приемлю по многим вопросам позицию Эльплаты, но то, что творите Вы здесь иначе, чем дебилизмом в крайней степени маразма не назовёшь. Раньше эту и соседнюю ветку з-сирал Эльплата, теперь-же он много адекватнее Вас, хватит уже, уймитесь, летите на своём АН-12 куда-нибудь (Вы кстати в бессрочном отпуске что-ли, Вас так много тут). Чтоб не было Ваших обычных инсинуаций- подполковник запаса, партбилет не сжёг (лежит в тумбочке). Вернитесь к обсуждению темы ветки. Кстати очень претят Ваши постоянные напоминания о самолёте с длинным носом и лётчике с хорошей подготовкой (соседней ветке, где это было сказано ЕМНИП 1, 5 года). Не отвечайте, просто уймитесь.

Ант:

Да что вы?! Я лишь отметил вашу инженерно-конструкторскую гениальность. Вы все определили мгновенно, что Поликарпову не удавалось. Так и в летном мастерстве вы легко утверждаетесь, лишь посидев в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди. Гений, не меньше!

Помнится, мы с вами уже обсуждали что стоило бы сделать на И-16.
Я не знаю, почему этого не сделал Поликарпов. Но подозреваю, что ему банально не хватило специлистов. Он же одновременно с созданием И-180, который был единственным претендентом на роль скоростного истребителя-моноплана, занимался И-153.
Причём "Чайка" пошла в серию в 39-м и тут же началось создание замены для неё - И-195! Причина проста: Боровков с Фроловым создали И-207 и этот самолёт очень понравился ВВС РККА. Чего о "Чайке" не скажешь...
В серию готовился и двухмоторый СПБ. Говоря вашим языком, его тоже "украли у Поликарпова" и передали Жемчужникову, которого перевели на завод №22 в Фили. Наверное если бы дошёл до серии, то назвали бы Же-2...
И плюс к этому И-16, который уже давно находится в серии и при этом требует модернизации.
Не дофига?
Вы можете назвать второго конструктора, у которого в то время - в 1938-1940 гг. - в серии было бы столько же самолётов?

Ант:

Булах, вы из Одессы? Помнится вопрос задавал я...

Так вы его задали очень неконкретно.
Вы в курсе, когда В-17 начали летать над Европой?
А как они летали над Европой, можете рассказать?
Как эволюционировали их боевые порядки?
По каким целям они работали в разное время?
Постарайтесь сформулировать более конкретно свой вопрос. Тогда, возможно, я смогу более точно ответить.

Александр Булах:

Иногда как подумаешь, от каких мелочей зависел выигрыш или проигрыш, так просто тоскливо становится.
В 1902 г. немцы предлагали нашему Главному Морскому Штабу переснарядить весь корабельный боезапас (снаряды, торпеды и мины) с пироксилина на тринитротолуол!
А цена, знаете какая?


не зря говорили в старину држи порох сухим.

2 ComCord:

Товарищ подполковник запаса медицинской службы! Давайте обойдемся без партийного коллективистского пафоса. И без вранья. Полагаю, вы понимаете, о чем я?
А насчет самолета с длинным носом и летчика с хорошими образованиями (да, давненько сказано, в январе сего года, но очень уж емко а харАктерно). Если вам это претит - или игнорируйте, или опровергайте.

Александр Булах:

Помнится, мы с вами уже обсуждали что стоило бы сделать на И-16.
Я не знаю, почему этого не сделал Поликарпов. Но подозреваю, что ему банально не хватило специлистов.
-----------
Да уж. Булаха ему не хватало. Это очевидно. Вы историк или фантазер?

Александр Булах:

Так вы его задали очень неконкретно.
Вы в курсе, когда В-17 начали летать над Европой?
А как они летали над Европой, можете рассказать?
Как эволюционировали их боевые порядки?
По каким целям они работали в разное время?
Постарайтесь сформулировать более конкретно свой вопрос. Тогда, возможно, я смогу более точно ответить.

Почему не конкретно? Я спросил лишь о высотах, очень даже конкретно. А вы развезли бодягу.
Наверное, таки, из Одессы...

2Ант
Не медицинской службы, а Войск РКО, хотя конечно это не делает меня специалистом в авиации (кстати Вы меня назначили по медицине- это как, по обычной Вашей методике, что-нибудь крякнуть, а там хоть не рассветай?). Партийным пафосом не страдаю, историю РИ-СССР-РФ стараюсь воспринимать во всём её героизме и трагедии. Насчёт моего? вранья Вас не понимаю, но ещё раз раз скажу, можете не утруждаться насчёт меня, в дебаты с Вами вступать не буду, своё мнение о качестве используемых аргументов я, думаю, право высказать имею. От Вас на этом и соседнем форуме только мусор. Ну а Булаху пожелаю, если возможно, сдерживаться от провокаторов и лозунгистов подобных Ант. За сим откланиваюсь, если, конечно не будет совсем г-метательства (повторю только вопрос к Ант- Вы в отпуске?)

2 ComCord:
А чего ж вы тогда диагнозы ставите, да еще и заочно, коль не доктор?
Насчет того, в отпуске ли я и режим моей работы - вы ж не собираетесь со мной дебатировать, да еще обгадили меня психиатрической диагностикой, так что я, в стиле любезного вам Булаха, посоветую вам топать по короткому адресу с сексуальной направленностью. Не обижайтесь - отвечаю на ваше хамство.

Ант:

Да уж. Булаха ему не хватало. Это очевидно. Вы историк или фантазер?

А вы поинтересуйтесь, сколько специалистов было в КБ Поликарпова и сколько у Туполева, а потом сравните с тем, сколько у Мессершмитта или Хенкеля.
В сети есть эта информация.
Как говорится, всё познаётся в сравнении.

Кстати, Вы тоже не ответили на мой вопрос.
У кого из авиаконструкторов в 1938-1939 гг. было столько же серийных самолётов сколкьо у Поликарпова?

Ант:

Почему не конкретно? Я спросил лишь о высотах, очень даже конкретно. А вы развезли бодягу.
Наверное, таки, из Одессы...

Ну потому что неконкретно.
Вот вам пара примеров.
1. В 1941 г. главком ВВС америкаснкой армии генерал-майор Генри Арнольд написал в своём дневнике: "эти тупоголовые британцы не давали "крепостям" ни единого шанса, посылая на бомбёжку важных объектов эти машины отдельными звеньями на высотах свыше 30 тыс. футов..."
2. А вот информация об одном из первых сбитых американских В-17, уничтоженных 6 сентября 1942 г. гауптманом Helmut-Felix Bolz из состава штабного звена 2-й группы 2-й истребительной эскадры. Время атаки - 19:08, высота - 2.500 м. Микрофильм C. 2035/II Аnerk: Nr.64.

Ну и что дальше? И какая высота вам больше подходит?

2Ант
Заглянул перед выключением ПК (завтра, видимо в отличие от В(в)ас, рано утром на работу). Пытался быть с В(в)ами предельно корректным, но В(в)ы, видимо в своих, как-бы писаниях, более трёх букв в одно слово сложить не можете, бывает, это понятно даже не медику, клиника-с. Что касается В(в)ашего режима работы, то это В(в)ы, а отнюдь не я, позиционируете себя как действующего авиаспециалиста, что и наводит на мысли о несоответствии словам и реальности. Булах мне не любезен, просто его позиция, при всех, как я написал, претензиях, гораздо более доказательна, а у В(в)с, кроме как цепляться к словам и лозунгам за душой ничего нет, да и какой-либо значимой информации на всех страницах этой и соседней ветки нет. Спокойной ночи и хороших снов.

Ант,

В-17 летали на Германию на высоте 7000, реже - 8000 метров. На этих высотах их доставали 100-мм зенитки. Потери немецкой авиации ПВО временами достигали соотношения 1:10 (не в пользу истребителей). Но и американцы теряли до трети состава за налет. На самом деле союзники просто сожгли цвет люфтваффе ценой очччень немалых потерь.

2 В.А.К.:
Вы наверное имели в виду зенитки калибра 128 мм?

Aziatovich:

"Вы наверное имели в виду зенитки калибра 128 мм?"

- не буду настаивать, читал, что 100(102?) вполне доставали до тех высот.

2 ComCord:
Уважаемый товарищ подполковник! Если у вас обозвать человека дебилом и маразматиком считается пределом корректности, то мне разговаривать с вами действительно не о чем. Потому и посылаю вас по популярному адресу: какой привет, такой и ответ. И уж, тем более, отчитываться о режиме моей работы перед хамом не собираюсь.
И, честно говря, я очень сомневаюсь, что вы долго наблюдали на дебаты со стороны. А вот то, что зарегистрировались тут под этим ником только из-за выпадов в мой адрес - охотно верю.
Но стилистика уж больно знакома... :)

Александр Булах:

А вы поинтересуйтесь, сколько специалистов было в КБ Поликарпова и сколько у Туполева, а потом сравните с тем, сколько у Мессершмитта или Хенкеля.
В сети есть эта информация.
Как говорится, всё познаётся в сравнении.

А у них в КБ работали советниками историки?

Александр Булах:
Кстати, Вы тоже не ответили на мой вопрос.
У кого из авиаконструкторов в 1938-1939 гг. было столько же серийных самолётов сколкьо у Поликарпова?

Я не интересовался этим. Относительно чего вы задали такой вопрос? Вы полагаете, что Поликарпов настолько заработался, что даже историк может ткнуть носом в его конструкторские недочеты? Видимо в этом секрет неуспеха его дальнейших самолетов...

Александр Булах:
Ну потому что неконкретно.
Вот вам пара примеров.
1. В 1941 г. главком ВВС америкаснкой армии генерал-майор Генри Арнольд написал в своём дневнике: "эти тупоголовые британцы не давали "крепостям" ни единого шанса, посылая на бомбёжку важных объектов эти машины отдельными звеньями на высотах свыше 30 тыс. футов..."
2. А вот информация об одном из первых сбитых американских В-17, уничтоженных 6 сентября 1942 г. гауптманом Helmut-Felix Bolz из состава штабного звена 2-й группы 2-й истребительной эскадры. Время атаки - 19:08, высота - 2.500 м. Микрофильм C. 2035/II Аnerk: Nr.64.

Умеете вы воду лить... А вот В.А.К. за вас ответил конкретно. Тогда еще вопросик в тему: а зачем немцы возились с Та-152?

В.А.К.:

Aziatovich:

"Вы наверное имели в виду зенитки калибра 128 мм?"

- не буду настаивать, читал, что 100(102?) вполне доставали до тех высот.
====
Извиняюсь, действительно был пробел как в моих знаниях, так и в промежутке между калибрами 88мм и 128мм. :-) Была у немцев зенитка 105мм Флак-40 с потолком стрельбы 8500м.

2 ComCord:

Не удивляйтесь.
У "Ант"а пунктик по поводу Булаха.
Для него все, кто хоть в чём-то согласен с Александром являются им самим, зарегистрировавшимися под другими никами с целью пиара журнала "История Авиации", котоырй Александр издаёт.
Фобия налицо. Клинический случай...

2 воздушный извозчик:

Фобия... ну это вы хватили. Я высказываю свое мнение, не больше того. Это дозволяется правилами форума. Лично против Булаха ничего не имею и на три веселых буквы его (как он меня) никогда не посылал.
Касательно его защитников - да, у меня создалось такое впечатление. И что? Кстати, лепить диагнозы очень свойственно Александру. И, совершенно случайно, конечно, у его защитников именно это и прослеживается.

2 воздушный извозчик:

Кстати, а о журнале с полным названием и именем издателя - это вы к чему? Чтоб народ не забыл?

2 Ант:

А то?..
Именно так! Как же иначе? А вдруг забудут!..

А что касается диагнозов, так лучше их ставить, чем интересоваться национальностью и ростом собеседников...

2 воздушный извозчик:

А почему интересоваться национальностью плохо, а обзываться на национальной почве, как это делал Булах, называя собеседника хохлом, допустимо?

2 воздушный извозчик:
Кстати, а я разве когда-то интересовался ростом?

В.А.К.:

Поручик:


"А мне вот пишет: Уважаемый пользователь!

Страница, которую вы запросили, отсутствует на сайте"

- Вы, очевидно, скопировали ссылку вместе с последующей запятой. Уберите ее - загрузится :)

Действительно, запятая вкралась=) Ну так по существу заметки, кроме описки насчёт советской армии у Вас возражения какие?

А вы поинтересуйтесь, сколько специалистов было в КБ Поликарпова и сколько у Туполева, а потом сравните с тем, сколько у Мессершмитта или Хенкеля.
В сети есть эта информация.
Как говорится, всё познаётся в сравнении.

Ант:

А у них в КБ работали советниками историки?

Идиотский вопрос.
Эффективность работы конструкторского бюро зависит в первую очередь от количества сотрудников в нём. И сравнение по этому показателю было отнюдь не в пользу КБ Поликарпова.

Ант:

Я не интересовался этим. Относительно чего вы задали такой вопрос? Вы полагаете, что Поликарпов настолько заработался, что даже историк может ткнуть носом в его конструкторские недочеты? Видимо в этом секрет неуспеха его дальнейших самолетов...

А напрасно. Я вам сразу могу сказать, что ни у кого не было столько.
И сотрудников Поликарпову именно нехватило. В архиве экономики лежит докладная Поликарпова, датированная январём 1939 г., на имя наркома оборонной промышленности Кагановича, в которой он просит оказать помощь и усилить КБ крупной группой специалистов-конструкторов.
Для этого в НКАП и было создано отдел, в котором начали собирать бригады кконструкторов, которые должны были облегчить доводку до серийного производсва нескольких проектов Поликарпова. Просто из всех бригад, бригаде Микояна и Гуревича повезло больше всех. Они во-первых, никуда не переезжали. Они изначально работали на заводе №1, где Микоян отвечал за внедрение "Чайки". У него всё там было устаканено.
А Жемчужникову, которого кинули на СПБ, пришлось обосноваться на вотчине Туполева - заводе №22. Там ему бригада Архангельского с заводчанами начала откровенно втыкать палки в колёса. Ну и он сам, наверно, был не настолько честолюбив...

А недочётов на И-16 были немало.
Например.
Если на И-16 тип 29 удалось полностью "утопить" в фюзеляж крупнокалиберный пулемёт БС, то зачем надо было сохранять верхние синхронные ШКАСы на пушечных модификациях в довольно-таки уродливых с точки зрения аэродинамики обтекателях? Вполне можно было их поменять на тот же БС снизу или спрятать.

Ант:

Умеете вы воду лить... А вот В.А.К. за вас ответил конкретно.

Я просто показал, что ваш вопрос глупый.
Да, В.А.К. ответил конкретно. Но неверно.
В-17 и В-24 в Европе работали на различных высотах. От 2438 м (8000 футов) до 9753 м (32000 футов). Всё зависело от погоды над целью, от характера цели, уровня наземной ПВО в районе удара, дальности полёта до цели, возможности обеспечение истребительного прикрытия и типа машин, применявшихся в прикрытии, а также прочих факторов.
И самое главное.
Налёты "крепостей" на Германию в реальности составляли лишь малую часть от деятельности союзных ВВС. И в связи с этим сводить всю войну в воздухе на Западе к стратегическим бомбёжкам в корне не верно.

Ант:

Тогда еще вопросик в тему: а зачем немцы возились с Та-152?

Та-152 фактически начали создавать ещё тогда, когда о налётах "крепостей" на Германию никто и не слышал и даже не догадывался о том, что они могут начаться. Я Вам больше того скажу. Разработка этого самолёта началась ещё до Второй Мировой войны. Во всяком случае первые наброски истребителя с двигателем Jumo213 датированы весной 1939 г. В сущности этот проект лежит в общем русле тогдашних идей "быстрее и выше". Так что говорить о том, что этот самолёт создавался против В-17 не стоит.

Александр Булах:

Ант:
А у них в КБ работали советниками историки?

Идиотский вопрос.
Эффективность работы конструкторского бюро зависит в первую очередь от количества сотрудников в нём. И сравнение по этому показателю было отнюдь не в пользу КБ Поликарпова.

То есть вы подтверждаете, что советы королю истребителей от историка через 70 лет, в принципе - идиотские?

Александр Булах:
Ант:

Умеете вы воду лить... А вот В.А.К. за вас ответил конкретно.

Я просто показал, что ваш вопрос глупый.

Вы просто покрасовались умничанием, вместо того, чтобы ответить по существу. А высоты, на которых летали крепости и работы над высотным истребителем говорят о том, что не во всем прогнозёры высотных воздушных боев были неправы и ваше ёрничание по этому поводу неуместно для историка. Хотя, это обычная ваша "исследовательская" манера. И я не говорил, что Та-152 создавался конкретно под борьбу с В-17, вы снова додумали за собеседника. Он создавался именно для высотных воздушных боев.

Александр Булах:

"Я просто показал, что ваш вопрос глупый.
Да, В.А.К. ответил конкретно. Но неверно."

- Александр, высоты от трех тысяч до шести тысяч метров - это была ниша двухмоторных машин, идущих не в таком плотном строю и имеющих возможность противозенитного маневра. Посылать под огонь зениток всех калибров крупную группу "Крепостей" и "Либерейторов" - потерять их немедленно и бездарно.