Поручик:

Мне кажется, дело в учёте боевых вылетов в Люфтваффе: может у них каждый полёт, если числишься в действующей армии, считается боевым вылетом - хоть на облёт самолёта слетал, хоть на "Шторьхе" перелетел?



Да я вот сам с этим уже давно пытаюсь разобраться, но как-то не получилось.

Александр Булах:

а как Вы лично оцениваете применение Пе-3 и можно ли его вообще считать дальним истребителем? Факт, что Пе-3 спасли лидер Ташкент... правда его потом уничтожили у пристани, но всё-таки... ведь могли же Пе-3 гипотетически защитить Марат.

§д§С§Ь §с §У§С§Ю §а§д§У§Ц§й§С§Э §б§в§а §Т§а§Ц§У§н§Ц §У§н§Э§Ц§д§н §І§е§Х§Ц§Э§с §Ъ §б§а §Ю§Я§Ц §Ц§Ф§а 2530 §У§б§а§Э§Я§Ц §б§в§Ъ§Э§Ъ§й§Я§С§с §и§Ъ§ж§в§С (§Ю§а§Ф§Э§а §Ъ §Т§н§д§о, §Ц§г§Э§Ъ §Ъ §б§в§Ъ§в§Ъ§г§а§У§С§Э §д§а §Я§Ц §У §в§С§Щ§н)
§Ь§г§д§С§д§Ъ §б§а §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§Ъ §Ц§Ф§а §б§а§Э§Ц§д§н §Я§С§Щ§н§У§С§р§д§г§с FeindflЁ№gen §Т§е§Ь§У§С§Э§о§Я§н§Ы §б§Ц§в§Ц§У§а§Х §У§в§С§Ш§Х§Ц§Т§Я§н§Ы §б§а§Э§Ц§д - §б§Ц§в§Ц§Э§Ц§д §Я§С §є§д§а§в§з§Ц §Я§С §д§С§Ь§Ъ§Ц §Я§Ц §д§с§Я§е§д.

§­§Ц§д§Я§С§Т:



§д§С§Ь §с §У§С§Ю §а§д§У§Ц§й§С§Э §б§в§а §Т§а§Ц§У§н§Ц §У§н§Э§Ц§д§н §І§е§Х§Ц§Э§с §Ъ §б§а §Ю§Я§Ц §Ц§Ф§а 2530 §У§б§а§Э§Я§Ц §б§в§Ъ§Э§Ъ§й§Я§С§с §и§Ъ§ж§в§С (§Ю§а§Ф§Э§а §Ъ §Т§н§д§о, §Ц§г§Э§Ъ §Ъ §б§в§Ъ§в§Ъ§г§а§У§С§Э §д§а §Я§Ц §У §в§С§Щ§н)
§Ь§г§д§С§д§Ъ §б§а §Я§Ц§Ю§Ц§и§Ь§Ъ §Ц§Ф§а §б§а§Э§Ц§д§н §Я§С§Щ§н§У§С§р§д§г§с FeindflЁ№gen - §Т§е§Ь§У§С§Э§о§Я§н§Ы §б§Ц§в§Ц§У§а§Х §У§в§С§Ш§Х§Ц§Т§Я§н§Ы §б§а§Э§Ц§д (§Ь §б§в§а§д§Ъ§У§Я§Ъ§Ь§е) §б§Ц§в§Ц§Э§Ц§д §Я§С §є§д§а§в§з§Ц §Я§С §д§С§Ь§Ъ§Ц §Я§Ц §д§с§Я§е§д.

так я вам отвечал про боевые вылеты Руделя и по мне его 2530 вполне приличная цифра (могло и быть, если и пририсовал то не в разы)
кстати по немецки его полеты называются буквальный перевод враждебный полет (к противнику) перелет на Шторхе на такие не тянут.

Да, эт кто из нас ШВАЛЬ. Я тебя чем-то обидел? И что ж такого непотребного я себе позволил? Укажи, извинюсь прилюдно!

Александр Булах:

Он же описывает в своих мемуарах, как однажды зимой совершил 17 вылетов! Ясно же, что летал он не на полный радиус!


Да дело не в полном радиусе. Дело в выносливости и в вероятности быть сбитым.


По различным данным его сбивали свыше 30 раз. В некоторых источниках утверждается, что 37!
Скажем прямо, ему здорово везло.


Почему второго такого пилота нет во всем мире? Хотя бы в половину руделя? Это же статистика, тут играют роль законы больших чисел. Одно дело когда речь идет о мелких конфликтах, там разброс может быть большой, так как участвует мало сил в короткое время. Но во второй мировой стороны построили пол миллиона самолетов (даже больше). Это уже большая статистика.

Например, на олимпийских играх Усейн Болт (Ямайка) пробежал 100 метров за 9, 58, Усейн Болт (Ямайка) за 9, 69. И так далее. РАЗНИЦА МИЗЕРНАЯ МЕЖДУ РЕКОРДАМИ. Но ведь нет ни 1 человека, что мог бы пробежать в 5 раз быстрее (за 1, 9 секунд).


Он же прошёл фактически два курса боевой подготовки на Ju87 как пилот пикировщика и одни курс боевой подготовки как пилот разведчика!!


Ну теория и курсы - это, конечно, хорошо, но воевать можно научиться только на войне.


Было бы странно, если бы потратив столько времени он не смог бы научиться точно бомбить.


В том то и дело, что бомбить можно научиться точно на полигоне, но когда по тебе палят из всего, то приходится бомбить с бОльших высот. А при этом точность резко падает. Или бомбить с низких, то тогда вероятность быть сбитым МЗА и стрелковым пехотным оружием резко возрастает. Вот поэтому и сомнения меня гложут по поводу этих 2, 500 боевых вылетов. И по поводу танков.


"Марат", кстати, тоже.


Ну так Марат потоплен не был, он в бой быстро вошел и был плавучей батареей, один хрен бы он куда поплыл, даже если бы по нему не попали. Потом в том налете участвовал не один Рудель, а приписали все ему.

Мне вот интересно, как относятся / относились немецкие пилоты к таким как Рудель, Хартманн, и тп.

Шура, проспись. И не скатиней, больше чем ты есть!

Сафокл:
А что налетал столько и пожег столько наших танков, все верно. Давным-давно все перепроверено.



Кем проверено, где проверено, когда проверено? Тролль ты наш золотой, мож ответишь?

Например, на олимпийских играх Усейн Болт (Ямайка) пробежал 100 метров за 9, 58, Усейн Болт (Ямайка) за 9, 69. И так далее. РАЗНИЦА МИЗЕРНАЯ МЕЖДУ РЕКОРДАМИ. Но ведь нет ни 1 человека, что мог бы пробежать в 5 раз быстрее (за 1, 9 секунд).


вам же писали, Стахановец, все для него, грудь в крестах, кстати единственный в Люфтваффе имеет полный набор, второго такого нет.
это все про налет, 500 танков - перебор.

Летнаб, милок, языком меня имеют, в то место, такие как ты и это факт! А проверено это лет сорок тому назад.
И где вас таких достают? Я у тя спросил, чем тебе не угодил-то, ответь дедушке!

neustaf:
вам же писали, Стахановец, все для него, грудь в крестах, кстати единственный в Люфтваффе имеет полный набор, второго такого нет.


Блин, ну а другие что, лентяи да разгильдяи были? Или фюрера меньше любили? Или спортом не занимались? Все-таки на Штуке налетать столько, это кажется невероятным. Ну ладно бы на Фоке в стратосфере летал. Ну или на крайняк в начале войны. Так он же всю войну на штуке летал, при чем если делает заявку на пол тыщи танков то значит летал очень низко: вероятность быть сбитым МЗА или пулеметом + вероятность быть сбитым истребителями до атаки и после.

Какое среднее число боевых вылетов на 1 потерю у Штуки по годам, кто знает?

ЗЫ Как-то на буржуйском форуме читал интервью Руделя, сделанное в 70. По тактике НИ СЛОВА! Блин, я думал что муд ила (который интервью вел) хоть что-нибудь спросит. А так одна политика была. То-ли вырезали, то-ли хрен знает. Тьфу, короче. Кстати, фашистом он и остался, судя по его ответам. Жаль наши его в землю не воткнули прямо в 41м.

Летнаб:

Или фюрера меньше любили?


тут наоборот фюрер его больше любил, оттого и привилегии такии.

и сбивали его частенько, выживал - везло, только в 45 ногу отрезали, еще был пару раз ранен.

neustaf:
Летнаб:
и сбивали его частенько, выживал - везло, только в 45 ногу отрезали, еще был пару раз ранен.


Интересно было бы посчитать время, что провел в плену, в госпитале + на лечении, в гостях у фюрера, итп. Вычесть из 4 лет войны. Короче, узнать, сколько он летал по времени.

Фантазёр:

а как Вы лично оцениваете применение Пе-3 и можно ли его вообще считать дальним истребителем?

В целом не очень высоко. По комплексу характеристик он явно уступал Bf110.
Как истребитель был явно слабоват и это ощущалось экипажами. В полках в дополнение к одному носовому ШВАКу и паре БК на самолёт нередко устанавливали вторую 20-мм пушку ШВАК, что позволяло несколько повысить огневую мощь, но не настолько, чтобы, например, немецкие истребители отказывались от лобой, как при встрече с "Бьюфайтером" или "Москито"... Скоростные характеристики были всё-таки неудовлетворительными. Да и манёвренные - тоже.
Снятие двух наружным замков заметно уменьшало ударные возможности.
Снятие тормозных решеток уменьшило точностные показатели бомбометания.
Снятая нижняя огневая точка ухудшила обороноспособность.

Фантазёр:

Факт, что Пе-3 спасли лидер Ташкент...

Нет. Это не так. В отражении финального налёта на лидер "Ташкент", зенитная артиллерия которого уже испытывала нехватку боеприпасов, приняли участие Пе-2 из состава 40-го БАП ВВС ЧФ. Самолётов Пе-3 на Чёрном море практически не было.
Только несколько экземпляров в составе прибывавших перед началом наступательных операций дальних разведывательных полков Верховного Главнокомандования.
правда его потом уничтожили у пристани, но всё-таки... ведь могли же Пе-3 гипотетически защитить Марат.

Сафокл:

Да, эт кто из нас ШВАЛЬ. Я тебя чем-то обидел? И что ж такого непотребного я себе позволил? Укажи, извинюсь прилюдно!
Шура, проспись. И не скатиней, больше чем ты есть!

Скотом являешься ты. Потому что ты лжёшь на каждом шагу и не просто лжёшь, а принижаешь подвиг наших отцов и дедов.
А меня обидеть у тебя не получится.
У тебя все мысли старые и лживые, ни одной своей оригинальной! Убогий ты!
Есть такое выражение "блаженны нищие духом". Ты одни из них.

Шура, проспись! Я тебя не оскорблял и никого, ни разу! А коль аргументов ты не нашел, то как всегда, решил говном плеваться! И я те в рожу скажу, все что думаю, не только тебе, а всем желающим! Папа, царствия небесного боевому моряку катернику, с мамой, здоровьем меня обеспечили! Так что, не рискуй своим! И другим передай говноплюям, что б в присутственных местах вели себя правильно.
Я всегда подсвечен, кто пожелает рандеву, я всегда готов!

Летнаб:

Да дело не в полном радиусе. Дело в выносливости и в вероятности быть сбитым.

Ну вот представьте, что у Вас вылет длится не час-полтора, как у наших штурмовиков, у которых аэродром часто за 150 км от линии фронта, а 20 минут.
И потом, а кто сказал, что Руделю приходилось всегда отвесно пикировать?
Далеко не факт. "Штуки" могли достаточно точно положить бомбы и с пологого пикирования.
Смотря какая цель и погода.
Что касается вероятности быть сбитым. Ну так его и сбивали кучу раз. Ну вот спортсмен он был. Не пил, не курил... Например, широкую реку осенью переплыл. Хотя у меня этот эпизод вызывает сомнения.

Летнаб:

Почему второго такого пилота нет во всем мире? Хотя бы в половину Руделя?

Наверно потому, что "Штука" это не "Мессершмитт-109".
Поэтому Рудель один такой, а в затылок Хартману дышит целая компания "экспертов" во главе с Баргхорном...

Летнаб:

Это же статистика, тут играют роль законы больших чисел. Одно дело когда речь идет о мелких конфликтах, там разброс может быть большой, так как участвует мало сил в короткое время. Но во второй мировой стороны построили пол миллиона самолетов (даже больше). Это уже большая статистика.

И да и нет.
Ну вот Вам пример из недавнего прошлого.
Весна 1999 г. Авиация НАТО бомбит Югославию. Судя по репортажам авиация альянса господствует в небе. Однако вооружённые силы Югославии проводят в Косово при поддержке авиации операцию "Стрела" и выкидывают армию освобождения Косово с тяжёлыми потерями в Албанию. При этом у ВВС Югославии всего 16 относительно современных МиГ-29, которые в любом случае не могут конкурировать с минимум сотней F-15, которых поддерживают АВАКСы.
Так сейчас уровень разведки и наблюдения за воздушным пространством какой!
А тогда... Тогда всё было проще.

Летнаб:

Например, на олимпийских играх Усейн Болт (Ямайка) пробежал 100 метров за 9, 58, Усейн Болт (Ямайка) за 9, 69. И так далее. РАЗНИЦА МИЗЕРНАЯ МЕЖДУ РЕКОРДАМИ. Но ведь нет ни 1 человека, что мог бы пробежать в 5 раз быстрее (за 1, 9 секунд).

А это потмоу, что начальные условия для всех строго одинаковые.
На войне так не бывает.
Вы же не можете сказать противнику: "у меня рельеф местности не позволяет развернуть аэродромы вблизи линии фронта. А потому и ты свои отодвинь на 200 км.".

Летнаб:

Ну теория и курсы - это, конечно, хорошо, но воевать можно научиться только на войне.

Понимаете в чём дело. Он же их прошёл в 1939-1941 гг. Когда Люфтваффе не испытывали дефицита топлива. Я боюсь ошибиться, но два курса боевой подготовки на Ju87 и один курс боевой подготовки как пилот разведчика - это примерно 1500-1800 часов!! Это ОЧЕНЬ много!!!

Летнаб:

В том то и дело, что бомбить можно научиться точно на полигоне, но когда по тебе палят из всего, то приходится бомбить с бОльших высот. А при этом точность резко падает. Или бомбить с низких, то тогда вероятность быть сбитым МЗА и стрелковым пехотным оружием резко возрастает. Вот поэтому и сомнения меня гложут по поводу этих 2, 500 боевых вылетов. И по поводу танков.

А Вы заметили, как он учился воевать в боевой обстановке. Он же буквально зубами вцеплялся в хвост или консоль своего ведущего.
Поскольку зенитки бьют с упреждением, то большая часть разрывов доставалась ведущему, а Рудель ... учился воевать.

Летнаб:

Мне вот интересно, как относятся / относились немецкие пилоты к таким как Рудель, Хартманн, и тп.

Ну оставшиеся в живых сейчас превозносят до небес!
А тогда?.. На счёт Хартмана не знаю, а Руделя не очень-то любили. Он же был "белой вороной". Не пил, не курил, спортом постоянно занимался...
Боюсь, каким на самом деле было отношение к этим "звёздам" мы уже никогда не узнаем.

Сафокл:

Папа, царствия небесного боевому моряку катернику, с мамой, здоровьем меня обеспечили! Так что, не рискуй своим! И другим передай говноплюям, что б в присутственных местах вели себя правильно.
Я всегда подсвечен, кто пожелает рандеву, я всегда готов!

Это ты 20 отжиманиями от пола такой смелый?
Ну-ну...

Шура, я тя умою половиной левой руки! А кто смелый, давай мы с тобой на По-9 с 60м спляшем!

Александр Булах:
А тогда?.. На счёт Хартмана не знаю, а Руделя не очень-то любили. Он же был "белой вороной". Не пил, не курил, спортом постоянно занимался...

Гитлер тоже не пил и не курил. И акварельки рисовал. Но никто ему именно за это не высказывал.

Поручик:

Гитлер тоже не пил и не курил. И акварельки рисовал. Но никто ему именно за это не высказывал.

Ну так Рудель не был фюрером нации! Он был просто выдающимся лётчиком.

Александр Булах:

Посмотрите внимательно на график:

http://imglink.ru/show-image.p ...

Кривая идет плавно, пока не доходит до Руделя. Такого в принципе быть не может, если нет весомых факторов, как например управляемые противотанковые ракеты. Все пилоты летали на одинаковых штуках (не в смысле модификаций, а в том смысле что все на штуках летали и Рудель тоже на штуке, а не на Су-25).

Каким бы он выдающимся не был, техника тех лет накладывала свои ограничения.

Так фюреру многие подражали. Любовь к нему у немцев неподдельная была.

Александр Булах:

То есть по тенденции он мог уничтожить 125 танков. Ну 150, подарим ему 25 за то что не курил и матом не ругался. Но потом надо поделить на 5-10, так как оверклейм никто не отменял). Попадание в танк не гарантирует его вывод из строя, а вывод из строя не гарантирует его уничтожение. А там еще и попасть надо.

Если верить отчету по применению авиационных боеприпасов по танкам, то гарантированно можно уничтожить тяжелый танк только прямым попаданием. Ну толстая бомба если в метре упадет то может гусеницу порвать или башню сорвать, или перевернуть (пишу по памяти). Там много от чего зависит, от калибров и типов бомб, от типа танка. Отчет в сети есть, на память точно не помню. Но наши пришли к выводу, что самое эффективное оружие это ПТАБЫ, все остальное туфта, когда речь идет о летчиках средней квалификации (Рудель таким не был, но войну выигрывают именно летчики средней квалификации).

ЗЫ Первый мой параграф относится к пушкам, второй к бомбам

Сафокл:

...А кто смелый, давай мы с тобой на По-9 с 60м спляшем!

О-о-о! Так ты дядя я так понимаю со спецназа ГРУ?
Т.е. прошёл туже школу, что и Резун!
Ну тогда понятно!..
Кастовость и корпоративность "рулят".
Сначала тут "Ант" готов был буквально рогами упираться, отстаивая правдивость любой чуши, высказанной Голодниковым, а теперь выясняется почему тебе Резун близок.
Ещё бы, ворон ворону глаз не выклюет...
Так ведь, грек?

2 Летнаб:

Я согласен со всем о чём Вы говорите. Я достаточно отчётливо себе представляю, что такое теория вероятности и как росла плотность зенитного прикрытия наших войск и важных объектов.
Но понимаете, жизнь много сложнее даже высшей математики.
Мы же с Вами не можем всего знать. Вот представте, что тот самый 20-мм осколочно-фугасный снаряд пушки ШВАК или 37-мм снаряд зенитки 70-К, который должен был поставить точку в жизни Руделя мог оказаться просто бракованным... пушку заклинило или снаряд попал в самолёт, но не взорвался!
И всё!.. А дальше такого случая уже не представилось.
Остальные лётчики и зенитчики стреляли чуть хуже.
Т.е. они тоже сбивали "штуки" Руделя, но он каждый раз оставался жив.
Он же в своих мемуарах пишет, как с некотоырх пор стал буквально рассчитывать каждый свой вылет. Например, куда он будет сажать самолёт или где сможет выпрыгнуть с парашютом если его подобьют.
И потом кое-что на его долю всё-таки перепало. И надо признать, что немало.

А что касается заявленных им как уничтоженные 519 танков... Ну так мы с Вами прекрасно знаем, что точность попадания из крыльевых 37-мм пушек была низкой. В частности из-за того, что конструктоыр не смогли добиться одновременного выстрела из обоих артсистем и самолёт разворачивало.
Заброневое действие 37-мм снарядов было не бог весть каким.
Что мог видеть Рудель в случае попадания своих снаярдов в танк (тем более, что его пушки стреляли одиночными)?
В основном, только облачка пыли и лишь в редких случаях взрыв боеприпасов или топлива. Во всяком случае, я не видел ни одного кадра фотокинопулемёта со "штуки", где бы это было запечатлено.

Александр Булах:

Ну вот представьте, что у Вас вылет длится не час-полтора, как у наших штурмовиков, у которых аэродром часто за 150 км от линии фронта, а 20 минут.


Ну так 150км для Ил-2 это почти те же самые 20 минут, ну 30 (если лететь 300км/ч, а так и быстрее могли лететь, так что те же 20 минут и получатся). То есть большой разницы нет. Это если по прямой, а там же еще взлететь надо, группу собрать, построиться.


И потом, а кто сказал, что Руделю приходилось всегда отвесно пикировать?


ДЫк я не говорил этого, наоборот грил что далеко не всегда с пикирования бомбили.


Далеко не факт. "Штуки" могли достаточно точно положить бомбы и с пологого пикирования.
Смотря какая цель и погода.


По точечной цели типа танк ИМХО вероятность попадания бомбой очень низкая. Ну уж точно не 100%, и даже не 20. Бомбы миллионами клепали, а немецкой авиацией было уничтожено 4-5% от общих потерь. Читал одного самоходчика нашего, за ним группа Штук гонялась, он маневрировал, в итоге те так и не попали. Целая группа его гоняла, пока он не завяз в болоте, как завяз снова попытались разбомбить но так и не попали. Без всякого противодействия ЗА и ИА.

Наши это быстро просекли, и сделали ПТАБ. ПТАБЫ покрывают площадь 15x(190-210)м, если сыпать с высоты 200 метров на скорости 340-360 км/ч, то есть покрывается площадь 3, 150 квадратных метров. Если Ил брал на борт 300 птабов (округлим), то 1 ПТАБ покроет каждые 3150/300 = 10.5 метров. Площадь танка около 20 квадратных метров, то есть вероятность уничтожить танк ПТАБАМи 3.150 / 22 = 157 раз.

Поэтому нашим пилотам Илов я гораздо больше верю про кучу уничтоженных танков, чем немцам.

Александр Булах:


Что касается вероятности быть сбитым. Ну так его и сбивали кучу раз.


Не знаю, мне что-то слабо верится. У Штуки было слабое бронирование, ну 10 бы я еще поверил, но не 35 же. Как его могли сбить 35 раз и тяжело ранить всего 1 раз? Ведь у наших выживших пилотов Илов такого не было, хотя Ил был гораздо более бронированный, и для вынужденных посадок хорош был (бронекорпус спасал и шасси). Я читал случай, когда наша же полевая артиллерия залп дала, Илу хвост отрубило (летел прямо на позиции артиллерии), так Ил плашмя упал. Летчик выжил и продолжал воевать.


А это потмоу, что начальные условия для всех строго одинаковые.


Да это понятно. Но вторая мировая имела достаточную продолждительность для того, чтобы "кривая" "побед" стабилизировалась. Ну не один же Рудель всю войну прошел от и до, не один он сделал больше 1000 боевых вылетов.


Понимаете в чём дело. Он же их прошёл в 1939-1941 гг. Когда Люфтваффе не испытывали дефицита топлива. Я боюсь ошибиться, но два курса боевой подготовки на Ju87 и один курс боевой подготовки как пилот разведчика - это примерно 1500-1800 часов!!


Да, что-то многовато будет! Вот кстати график часов подготовки ЛВ:
http://imglink.ru/show-image.p ...

А вот только для истребителей:
http://imglink.ru/show-image.p ...

Черным помечены немцы. Заметим, что в 42-43 годах они даже 50 часов не налетывали, а начиная с 43 даже 25 часов! А то тут ЭльПлата с пеной у рта кричал про 500 часов налета у немцев.



Это ОЧЕНЬ много!!!


Гы! А главное - нафиг!?


А Вы заметили, как он учился воевать в боевой обстановке. Он же буквально зубами вцеплялся в хвост или консоль своего ведущего.
Поскольку зенитки бьют с упреждением, то большая часть разрывов доставалась ведущему, а Рудель ... учился воевать.


Ну тут уж как попадет... Зены ведь по секторам работают, ставят заградительный огонь и выставляют задержку в зависимости от курса, скорости и высоты группы, так что тут уж больше зависит от ошибки зенитного расчета в определени скорости и высоты. Могли по голове группы выложиться, могли и по хвосту, могли и вообще мимо.


А тогда?.. На счёт Хартмана не знаю, а Руделя не очень-то любили. Он же был "белой вороной". Не пил, не курил, спортом постоянно занимался...
Боюсь, каким на самом деле было отношение к этим "звёздам" мы уже никогда не узнаем.


А я вот и пью, и курю, и спортом занимаюсь :) Все как у людей!

Поручик:


Гитлер тоже не пил и не курил. И акварельки рисовал.



Говорят что он еще и маленьких собачек сильно любил. Вообще за добряка сошел бы, если бы абажуры им кошельки из человечьей кожи на поточное производство не поставил.

Александр Булах:


А что касается заявленных им как уничтоженные 519 танков... Ну так мы с Вами прекрасно знаем, что точность попадания из крыльевых 37-мм пушек была низкой.


Это так. Запредельно низкой. Поэтому наши это просекли сразу в начале войны, и стали разрабатывать ПТАБЫ. Нам бы Илов побольше с ПТАБами в начале войны. Но увы, такого не произошло.


В основном, только облачка пыли и лишь в редких случаях взрыв боеприпасов или топлива. Во всяком случае, я не видел ни одного кадра фотокинопулемёта со "штуки", где бы это было запечатлено.


А вот, кстати, есть видео, где Ил-2 по танку из 37мм пушек лупит и попадает по нему.
http://www.youtube.com/watch?v ...

При том заметим, что танк в движении, значит испытания скорее всего не полигонные.


Он же в своих мемуарах пишет, как с некотоырх пор стал буквально рассчитывать каждый свой вылет. Например, куда он будет сажать самолёт или где сможет выпрыгнуть с парашютом если его подобьют.


Ну так и наши планировали полет, прокладывали курс, точки сбора, высоты, итп.


И потом кое-что на его долю всё-таки перепало. И надо признать, что немало.


Ну понятное дело, что он был значительно выше среднего, я не об этом спорю. Я говорю, что пол тыщи танков – это полная лажа. Если анализировать и сравнивать кривые разных стран, то аномалии в основном только у немцев и у японцев.

Я много таких графиков выводил. Ниже заливаю некоторые для примера. Мой вывод – врут безбожно немцы и японцы. Англики и амеры кстати тоже немножко подвирают, но не так как нагло как джапы или гансы. А самая плавная кривая у ВВС.

Для примера (думаю, объяснения не нужны):

Вот 536 английских пилотов истребителей.
http://imglink.ru/show-image.p ...

Вот 536 (истребителей) немцев, англичан и советских
http://imglink.ru/show-image.p ...

А вот 79 (истребителей) немцев, англичан и советских + 79 немецких «танк киллеров»
http://imglink.ru/show-image.p ...

Мне приходилось делать много анализов, и по своему опыту скажу, что немецкие заявки выглядят как полная туфта. Особенно у топ асов.

По асам я много разных кривых делал, вот к примеру дифференциальная кривая немецких, английских и советских истребителей:
http://imglink.ru/show-image.p ...

Как видно, «пляшет» немецкая кривая, у союзников все гораздо "глаже", что является нормальным явлением, так как речь идет о больших числах.

Если просто на списки смотреть, то аномалий не видно. Все аномалии вылезают при графическом анализе.

ЗЫ Если по графикам что не понятно, могу объяснить.

По поводу вот этой дифференциальной кривой,
http://imglink.ru/show-image.p ...

тут отчетливо видно как врет первая двадцатка немцев. Особенно первая десятка. Ну а про первую тройку я вообще молчу.

А вот, кстати, есть видео, где Ил-2 по танку из 37мм пушек лупит и попадает по нему.

Я насчитал 3 попадания (может 4). Из них думаю, что только 2-е опасное (в борт корпуса или башни).

А что касается графиков асов то у меня давно мнение сложилось - "Рейху нужны герои! Сегодня ими будеш ты и ты, ну и ты блондин тоже".

2 neustaf:

А полного комплекта никто в Люфтваффе и не имел. У Руделя был Железный Крест с Золотыми дубовыми листьями с Мечами и Брильянтами. У Геринга же был Большой Железный Крест за западную компанию. И та и другая награда были единственными выданными.

Но у Геринга наград было побольше, чем у Руделя (по данным викпедии).

Летнаб:

Ну так 150 км для Ил-2 это почти те же самые 20 минут, ну 30 (если лететь 300км/ч, а так и быстрее могли лететь, так что те же 20 минут и получатся). То есть большой разницы нет. Это если по прямой, а там же еще взлететь надо, группу собрать, построиться.

Нет. Для Ил-2, аэродром которого за 150 км от линии фронта, это будут не те же 20 минут.
Это будут полчаса в одну сторону без учёта времени на взлёт и сбор группы над аэродромом.
С учётом нескольких заходов на цель и возможного боя с истребителями это займёт час, а то и больше.

Летнаб:

По точечной цели типа танк ИМХО вероятность попадания бомбой очень низкая. Ну уж точно не 100%, и даже не 20. Бомбы миллионами клепали, а немецкой авиацией было уничтожено 4-5% от общих потерь. Читал одного самоходчика нашего, за ним группа Штук гонялась, он маневрировал, в итоге те так и не попали. Целая группа его гоняла, пока он не завяз в болоте, как завяз снова попытались разбомбить но так и не попали. Без всякого противодействия ЗА и ИА.

Вы учтите, что в реальности до конца 1943 г. у нас в строю было значительное количество лёгких танков. А для них точных попаданий не надо - тяжёлые осколки 250-кг и 500-кг бомб достаточно неплохо пробивали 20-30 мм броню.
Если посмотреть на фотографии и хронику предвоенных манёвров 39-40 гг., то не очень-то удивляют тяжёлые потери бронетехники. Там же БТ и Т-26 как стада слонов прут. Интервалы и дистанции между машины достигают считанных метров! Представьте теперь что будет если по такой толпе машин наносит удар группа Ju87 не говоря уже о Ju88!..

Летнаб:

Что касается вероятности быть сбитым. Ну так его и сбивали кучу раз.

Не знаю, мне что-то слабо верится. У Штуки было слабое бронирование, ну 10 бы я еще поверил, но не 35 же. Как его могли сбить 35 раз и тяжело ранить всего 1 раз?

Ну вы посчитайте площадь "штуки" при виде сверху или инзу и соотнесите её с площадью пилота. Вот Вам и ответ.
Добавьте долю везения и постоянно увеличивающийся опыт.

Летнаб:

Ведь у наших выживших пилотов Илов такого не было, хотя Ил был гораздо более бронированный, и для вынужденных посадок хорош был (бронекорпус спасал и шасси).

А Вы досконально знаете статистику пилотов наших штурмовиков? Сомневаюсь. Я тоже не знаю.
Но априори известно одно, что зенитно-артиллерийская компонента ПВО у немцев была существенно лучше нашей. За исключением может быть особо важных объектов. В целом можно говорить о немецком превосхосдтве в 2-3 раза. Во всяком случае по плотности и точности огня.
И смотрите что получается. Если принять наше ПВО за 1 (единицу), а немецкое за 2 или 3 , то пилот "штуки" в ходе выдлета эту нашу "единицу" пробивает один раз, а пилот нашего "горбатого" минимум три раза пробивает немецкую "двойку" или "тройку". Он же в первом заходе использует РС, потом бомбы и потом пушки и пулемёты. Причём для израсходования стрелково-пушечного вооружения приходилось делать нередко пару заходов. Т.е. всего четыре захода.
Бронекорпус вещь хорошая, но консоли и хвостовая часть фюзеляжа у Ил-2 не прочнее чем у "штуки". На боевом развороте на малой высоте 20-мм снарядом "эрликона" элерон оторвёт и можно запросто перевернуться и тут же врезаться в землю. Даже понять ничего не успеешь...
Всё было не так просто.

Летнаб:

Но вторая мировая имела достаточную продолждительность для того, чтобы "кривая" "побед" стабилизировалась. Ну не один же Рудель всю войну прошел от и до, не один он сделал больше 1000 боевых вылетов.

Сразу вопрос. А кто из лётчиков союзников также как Рудель прошёл с 22.06.41 по 09.05.45?
Кто летал столько, сколько мог?
По-моему никто! Хотя, может быть я ошибаюсь.

Летать сколько мог у союзников было ИМХО не возможно. Они же циклами работали - сделал необходимое количество вылетов - на отдых. Исключение, наверное, только Битва за Англию. Поэтому летать с 01.09.39 по 02.09.45 - это могли. А вот в постоянном напряжении - вряд ли...

Тут попалась книжка про Ил-4 и я с удивлением узнал, что во-время "зимней войны", 85 ОП на ДБ-3Б и СБ отрабатывал и выполнял боевые задания с пикирования! Более того, из-за принятого размещения экипажа и соответствующей конструкции фюзеляжа ДБ-3Б, применять этот приём можно было только при углах 85 - 90 градусов. Опыт был относительно успешным и в 1940 году в частях ДБА шло соответствующие обучение. Помимо крутого пикирования, из-за отсутствия тормозных решёток ДБ-3Б (как и ДБ-3Ф/Ил-4) быстро разгонялся до 560 - 570 км/ч и его приходилось выводить из-за нехватки высоты, а из-за несовершенства винтомоторной группы происходила раскрутка винтов. Подобная эксплуатация привела к резкому снижению ресурсов моторов (итак реально дававших 50 часов вместо 100 - 150 часов в зависимости от модификации), а планер выдерживал порядка 150 пикирований после чего был годен только для обычной эксплуатации.

Если принять наше ПВО за 1 (единицу), а немецкое за 2 или 3 , то пилот "штуки" в ходе выдлета эту нашу "единицу" пробивает один раз, а пилот нашего "горбатого" минимум три раза пробивает немецкую "двойку" или "тройку". Он же в первом заходе использует РС, потом бомбы и потом пушки и пулемёты. Причём для израсходования стрелково-пушечного вооружения приходилось делать нередко пару заходов. Т.е. всего четыре захода.

Вот это как раз к эффективности непосредственной поддержки войск на поле боя. Получается, что Штука (вообще пикирующий бомбардировщик) более эффективен в деле непосредственной поддержки войск, ибо большинство целей на поле боя точечьные. Дело штурмовиков это изоляция поля боя - уничтожение колонн техники и снабжения, т.е. линейных целей. Но Штука весьма уязвима для истребительной авиации. Вот и приходим к концепции истребителя-бомбардировщика типа FW-190, Р-47 и гипотетически И-185, способные наносить бомбовые удары с пикирования и обладающии отличными скоростными и маневренными качествами. Думаю лучшим в этом классе стал бы Кочергинский ОПБ.

http://www.almanacwhf.ru/?no=8 ...
«Гладиаторы» недолгое время прикрывали от налетов Коуволу, которую советские бомбардировщики бомбили чуть ли не ежедневно. По финским данным город, являвшийся важнейшим железнодорожным узлом, связывавшим южную Финляндию с Карельским перешейком, за три месяца войны 39 раз подвергался налетам авиации, в которых приняло участие 850 бомбардировщиков, сбросивших 1200 различных бомб. [30] Только 85 оап сбросил на станцию Коувола 296 ФАБ-100 и 83 ЗАБ-50, а на железнодорожный мост у Коуволы (станция Кория) – 30 ФАБ-500 и 25 ФАБ-250, причем в налетах на мост участвовали переделанные в пикировщики ДБ-3 и СБ из 3 аэ 85 оап. Результат бомбометания с пикирования оказались весьма впечатляющими. В мост попали две ФАБ-500, а 7 ФАБ-250 разорвались в непосредственной близости. [31] Для сравнения группа из 80 бомбардировщиков Особой авиабригады при бомбардировке моста через р. Кюмань с 1200 м добилась одного-единственного попадания. [32] Любопытно, что 26 февраля 1 звено ДБ-3 3 аэ после сброса бомб прикрывала атаку СБ от финских истребителей. Эскадрилья вернулась без потерь, добившись попадания двух ФАБ-250 в полотно железной дороги в 20 м от моста. [33]

Да судя по всему, вместе с Валерой-эльплатой горилку настоенную на конопле хлещет и закусывают булочками с маком, а может (Хе-хе...) пирожками с гашишем...
Вот галюны и ловят на пару недецкие...
Опять же тяжёлое детство...
Ну Вы понимаете...

В заглавии этой ветки, топикастр написал следующее:
Две просьбы:
1. Писать аргументированно и по существу.
2. Вытирать ноги при входе.

что достаточно ХАРАКТЕРИЗУЕТ написавшего.(особенно, про "Писать аргументированно и по существу.")

Кстати о Руделе.
Всё познаётся в сравнении.
Вот дважды ГСС Скоморохов Николай Михайлович.
:"Рядовым лётчиком Н. М. Скоморохов начал воевать в декабре 1942 года, вылетал с аэродрома города Адлер. В январе 1943 года одержал первую победу над врагом. Воевал в составе 5-й и 17-ой воздушной армии на Закавказском, Северо-Кавказском, Юго-Западном и 3-м Украинском фронтах. Принимал, участие в обороне и освобождении Кавказа, освобождении Украины, Молдавии, Румынии, Болгарии, Югославии, Венгрии, Чехословакии, разгроме врага на территории Австрии.

В боях за город Будапешт капитан Скоморохов Н. М. сбил 2 самолёта из «бриллиантовой эскадры» гитлеровских военно-воздушных сил. Неоднократно сбивал по 2 и по 3 вражеских самолётов в одном бою.

Всего во время Великой Отечественной войны Н. М. Скоморохов совершил 605 боевых вылетов, провёл более 130 воздушных боёв, сбил лично 46 фашистских самолётов и 8 самолётов в группе (7-й результат в списке советских асов-истребителей), а также уничтожил на земле 3 бомбардировщика противника. Сам Скоморохов ни разу не был ранен, его самолёт не горел, не был сбит."

Добавлю от себя, Скоморохов Н.М не потерял ни одного самолёта вне боевых действий.
....
Это называется Воинское счастье.
Шестьсот пять боевых вылетов, и ни царапины!!!

Почему бы Скоморохова Н.М. не сравнить с Руделем.
На фоне Скоморохова, Рудель, это "гадкий утёнок" (которого очень сильно били)

А вот если Руделя сравнить с С.М. Будённым, то Рудель, это "полный неудачник".
"Каждому воину, отмерено своё"(с)---это девиз Приториацев Рима.

"брильянтовая эскадра" - круть!!!!

Летнаб:

Поручик:


Гитлер тоже не пил и не курил. И акварельки рисовал.



Говорят что он еще и маленьких собачек сильно любил. Вообще за добряка сошел бы, если бы абажуры им кошельки из человечьей кожи на поточное производство не поставил.

Речь не об этом.

Командер.:
А что касается графиков асов то у меня давно мнение сложилось - "Рейху нужны герои! Сегодня ими будеш ты и ты, ну и ты блондин тоже".


Ну я такого же мнения, кого из наших с шампанским и цветами встречали? А Хартманна встречали, за 300 "победу", которую никто и не проверил даже, и если бы он не сбил ничего то он все рано "должен был сбить" (боекомплект просто расстрелять "в песок"), так как шампанское уже было готово.

Командер.:
А вот, кстати, есть видео, где Ил-2 по танку из 37мм пушек лупит и попадает по нему.

Я насчитал 3 попадания (может 4). Из них думаю, что только 2-е опасное (в борт корпуса или башни).
А что касается графиков асов то у меня давно мнение сложилось - "Рейху нужны герои! Сегодня ими будеш ты и ты, ну и ты блондин тоже".

В последнюю секунду видно вспухающее облако - пар и взрыв топливного бака...

Александр Булах:

Нет. Для Ил-2, аэродром которого за 150 км от линии фронта, это будут не те же 20 минут.
Это будут полчаса в одну сторону без учёта времени на взлёт и сбор группы над аэродромом.
С учётом нескольких заходов на цель и возможного боя с истребителями это займёт час, а то и больше.


Ну так и Руделю надо было сбор делать. А у Ила скорость побольше чем у штуки, значит 150км он быстрее пройдет.

Потом раз Рудель такой умный был, он же тоже не по прямой летел, чтобы не переть через опасные зоны. Потом для пикирования надо высоту набрать, Илу эта высота не обязательна, в начале войны наши вообще с бреющего атаковали.

По поводу нескольких заходов на цель: если Рудель делал 1 заход а наши делали 4, то если сравнивать Руделя с 1 заходом на цель и пилотов Ил-2 с 4 заходами, тогда для сравнения может стоить увеличить число боевых вылетов пилотов Ил-2 на 4?

По поводу боя с истребителями: РУделя это тоже касается. Ведь его сбивали 35 раз?

Вообще сравнивать такие вещи очень сложно, так как нет полной статистики. Была бы полная статистика, я бы в тот же эксель вогнал и сравнил.



Вы учтите, что в реальности до конца 1943 г. у нас в строю было значительное количество лёгких танков. А для них точных попаданий не надо - тяжёлые осколки 250-кг и 500-кг бомб достаточно неплохо пробивали 20-30 мм броню.


Верно, Вы правы, и я это не оспариваю. Но в этом случыае осколочная бомба должна упасть в нескольких метрах от танка (зона поражения у нее больше чем у фугаски). Опять же, немцы много фугасок использовали (немецкой статистики под рукой нет, увы), а фугаска для надежного поражения даже легкого танка должна упасть в непосредственной близости от танка (ближе чем осколочная).

Но опять же, если посмотреть реальную статистику безвозвратных потерь советских танков, то 90% приходится на артиллерию (полевую, танковые орудия, самоходки, флак-88, итп), 5% на мины, 5% на авиацию. Пишу по памяти, но как-то так.

Ведь чтобы уничтожить танк, нужно чтобы он загорелся или чтобы сдетонировал боекомплект. Остальные повреждения в большинстве случаев устранялись. Это если танк эвакуировался.

По поводу немецких заявок на танки, вот интересная цитата: "Симптоматичным в данном случае является эпизод, упоминаемый в начале раздела о Ju-87G "Густаве". В неоднократно цитируемой монографии" на с. 187 результат этой бомбардировки просто поставлен "с ног на голову"; отмечено, что 26 июня пилоты StG2 "атаковали в районе Гродно около 60 советских танков и уничтожили 59 из них!", хотя на самом деле был поражен только один.)"
http://www.airwar.ru/history/a ...

Не слабо так, оверклейм 1 к 60. Если 500 рудельских танков поделить на 60, то получаем 8 танков :)

Александр Булах:

Ну вы посчитайте площадь "штуки" при виде сверху или инзу и соотнесите её с площадью пилота. Вот Вам и ответ.
Добавьте долю везения и постоянно увеличивающийся опыт.


Ну так стрелять старались по уязвимым местам (мотор, кабина, баки, а они все рядом находятся), а не куда попало.

Понятно, что опыт важный фактор, но опять же, опыт не прибавит самолету ни живучести, ни скорости, ни оборонительных качеств. Ясен перец что сбить Руделя было в несколько раз сложнее чем сбить новичка. Но я не думаю, что сбить РУделя на Штуке было сложнее, чем сбить среднего пилота на Мессере. В этом и фишка.


А Вы досконально знаете статистику пилотов наших штурмовиков? Сомневаюсь. Я тоже не знаю.


Нет, естественно, но стараюсь больше узнать, для этого скупаю все что публикуется. Вообще обидно, что в основном публикуются работы по истребителям, а по штурмовикам (и бомберам кстати тоже) только монографии по самолетам (Ил, Пе-2, итп). Сделать бы справочник такого типа как БЫков сделал по истребителям. Думаю, что сей "продукт" пользовался бы большим спросом. По крайней мере я бы не задумываясь заплатил цену в 10 раз большую, чем стоит справочник Быкова по истребителям.


Но априори известно одно, что зенитно-артиллерийская компонента ПВО у немцев была существенно лучше нашей. За исключением может быть особо важных объектов. В целом можно говорить о немецком превосхосдтве в 2-3 раза. Во всяком случае по плотности и точности огня.


Абсолютно согласен. А куда им было деваться, если наши Илы им по головам ходили (Исаев как-то выкладывал статистику расхода зенитных боеприпасов, так так немцы по расходу лидируют, это факт). Факт плотности немецкой МЗА косвенно подтверждает эффективность нашей штурмовой авиации. Кстати, именно поэтому для сравнения эффективности авиации сторон сравнивать их потери в самолетах считаю некорректным. Если бы у Люфтваффе было 0 истребителей, то у нас все равно была бы куча потерь от МЗА, и небоевых потерь тоже.