neustaf:

т.е. в Крушение Империи Япония и Германия не приняли никакого участия, может наоборот укрепляли царский трон?

Нет, это результат внутренних проблем страны.

neustaf:

вот только никакой заслуги России в этом уже не было, бывшие союзнички по Антанте не подкачали

Да, только эти самые бывшие союзнички сами активно участвовали в интервенции в Россию во время гражданской войны. Откуда тоже ушли далеко не добровольно.

Ант:

Да, только эти самые бывшие союзнички сами активно участвовали в интервенции в Россию во время гражданской войны. Откуда тоже ушли далеко не добровольно.
=======
Странная какая-то "интервенция" была. Англичане высадили 4000 человек пехоты в Мурманске чтобы охранять склады с собственными же военными грузами, отправленными еще царской России. При этом в том районе даже запаха Красной Армии не было, а была одна из многочисленных "республик" с эссерами и прочими демократами во главе. В итоге забрали грузы и уплыли...
Французы высадились в Одессе, чем осчастливили на несколько месяцев местные бордели. Посмотрели на бардак и многоцветье самых разнообразных "фронтов" и "движений", опять же без признаков присутствия в тех местах Красной Армии, почесали репу и уплыли восвояси.
Японцы на Дальнем Востоке пошуршали конечно более основательно, но опять же там была Дальневосточная Республика - государство официально к Советской зоне не относящееся.
Белочехи это вообще политический казус. Они перешли на сторону Антанты еще в начале 17-го и просто пытались принять участие в ПМВ на стороне Антанты, но большевики их не пустили через западные границы. Вот им и пришлось ехать через всю Евразию на Дальний Восток, добывая пропитание и вагоны с паровозами силовыми методами, поскольку по другому не получалось ни ехать, ни выжить..
Где интервенция то?
И еще. Оружие, боеприпасы, самолеты и танки Колчак и прочие покупали у Антанты за полновесное золото. Чистый бизнес в стиле Росвооружения.

Сафокл:

Робко осмелюсь Вам напомнить. Я говорил о том, что на восточном фронте, никогда не было больше 250 истребителей фок. Всего-то!


Память вас подводит вот ваши слова, без купюр


Сафокл:

Саш, детство у меня было полное счастья! Я осмелюсь тя поправить, всего до 45года, построили около 20100 шт Ф-190, всех вариантов, включая 86 шт опытных, что не попали в войска. Но на восточный фронт поступило только около 250 шт! Вот такая арихметтика, мой юный друх. Сведения точнейшие, можешь зарубаться хоть с кем на все свои зубы! Я за тебя вкуплюсь, если что!
А горилку мне не можно, аллергия у меня на нее страшная! Даже на месте укола синяк от спирта образуется. Так что, не язви и не суди по себе.


23/01/2011 [17:44:15



ни слова про истрибители, это вы позже стали хвостом вилять, когда вам причели факты. о которых вы и понятия не имели.

Ант:

neustaf:

т.е. в Крушение Империи Япония и Германия не приняли никакого участия, может наоборот укрепляли царский трон?

Нет, это результат внутренних проблем страны
*


в принципе мне ваша логика понятна к подписанию Бресткого мира и признанию Россией независимости Финляндии, Польши, Прибалтики Германия не имеет никакого отношения, это все внутриросийские дела были. непонятно зачем было тащится в Брест и еще с немцами за столом терки вести.

2 Aziatovich:
Ну, поведение иностранных войск на территории России можно интерпретировать с разным художественным окрасом. Но это, несомненно, была самая настоящая интервенция. И ушли они не потому, что были белыми и пушистыми. Они вынуждены были сделать это.

Любезный мой друг-библиограф, прошу Вас, слезно, поищите более ранние мои посты! Быть может Вас покинет троцко-ежовско-вышинско-бериевское желание меня подозревать в измене Родине и лично товарищу Сталину, Хрущеву-Маленкову, Брежневу, Андропову, Черненко, Горбачеву и прочим? Удачи Вам в Ваших поисках и репетициях!

Ант:

2 Aziatovich:
Ну, поведение иностранных войск на территории России можно интерпретировать с разным художественным окрасом. Но это, несомненно, была самая настоящая интервенция. И ушли они не потому, что были белыми и пушистыми. Они вынуждены были сделать это.
=====
Само собой пушистыми никто там не был :-) Но и Белыми тоже. Интервенты так и не разобрались в наших внутренних разборках - кому собственно помогать. Если бы хоть две стороны воюющих было, так нет же... чуть ли не каждая область стала самостийной и воевала со всеми прочими, не считая местных разнообразных партизан. И белые тоже между собой мягко говоря не ладили.
Но я говорил про то, что было зафиксировано всего одно мелкое боестолкновение Красной армии с этими "гостями". Стоит ли про это упоминать?

neustaf:

в принципе мне ваша логика понятна к подписанию Бресткого мира и признанию Россией независимости Финляндии, Польши, Прибалтики Германия не имеет никакого отношения, это все внутриросийские дела были. непонятно зачем было тащится в Брест и еще с немцами за столом терки вести.

Я так не говорил, не выдумывайте. Но крушение империи, все-таки, произошло по внутренним причинам, а не из-за военного воздействия Германии. А терки с немцами в Бресте вела уже совсем иная страна. Разве не так?

Aziatovich

можно добавить, что немцы ушли из Украины и из Крыма (о чем Сафокл и не ведает) после Компьенского леса, а не под давлением Красной Армии.

Сафокл:

Любезный мой друг-библиограф, прошу Вас, слезно, поищите более ранние мои посты!

а они у вас есть ищите их сами, а ваши слова про всего 250 самолетов Фоккевульф "Всего" я вам привел. Факт как говорится на лицо.
нечего писать - пытайтесь прекрываться красивыми словами, но лучше оставьте их для тех у кого вы в авторите, а пытайтесь на этой ветке писать предметно. пожалуйста.

Ант:

Ага. Например, мемуаров оправдывающих свое поражение генералов и материалов дознания НКВД.

А где в моих словах сказано, что германские генералы в своих мемуарах оправдывали своё поражение?
Что касается материалов НКВД, то там масса интереснейшей информации.
Я могу с полным основание заявить, что нынешние процессы происходящие в армии, авиации и промышленности практически ни чем не отличаются от того, что творилось в 30-х и 40-х годах. Точно также, врали, отмывали деньги, впаривали на вооружение негодную технику, получая за это премии и ордена, воровали, замазывали преступления друзей и сослуживцев…
С одним лишь исключением. Тогда за это временами можно было получить по рукам, а иногда и головы не сносить. Сейчас почти всё сходит с рук. Увы…

Ант:

То есть - в оценке потерь вы берете период, который подходит к вашим убеждениям. А брестский мир, к вашему сведению, Российская империя не заключала. Ее не было уже. И отнюдь не по причине военного поражения от Германии. Вы не в курсе?

К концу лета 1917 г. потери русской армии составили 7.513.955 солдата и офицера убитыми, пленными, без вести пропавшими и демобилизованными тяжелоранеными раненными.
Источник: Труды Комиссии по обследованию санитарных последствий войны 1914—
1920 гг.//Вып. 1. с .169.

За три года Великой Отечественной войны Красная Армия потеряла меньше.
А самое главное продолжала сражаться, не имея второго фронта.
И не просто сражаться, а наступала на всех направлениях!

Сафокл:

Саша, Не сдержусь! Тобою любимые большевики, подписав мирный договор, таким образом отдали долг за те суммы, что получали от врагов России, на свой переворот в 17 году.
Напомню, что условия немцев, были более чем позорными! Россия потеряла: огромные территории, вместе с населением, 25% пахотных земель, развитую сеть коммуникаций по всем брошенным весям. Обмен был явно не равнозначный, что привело в конце 30х и в 40, вновь к желанию вернуть свое. Реваншисты были не только в Германии, они где-то еще водились, с предводителем, что любил ходить в хромовых сапогах и во френче английского сукна.

Ну так в чьих руках сила, тот и диктует условия.

Ант:

Эти итоги противостояния нарисовались в результате крушения Российской Империи отнюдь не от рук внешнего врага.

А это не важно от какого врага.
Если бы русская армия была в состоянии вести победоносную войну, то никакой революции бы в стране не было бы.
Если Вы более или менее серьёзно изучали историю ПМВ, то должны знать, что уже осенью 1914 после разгрома 2-й армии генерала Самсонова наше правительство начало зондаж германской позиции на предмет заключения сепаратного мира.
Так что всё закономерно.

Ант:

Хотя, если уж быть последовательным в преемственности, то нужно и вспомнить, что было с Германией дальше - как долго удержалась она на перечисленных территориях? Так что итоги эти были, все-таки, весьма предварительными.

Да… всё течёт, всё изменяется. Ни что не вечно под луной…
Но в тот момент результат был не в нашу пользу.
Как говорил Наполеон, ничто не заменит победы...

Сафокл:

neustaf, между Вами девочками, про Крым в 1МВ, больше не говорите никому, особенно в бане!

про девочек и баню это опяить же не на эту ветку. а там где вы в фаворе.
вот вам еще факт на лицо

"1 мая 1918 г. в 15 часов немецкие войска заняли Севастополь. 2 мая в 18 часов в Севастопольскую бухту вошли “Гебен” и “Гамидие”. Поскольку еще не было известно, все ли укрепления заняты германскими войсками (особую опасность вызывали Балаклавские береговые укрепления), входить им пришлось в полной боевой готовности.

3 мая на всех оставшихся в Севастополе кораблях были спущены украинские и подняты германские флаги."

если у вас есть желание просвещатся полазьте по инету там про немцев в крыму во время Первой миоровой тьма информации, как просветитесь можете и к девочкам в баню.

Вы бы батенька по датам определились. Есть месяц март, а есть ноябрь. А еще разузнайте, что когда случилось! Брест, или опавшие листья в Вашем лесу, что мешали ходу поезда.

Сафокл:

Вы бы батенька по датам определились. Есть месяц март, а есть ноябрь

я вам факты вы про листья в лесу. Сами с датами в ладу? вы в курсе когда Первая Мировая закончилась? Просветить?
ваши слова напомнить?

Сафокл:

neustaf, между Вами девочками, про Крым в 1МВ, больше не говорите никому, особенно в бане!


учитесь говорить предметно, а не флудить про листья в лесу и девочек в бане....

Aziatovich:
Само собой пушистыми никто там не был :-) Но и Белыми тоже. Интервенты так и не разобрались в наших внутренних разборках - кому собственно помогать.

Конечно они не были белыми. Но выступали на их стороне. И почему не стоит об этом упоминать?

Летнаб:

Я вот одного не пойму: чем наградные листы на ГСС, которые подписываются высшими чинами, не документ? У меня есть , там подтверждаются.

А Вы внимательно их почитатйте. И сравните, что в каждом пишется в разное время.
На ветке "МиГ-3. В чём был провал?" как раз два таких наградных листа Покрышкина приведены. Прочтите их внимательно.

Летнаб:

А то, что Быков "не нашел" какие-то там сбитые, то возможно что плохо искал. Или специально "не нашел".

А там особо и искать не надо. Фонд 20-й САД в Центральном архиве Минобороны РФ в Подольске в полной сохранности!

Летнаб:

Просто как бы Быков Покрышкина почему-то не любит.
Например, конкретно полил его говнецом в статье "Мутное небо 41", если я не ошибаюсь, он автор статьи. Говняная статейка.

Перестаньте, статью "Мутное небо 41-го" написал не Быков, а Родионов.
М.Быков написал вполне добротную статью о первых месяцах боевой деятельности 55-го ИАП в ж=ле "История Авиации" №29.

Летнаб:

ТАк что в его справочнике написана лажа: "59 сбитых которые указываются в мемуаристике никакими документами не подтверждаются".

Увы и ах! Действительно, документами полка эта цифра не подтверждается.
В каждом полку же существовал ещё журнал учёта сбитых самолётов противника, информация из которого регулярно поступала в сводки направлемые в штаб дивизии.

Летнаб:

Этот же чел будет сверять по немецким документам все победы Покрышкина. Как закончит, будет статья.

А данные о победах Покрышкина он откуда возьмёт?
Это очень сложная работа. Я уже видел несколько таких попыток.
Боюсь получится ерунда...

Ант:
Но крушение империи, все-таки, произошло по внутренним причинам, а не из-за военного воздействия Германии.

то есть по вашему Германия пуп надрывала на двух фронтах, поддерживала двоюродного брата Вильгельма, но задачи не выполнила и Империя российская все-таки рухнула.

2 neustaf:
Это не по-моему, а по-вашему.

Ант:

2 neustaf:
Это не по-моему, а по-вашему


хорошо, а как по-вашему Германия была в войне против Российской Империи или За?
все что они делали было направлено против императора николоая 11 или За. Ответьте сами, как вы видите ситуацию.

Можно поцитировать самого Быкова?
Из предисловия к его книге:
Необходимо отметить, что данное издание не может претендовать на абсолютную полноту. Не все архивные документы авиационных частей и соединений содержат нужные документы - многие материалы утрачены безвозвратно. Особенно много пропусков в данных за 1941-1942 гг., хотя "белые пятна" в документации встречаются и в более поздние периоды. Именно поэтому списки побед многих летчиков неполные, и суммарное количество сбитых самолетов противника в них не совпадает с цифрами боевых счетов, значащимимися в летных книжках, наградных листах и других итоговых документах.

Летнаб:

Кстати, месяца не прошло с начала войны как Покрышкин на яке завалил "эксперта" с более сотней побед (по НЕМЕЦКИМ документам). По нашим документам ему это вообще нигде не засчитали. С этим как быть?

Как с этим быть?
Выбросить и забыть!

В июле 41-го в Люфтваффе был только одни пилот, который имел на счету 100 побед.
Это был оберст Вернер Мёльдерс, который командовал 51-й истребительной эскадрой, действовавшей в составе 2-го Воздушного флота.
55-й ИАП сражался против 4-го Воздушного флота.

Сафокл:

Робко осмелюсь Вам напомнить. Я говорил о том, что на восточном фронте, никогда не было больше 250 истребителей фок. Всего-то! А помыслы мои чисты, не лживы и неагитационны, как есть, без приукрас.

Сафокл, зубы не жмут?
Я помнится 1765 насчитал.
Так что 15 зубов ты мне должен!
Готов отвечать в присуствии секундантов?

А что касается "фокеров", так в Первую Мировую войну у Германии вообще не было на Восточном фронте истребителей. НИ ОДНОГО!
Так что в любом случае прогресс налицо.

neustaf:
хорошо, а как по-вашему Германия была в войне против Российской Империи или За?

Извините, вы тупой? Я несколько раз написал свое мнение по этому вопросу, перечитайте.

neustaf,
мой склероз подсказывает мне две даты: 3 марта-Троцкий подписал с немчурой позорный мир и 11 ноября, рано утром, 10 не могли проехать, полная капитуляция перед Францией и остальными, США в том числе.
Высадка в Севастополе, там не было русских войск, а украинцы-они известные всем дюже храбрые стойкие воины.
Я об этом. И флага андреевского немцы в Севастополе, в 18году, не видели ни одного!

Ой Саша, ой! Иди на все стороны света! Истребителей было 250, и не более!

И флага андреевского немцы в Севастополе, в 18году, не видели ни одного!

Правильно весь ЧФ или на дне лежал или в Бизерте стоял.

Ант:

"Да, только эти самые бывшие союзнички сами активно участвовали в интервенции в Россию во время гражданской войны. Откуда тоже ушли далеко не добровольно."

- осветите, пожалуйста, масштаб БД Антанты в Советской России. Там еще есть ряд интересных моментов с тем, кто их приглашал.

А теперь сравните две фразы ваша первая


Сафокл:

neustaf, между Вами девочками, про Крым в 1МВ, больше не говорите никому, особенно в бане!

сколько смысла . сколько в ней информации, особенно где вы в ней говорили о флаге Гергиевском и так далее только два ключевых слова 1МВ и Крым

после того как я вас пару раз ткнул лицом в факты пояилась вторая




Сафокл:

neustaf,
Высадка в Севастополе, там не было русских войск, а украинцы-они известные всем дюже храбрые стойкие воины.
Я об этом. И флага андреевского немцы в Севастополе, в 18году, не видели ни одного!

ни слова о первой мировой и Крыме, как и с 250 190? Сначала ляпните незнамо, что потом виляете хвостом? а как же вас пафос не говорите никому? вот вам сказал и вы заметались, как обычно, перед фактвми.

"Сафокл:
Я об этом." - приучайтесь писать предметно если вы о том, что русский флот в Черном море был сдан в Бресте, так об этом и пишите, а не про девочек в бане.
















Сафокл:

neustaf,
мой склероз подсказывает мне две даты: 3 марта-Троцкий подписал с немчурой позорный мир и 11 ноября, рано утром, 10 не могли проехать, полная капитуляция перед Францией и остальными, США в том числе.
Высадка в Севастополе, там не было русских войск, а украинцы-они известные всем дюже храбрые стойкие воины.
Я об этом. И флага андреевского немцы в Севастополе, в 18году, не видели ни одного!

В.А.К.:

- осветите, пожалуйста, масштаб БД Антанты в Советской России. Там еще есть ряд интересных моментов с тем, кто их приглашал.

А вы сами в поисковик слазить не можете?

Ант:

neustaf:
хорошо, а как по-вашему Германия была в войне против Российской Империи или За?

Извините, вы тупой? Я несколько раз написал свое мнение по этому вопросу, перечитайте.


я тупым себя не считаю, вот ваше мнение
"Ант:
Но крушение империи, все-таки, произошло по внутренним причинам, а не из-за военного воздействия Германии"

вы его уже поменяли?

neustaf:

Сафокл:

Любезный мой друг-библиограф, прошу Вас, слезно, поищите более ранние мои посты!

а они у вас есть ищите их сами,


ну что пионер? вы нашли хоть один свой пост где вы писали о истрибителях Фокке-вульф 190?
в студию, пожалуйста.

"Военное воздействие" Германии было именно той соломинкой которая верблюду хребет проломила.
Прогнившая, нежизнеспособная система.

Я писал о том, что на 22 число немцура смогла выставить очень мало истребителей, а именно 109. Далее я сказал, что с конца 42 и в начале 43, на восток было пригнано еще 250 истребителей фок. В дальнейшем их число только уменьшалось. Вот и все, как было. Речь шла об истребителях.
А теперь, шейте мне дело по Ст. 58 со значком каким-нибудь!

Сафокл, ты лжец и трус.

Ант:

"А вы сами в поисковик слазить не можете?"

- ну, я-то "слазил". А вы, по-моему, просто не в теме.

Командер.:

"Военное воздействие" Германии было именно той соломинкой которая верблюду хребет проломила.

если мыслить так. то ломом для верблюда оказалась Цусима, внутренне Империя поражение от Германии могла пережить, всю жизнь воевали с Европой и проигрывали и выигрывали. веками бились.
но поражение от вчерашних островных феодалов, которых Россия в середине 19 века и за страну не признавала. это было сильным ударом.

Ой, Саша, иди ты куда хочешь, со своими эпитетами!
Саш, трусАм награды не давали, между нами.

А теперь, шейте мне дело по Ст. 58 со значком каким-нибудь!

Да нет с Вас и 64-й хватит.

Это что?

Сафокл:

Я писал о том, что на 22 число немцура смогла выставить очень мало истребителей, а именно 109. Далее я сказал, что с конца 42 и в начале 43, на восток было пригнано еще 250 истребителей фок


Пожалуйста, процитируйте ту вашу фразу, просто копи-пасте, это так просто и с датой . пожалуйста, как я цитирую ваши цитаты. повторить,
про немцев в Крыму по время первой мировой войны повторить?

только , пожалуйста без девочек в бане с опавшими листьями в лесу. предметно и с фактами.

если мыслить так. то ломом для верблюда оказалась Цусима

Да нет 1905 г. Империя ещё пережила. С разными эксцессами но ещё пережила.
Кстати большим ударом явилась сдача Порт-Артура. Россия всё таки держава сухопутная.
Но Цусима это да - позор который невозможно забыть.

Сафокл:
Саш, трусАм награды не давали, между нами

о, ля так вы Герой, и так долго терпеливо молчали?
За что и кто вас наградил?
Только не надо прятаться, я из скромных речь, не о том. сказали А говорите и Б,

ну и заодно про Крым в Первой мировой не забудьте. а то напугали меня , чтобы я об этом не говорил , а почему промолчали.

neustaf, у нас время- третий час ночи, можно, я оставлю Ваш детский сад и пойду лягу?
Спокойной ночи Вам!

В.А.К.:

- ну, я-то "слазил". А вы, по-моему, просто не в теме.

Вы хотите сказать, что интервенции не было?

Сафокл:

neustaf, у нас время- третий час ночи, можно, я оставлю Ваш детский сад и пойду лягу?

я вам это пишу через раз. пожалуйста. оставьте наш детский сад и идете туда где вас ценят.этот сад не вашего уровня. вы все время соглашаетесь/, но все время возвращаетесь к сожалению..

Ляпните, не пойми чего и потом убеждаете всех и себя, что имели в виду не то, что написали.

Командер.:

если мыслить так. то ломом для верблюда оказалась Цусима

Да нет 1905 г. Империя ещё пережила


так я и пишу Японская война эта была ломом , которая переломила хребет, Империя пережила, и еще жила, а Германия стала соломинкой которая через десяток лет добила сломленного гиганта.

а если бы в 1905 была маленькая победоносная войны?
ну потеряли бы пару -тройку кораблей, на тот момент в Европе они все равно были не сила. (помните как гебен с бреслау хозяйничал в черном море, да и англии в Средиземном спать не давал.) А завали микаду, выйди полной грудью к восточным морям. расклад другой и США уже враг на перспективу и Штаты в Европе по другому политику бы строили. но это так из области мечтаний. но Император бы в Росии точно не шатался.

Александр Булах:

А Вы внимательно их почитатйте. И сравните, что в каждом пишется в разное время.
На ветке "МиГ-3. В чём был провал?" как раз два таких наградных листа Покрышкина приведены. Прочтите их внимательно.


Долго читать, времени нету. Прицитируйте, если не сложно. Бухаю я щас только по пятницам, правило у меня такое. Днем в субботу уже работаю. До следующей пятницы.

Вы не ответили на вопрос: наградные листы на представление ГСС полная лажа? То есть советская наградная система тоже говно? Особисты тоже бухали?

А там особо и искать не надо. Фонд 20-й САД в Центральном архиве Минобороны РФ в Подольске в полной сохранности!


Да ну! В 41 документы штабники сами сожгли, это факт неоспоримый.


Перестаньте, статью "Мутное небо 41-го" написал не Быков, а Родионов


Не знаю кто написал, но статья полное говно.


Увы и ах! Действительно, документами полка эта цифра не подтверждается.


И что с того? Вот например со второй половины войны ударной авиации не засчитывались боевые вылеты, если не было результатов фотоконтроля. А что теперь, этих вылетов не было?

Покрышкину могли просто не записать. Бардак был еще тот, да и не до этого было. Вам процитировать из хроники Родионова как велась документация на заводах? И это в мирное время.


В каждом полку же существовал ещё журнал учёта сбитых самолётов противника, информация из которого регулярно поступала в сводки направлемые в штаб дивизии.


Я бы мог Вам примеры привести бухучета крупнейших транснациональных компаний, где косяк на косяке. А это в мирное время, при том там замешаны БАБКИ! При том с шестью нулями справа. Только не имею права, подписывал соответствующие документы, да и просто этика не позволяет.


А данные о победах Покрышкина он откуда возьмёт?


Из мемуаров, хотя есть другие источники.


Это очень сложная работа. Я уже видел несколько таких попыток.


Осилим, вопрос времени


Боюсь получится ерунда...


Не стоит загадывать.


Как с этим быть?
Выбросить и забыть!


С какой стати?


В июле 41-го в Люфтваффе был только одни пилот, который имел на счету 100 побед.


Я по пьяни ошибся, речь о 42.


Это был оберст Вернер Мёльдерс


Речь о Hans Dammers

Летнаб:
Это был оберст Вернер Мёльдерс

речь о Hans Dammers


Hans Dammers, видимо, у вас снова ошибочка Hans Dammers на конец 1942 года по немецким данным имел 89 побед. может, что и приврал.

10/04/2011 [00:50:30]http://www.jg52.net/ritterkreu ...

Ант:

"Конечно они не были белыми. Но выступали на их стороне. И почему не стоит об этом упоминать?"

- англо-французский десант в Мурманске состоялся по просьбе местного Совета рабочих депутатов. Аналогично американцы и японцы на ДВ присутствовали по просьбе и с согласия Приморской думы.

2 В.А.К.:
Конечно - кто бы сомневался! И белогвардейцев они туда параходами возили исключительно по просьбам трудящихся, и крейсер "Аськольд" отобрали тоже исключительно по их просьбам.