2 Cафокл:

Ну, в общем, действительно ничего сверхъестественного.
Правда, Александр забыл добавить порядка полусотни миноносцев типа "Генерал Кондратенко". Из них на Балтике было всего где-то два десятка.
В общем к началу новой войны появилась пара "недолинкоров" и четыре броненосных крейсера по устаревшим проектам с одним-единственным современным эсминцем.
Все четыре "Севастополя" ещё достаривались и реально вошли в строй только в 1915 г. При этом считать их адекватным противовесом немецким дредноутам можно с очень большой натяжкой.

Круто!
Это воссозданный флот?

Притом часть кораблей закуплено заграницей.

Александр Булах:

Я так понимаю, что ни одной из моих работ на историческую тему Вы не читали, поэтому объективно судить не можете.

После знакомства с вашим творчеством на сайте, с вашей склонностью к домыслам и фантазированию у меня не возникает желания читать ваши исторические работы.

Александр Булах:
Строго говоря, то, что написал в своих мемуарах Покрышкин это его версия событий, в которых он принимал участие.

Естественно. И эта версия куда более убедительна, чем фантазии Булаха, который только посидел в самолете с длинным носом и крылом впереди.

Александр Булах:
Я достаточно последователен.
И я не клеймил позором неподтверждённые документами сбитые у Покрышкина. Просто констатировал факт.

Да практически клеймили. Не так явно, как Голодникова, которого вы просто обзывали лжецом, но, в принципе, то же самое.

Александр Булах:
Ситуация с элеронами непонятная. Разрезных элеронов на фотографиях времён войны я не вижу. Может у меня мало этих самых фотографий?

Если ситуация непонятная, обратитесь к знатокам, а не утверждайте однозначно, как это делаете вы. Ситуация с учебными фильмами еще более непонятна, но вы выставляете их за истину.

воздушный извозчик:
Господи, какие там темпы развития у царской России?.. Где?..
Вот читаем здесь на с.67-69

Высокие темпы. Где? В России, конечно. Проблем была масса, но и успехи же очевидны. Как говорил профессор Преображенский: не читайте советских газет. А источников много. Читаем и здесь:

"Россия в начале XX в. была страной со средним уровнем развития капитализма. Отмена крепостного права в 1861 г., реформы 60—70-х гг. не прошли бесследно: капиталистическая промышленность росла высокими темпами (первое место в мире), возникли новые отрасли (нефтедобывающая, химическая, машиностроение) и новые промышленные районы (в первую очередь Донбасс-Криворожский). Важные изменения происходили на транспорте: железные дороги связали Центр с окраинами и стимулировали экономическое развитие страны (в конце XIX в. вступила в строй первая очередь Транссибирской магистрали). В годы кризиса (1900—1903) ускорился процесс создания крупных промышленных монополий — картелей и синдикатов: «Продамет» (1902), «Продвагон» (1902), «Продуголь» (1904) и др. Производство, особенно в" тяжелой промышленности, концентрировалось на крупных и крупнейших предприятиях. По уровню концентрации российская экономика опережала экономику других стран. В области банковского дела и финансов также произошли значительные сдвиги. Возникли крупные банки, тесно связанные с промышленностью, — Петербургский международный коммерческий банк (1896), Азовско-Донской банк (1871), Русско-Азиатский банк (1910). Финансовая система после проведенной в 1897 г. министром финансов С. Ю. Витте реформы (введение золотого обеспечения рубля и свободный размен бумажных денег на золото) была одной из самых устойчивых в мире. Россия вошла в пятерку наиболее развитых промышленных стран."

Ант:

И эта версия куда более убедительна, чем фантазии Булаха, который только посидел в самолете с длинным носом и крылом впереди.

Ну да, особенно с учётом массы приписанных боевых вылетов и побед, которые не значатся в документах...

Ант:

Если ситуация непонятная, обратитесь к знатокам, а не утверждайте однозначно, как это делаете вы. Ситуация с учебными фильмами еще более непонятна, но вы выставляете их за истину.

Да фигли там фильмы!..
Документы утверждают обратное тому, что говорит Барсук.

Ант:

В годы кризиса (1900—1903) ускорился процесс создания крупных промышленных монополий — картелей и синдикатов: «Продамет» (1902), «Продвагон» (1902), «Продуголь» (1904) и др. Производство, особенно в" тяжелой промышленности, концентрировалось на крупных и крупнейших предприятиях. По уровню концентрации российская экономика опережала экономику других стран.

Рыдаль...
У нас даже в советское время не появилось ничего сопоставимого с германскими концернами такими как "Сименс", а в Царской России этого не было и подавно.

Ант:

"...Россия вошла в пятерку наиболее развитых промышленных стран."

А сколько этих стран-то было в то время в мире?
США, Германия, Англия, Франция впереди с гигантским отрывом, а с Японией и Италией мы боролись за пятое место. И при этом эти два карлика опережали Россию во многих областях.
Жесть.

Александр Булах:

Ну да, особенно с учётом массы приписанных боевых вылетов и побед, которые не значатся в документах...
----------
Ну конечно - Булах не читал документ, значит Покрышкин лжец?

Александр Булах:

Да фигли там фильмы!..
Документы утверждают обратное тому, что говорит Барсук.

Ага... А недавно фильмы у вас были доказательством... Видимо, с документами также...

Александр Булах:
Рыдаль...
У нас даже в советское время не появилось ничего сопоставимого с германскими концернами такими как "Сименс", а в Царской России этого не было и подавно.

И что? Это говорит о том, что Россия не развивалась? Кстати, тот же Сименс активно работал в России.

Александр Булах:
А сколько этих стран-то было в то время в мире?
США, Германия, Англия, Франция впереди с гигантским отрывом, а с Японией и Италией мы боролись за пятое место. И при этом эти два карлика опережали Россию во многих областях.
Жесть.

И Россия входила в это небольшое число. Кстати, не такой уж и карлик Япония - по населению вполне сопоставима с Россией.
А восклицание "жесть" - это для убедительности, от историка? Ну, точно тинейджер, право слово!

Ант:

Как говорил профессор Преображенский: не читайте советских газет.

И что? Это говорит о том, что Россия не развивалась? Кстати, тот же Сименс активно работал в России.

Ну что ж, вот Вам исследование, в основе которого масса источников, изданных ещё в царское время.
http://chri-soc.narod.ru/ant_g ...
Почитайте, может быть просветление наступит. А то сплошные мифы и мечты в голове.

2 бойцовый петух на пенсии:

Вы бы еще поидеологизированнее пропагандистский источник в пример того, что Россия до лучезарного 1917-го не развивалась приведите. Глядишь и наступит оно, просветление.

Да уж... В ответ как обычно у "Анта" только брызги патриотических слюней...
Возразить-то - нечего...

Александр Булах:

Да уж... В ответ как обычно у "Анта" только брызги патриотических слюней...
Возразить-то - нечего...

А мне сдается, со слюнями - тут больше с вашей стороны. Эмоции, как аргумент - это ваша научная стезя. С пионерскими восклицаниями, типа "жесть" или "рыдаль". Историк...
И что возражать на ссылки из пропагандистского источника? Я тоже приводил примеры, повторить еще?

Ант:

А мне сдается, со слюнями - тут больше с вашей стороны. Эмоции, как аргумент - это ваша научная стезя. С пионерскими восклицаниями, типа "жесть" или "рыдаль". Историк...
И что возражать на ссылки из пропагандистского источника? Я тоже приводил примеры, повторить еще?

"Ант", Ваша доказательная база чрезвычайно слаба.
Вы попробуйте найти источники показывающие не выдуманное соотношение темпов роста экономики России и ведущих стран Запада и Японии, а реальные цифры.
"Воздушный извозчик" привёл основные показатели экономического развития России за 1900-1913 гг. и подверг серьёзной критике восторги Сафокла по по поводу жел.дор. строительства в России.
Булах показал, что темпы восстановления флота были крайне низкими. А ведь именно флот в то время был своеобразным зеркалом, в котором отражалась тогдашняя мощь государства.

О каком сравнении России с той же Германией может идти речь, если, к примеру, в середине XIX века тоннаж торгового флота Германии оценивался в 0, 5 млн. брт., а в 1912 г. он уже превышал 3 млн. брт!
За период 1871-1900 гг. общее промышленное производство в Германии увеличилось в ПЯТЬ РАЗ, а производство производственных средств в ДЕВЯТЬ РАЗ!
Внешняя торговля за 1872–1900 гг. увеличилась в ДВА РАЗА, а за 1900–1913 гг. в ТРИ РАЗА. При этом если импорт увеличился с 5, 7 млрд. до 10, 7 млрд. марок, то экспорт за этот период увеличился с 4, 6 млрд. до 10 млрд. марок. Т.е. на большую величину в относительных и абсолютных величинах.
В 1902 г. объём немецкого капитала, вложенного в заграничные предприятия оценивался в 12, 5
млрд. марок, а к лету 1914 г. он увеличился почти в ЧЕТЫРЕ раза и составлял 44 млрд. марок.
Тут сразу возникает вопрос: много это или мало?
Обменный курс в то время был примерно 0, 46 рубля за немецкую марку.
http://ru.wikipedia.org/wiki/З ...
Золотой запас России в то время составлял 1 миллиард 695 миллионов рублей, или 3.684.782.609 немецких марок по тогдашнему обменному курсу.
И чего?
Получается, что немецкие промышленники вложили только в свои зарубежные предприятия почти в ДВЕННАДЦАТЬ РАЗ больше средств, чем лежало в казне Российской Империи!

Где оно это ваше развитие России в начале XX века?..
Как сказано у классика, "поднимите мне веки, не вижу...".

2 бойцовый петух на пенсии:

Я так понял, что вы и Александр Булах - одно лицо? То-то вы так активно его пиарите.
А насчет доказательной базы - так чем моя слабее вашей? Почему мои цифры выдуманные, а ваши нет? Потому, что вам так приятнее? Или потому, что подкреплены цитатой из гоголевского "Вия"?

Ант:

2 бойцовый петух на пенсии:

А насчет доказательной базы - так чем моя слабее вашей?

Да хотя бы тем, что приведённые Вами темпы роста промышленного производства в России, по которым она превосходила Германию, относятся не к началу XX века, а к последней четверти XIX века.
Вот цитата:
"В Европе Германию в период с 1870-1900 гг. по темпам роста промышленного производства опережала только Россия. За это время объем промышленного производства в России вырос более чем в 7 раз, в Германии – в 5 раз, во Франции – в 2-2, 5 раза, в Англии – более чем в 2 раза.".
http://www.fineref.ru/11/163/i ...
Потом даже это лидерство исчезло.
Т.е. Вы банально лжёте.

Александр Булах:
Ну да, особенно с учётом массы приписанных боевых вылетов и побед, которые не значатся в документах...

Ну и как это называется?
Все уже по поводу колличества б\в разжеванно и понятно, что Покрышкин к написанному в наградном - никакого отношения не имеет, нет надо очередной раз построить фразу так, что-бы осадочек остался. Мерзковато это выглядит. Уж, извините.

воздушный извозчик:

А теперь смотрим таблицы (в млн. пудов):
Чугун. 1900 г. - 176, 8, 1913 г. - 283, 0.
Сталь. 1900 г. - 163, 0, 1913 г. - 246, 55.

В пересчёте на тонны Россия выплавляла:

Чугун. 1900 г. - 2.881, 0 тыс. тонн, 1913 г. - 4.612, 9 тыс. тонн
Сталь. 1900 г. - 2.656, 9 тыс. тонн, 1913 г. - 4.018, 765 тыс. тонн

А вот Германия ( http://www.fineref.ru/11/163/i ... )
Чугун. 1900 г. - 8.521, 0 тыс. тонн, 1913 г. - 19.312, 0 тыс. тонн.
Сталь. 1900 г. - 6.646, 0 тыс. тонн, 1913 г. - 18.329, 0 тыс. тонн.

И где превосходство в темпах?

2 бойцовый петух на пенсии:
Александр! Я приводил в пример не один источник. Вы забываете. И то, к какому времени относятся ваши цифры, вовсе не означает, что это истина.


2 zjn:
А передергивание и домыслы - основной метод дискуссии историка Булаха. Вот, когда на сайте присутствовали новосибирцы и рассказывали о восстановленном МиГе, он скромно отмалчивался. Через некоторое время снова затянул свою волыну об измененной системе управления и про кадры их художественного кино.

Ант, я регулярно читаю обе ветки, просто когда нечего сказать, стараюсь молчать.

Попалась вот рецензия на работу Булаха. Я в испанских событиях не копенгаген, кому верить?
http://www.airwar.ru/other/art ...

2 бойцовый петух на пенсии:
Александр! Снова приходится повторять, что темпы и вал - это совсем не одно и то же.

2 zjn:
Не удивительно, учитывая склонность Булаха к вольному дофантазированию материала.

Ант:

Снова приходится повторять, что темпы и вал - это совсем не одно и то же.

"Ант", признавайтесь Вы в школе учились?
Хотя бы в начальной?
Арифметику освоили?
Если освоили, то неужели так трудно посчитать?

Итак.
В пересчёте на тонны Россия выплавляла:

Чугун. 1900 г. - 2.881, 0 тыс. тонн, 1913 г. - 4.612, 9 тыс. тонн
Делим: 4.612, 9 : 2.881, 0 = 1, 6011454356126345019090593543908. Специально для Вас со всеми знаками после запятой.
Сталь. 1900 г. - 2.656, 9 тыс. тонн, 1913 г. - 4.018, 765 тыс. тонн
Делим: 2.656, 9 : 4.018, 765 = 1, 5125766871165644171779141104294

А вот Германия ( http://www.fineref.ru/11/163/i ... )
Чугун. 1900 г. - 8.521, 0 тыс. тонн, 1913 г. - 19.312, 0 тыс. тонн.
Делим: 19.312, 0 : 8.521, 0 = 2, 2664006571998591714587489731252
Сталь. 1900 г. - 6.646, 0 тыс. тонн, 1913 г. - 18.329, 0 тыс. тонн.
Делим: 18.329, 0 : 6.646, 0 = 2, 7578994884140836593439662955161

Теперь два вопроса:
Вы разницу видите?
Рост по чугуну у Германии за 13 лет составил 2, 26 раза, а у России - 1, 6!
Рост по стали у Германии за 13 лет 2, 76 раза, а у России - 1, 51!

Откуда возьмутся превосходящие Европу темпы?
Они были в самом начале развития капитализма в России - в 1870-1900 гг.
Базировались они на том, что у нас до этого вообще почти ничего не было.
Даже для флота часть гладкоствольной артиллерии закупалась за границей!

И где это Ваше превосходство в темпах?
На основе чего промышленность будет развиваться опережающими темпами если мы чугуна и стали выплавляли меньше чем немцы В РАЗЫ?!!..

бойцовый петух на пенсии:

"Ант", признавайтесь Вы в школе учились?
Хотя бы в начальной?
Арифметику освоили?
Если освоили, то неужели так трудно посчитать?

Учился. И знаю, что темпы экономического развития - это не только чугун и сталь. И в мире были иные страны, кроме Германии и России.

Доля Российской империи в мировом промышленном производстве, составлявшая в 1881-1885 гг. 3, 4%, возросла к 1896-1900 гг. до 5, 0%, а к 1913 г. до 5, 3%. Современные экономисты признают, что темпы роста экономики царской России были относительно высокими с точки зрения мировых стандартов конца XIX начала ХХ века. Россия принадлежала к группе стран с наиболее быстро развивающейся экономикой, таких, как США, Япония и Швеция.
По важнейшим экономическим показателям Россия значительно приблизилась к ведущим странам Запада. По абсолютным размерам добычи железной руды, выплавке чугуна и стали, объему продукции машиностроения, промышленному потреблению хлопка и производству сахара она вышла на четвертое-пятое место в мире, а в нефтедобыче на рубеже ХIХ-ХХ вв. на время стала даже мировым лидером благодаря созданию Бакинского нефтепромышленного района. По протяженности железнодорожной сети Россия уступала только США.

Ю.А. Петров,
доктор исторических наук

Ант:

Учился. И знаю, что темпы экономического развития - это не только чугун и сталь. И в мире были иные страны, кроме Германии и России.

Согласен, чугун и сталь - это ещё не всё. Но в то время именно они определяли на каком уровне промышленного развития стоит та или иная страна.
Согласен и с тем, что были страны и кроме Германии.
Но проблема в том, что царская Россия ввязалась в последнюю войну именно с Германией!
не с Англией и Францией, которые после Крымской войны даже не мечтали покорять Россию военным путём, а именно с Германией, которую наше бездорожье и численное превосходство в населении совершенно не пугало.

Александр Булах:

Но проблема в том, что царская Россия ввязалась в последнюю войну именно с Германией!
не с Англией и Францией, которые после Крымской войны даже не мечтали покорять Россию военным путём, а именно с Германией, которую наше бездорожье и численное превосходство в населении совершенно не пугало.

Да, проблем было много. Но не стоит упрощать геополитические реалии Европы в начале ХХ века до уровня пугалок.

Ант:

Да, проблем было много. Но не стоит упрощать геополитические реалии Европы в начале ХХ века до уровня пугалок.

Да какое упрощение?..
Вы почитайте хотя бы даже мемуары германских генералов того времени.
В отличие от Гудериана, наши морозы и грязь их тоже совершенно не страшили.
Это при том, что по плану Шлиффена все наиболее боеспособные немецкие соединения были сконцентрированы против Франции.
Восточный фронт в Первую Мировую для немцев был всю дорогу второстепенным.
Нашу 1-ю и 2-ю армии в Восточной Пруссии сдерживали второразрядные части, изрядно разбавленные резервистами. Но превосходство немецких соединений в артиллерии сделало своё дело.

Александр Булах:

Да какое упрощение?..
Вы почитайте хотя бы даже мемуары германских генералов того времени.
В отличие от Гудериана, наши морозы и грязь их тоже совершенно не страшили.

Ага - сейчас бравые немецкие генералы напишут о том, что их что-то страшило! Вы же сами говаривали, что мемуары - негодный материал для исторических оценок...
И, однако, немецким генералам "того времени" удалось проникнуть вглубь территории России куда меньше, чем "боязливому" Гудериану.

Для ПЗ. Советую Вам прочитать книгу Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах". Там он убедительно доказывает, что 22.06.1941 г. немцы не уничтожили такое огромное количество советских самолётов. Большая их часть была банально брошена в исправном состоянии лётным и техническим составом при паническом бегстве.

ispit:
Для ПЗ. Советую Вам прочитать книгу Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах". Там он убедительно доказывает, что 22.06.1941 г. немцы не уничтожили такое огромное количество советских самолётов. Большая их часть была банально брошена в исправном состоянии лётным и техническим составом при паническом бегстве.

Единственное место для книг Солонина - туалет, конечно если бумага мягкая.

Ант:

Ага - сейчас бравые немецкие генералы напишут о том, что их что-то страшило! Вы же сами говаривали, что мемуары - негодный материал для исторических оценок...

Ну по поводу грязи и морозов накануне Первой Мировой и после её начала в Германском генштабе никакой паники не было.
Вот во Вторую Мировую было тоскливо.

Ант:

И, однако, немецким генералам "того времени" удалось проникнуть вглубь территории России куда меньше, чем "боязливому" Гудериану.

Только вот беда, что через 2, 5 года после начала Первой Мировой войны армия воевать уже была не в силах.
И потери в личном составе были больше, чем у Советской Армии.

ispit:

Для ПЗ. Советую Вам прочитать книгу Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах". Там он убедительно доказывает, что 22.06.1941 г. немцы не уничтожили такое огромное количество советских самолётов. Большая их часть была банально брошена в исправном состоянии лётным и техническим составом при паническом бегстве.

На счёт того, что брошена в исправном состоянии можно и поспорить с документами в руках.
Если бы эти самолёты были исправны, то их бы не бросили.

zjn:

Единственное место для книг Солонина - туалет, конечно если бумага мягкая.

По поводу ранних его работ в общем согласен с Вашим мнением.
Но поспенно начал исправляться. Точнее просвещаться. Посидел в архивах, почитал кое-какие дала и понял, что всё было очень не просто.
Во всяком случае, крайняя его работа "Новая хронология катастрофы 1941 г." уже довольно неплохо насыщена здравыми мыслями.

Для ПЗ. Советую Вам прочитать книгу Марка Солонина "На мирно спящих аэродромах". Там он убедительно доказывает, что 22.06.1941 г. немцы не уничтожили такое огромное количество советских самолётов. Большая их часть была банально брошена в исправном состоянии лётным и техническим составом при паническом бегстве.

По моему Солонин в этом отношении несколько путает причины и следствия. Вернее не до конца осмысливает причины побудившие "лётный и технический состав" "бросить" технику в исправном состоянии. И что считать "исправным состоянием" тоже до конца непонятно.

Александр Булах:

Ну по поводу грязи и морозов накануне Первой Мировой и после её начала в Германском генштабе никакой паники не было.
Вот во Вторую Мировую было тоскливо.

Ну да - климат в России, наверное, за четверть века сильно похолодал... А вопрос относительно негодности мемуаров для оценки исторической достоверности, о чем вы ратовали сами - слили?

Александр Булах:
Только вот беда, что через 2, 5 года после начала Первой Мировой войны армия воевать уже была не в силах.
И потери в личном составе были больше, чем у Советской Армии.

Да что вы говорите? А Брусилов и не ведал!

Александр Булах
Во всяком случае, крайняя его работа "Новая хронология катастрофы 1941 г." уже довольно неплохо насыщена здравыми мыслями.

Возможно, но после тех глупостей и намеренных передергов которые он написал в предыдущих "творениях" я больше его творчеством не интересуюсь.

Ант:

Ну да - климат в России, наверное, за четверть века сильно похолодал...

Да нет. Скорее готовились лучше.

Ант:

А вопрос относительно негодности мемуаров для оценки исторической достоверности, о чем вы ратовали сами - слили?

Ваша проблема в оценке мемуаров заключается в том, что Вы считаете, что они во всех написана правда.
Я же к оценке их подхожу с точки зрения их соотвествия документам.
С поставками тёплой одежды для немецких войск в Первую Мировую войну не было проблем, чего не скажешь про Вторую Мировую.

Ант:

Да что вы говорите? А Брусилов и не ведал!

Брусиловский прорыв был через два года после начала войны - летом 1916 г.
Заметьте, что успеха удалось добиться исключительно на фронте против австрийцев. Ничего подобного против немцев нам провернуть в то время не удалось. Не тот противник.
А через 2, 5 года - это зима 1916-1917 гг. Опять подтасовываете! Зачем?

zjn:

Возможно, но после тех глупостей и намеренных передергов которые он написал в предыдущих "творениях" я больше его творчеством не интересуюсь.

Да вряд ли это были сильно намеренные передёрги.
Через это "развенчание" прошли практически все авторы. Себя во всяком случае помню. Да и других - тоже. Не мало тех, кто так и остался на этом этапе. Солонину, судя по всему, удалось его преодолеть.

Александр Булах:

Ваша проблема в оценке мемуаров заключается в том, что Вы считаете, что они во всех написана правда.

Я так не говорил никогда. А вот ваша проблема заключается в том, что вы любой документ подтасовываете под собственное убеждение.

Александр Булах:
Брусиловский прорыв был через два года после начала войны - летом 1916 г.
Заметьте, что успеха удалось добиться исключительно на фронте против австрийцев. Ничего подобного против немцев нам провернуть в то время не удалось. Не тот противник.
А через 2, 5 года - это зима 1916-1917 гг. Опять подтасовываете! Зачем?

Правда? А что, ПМВ - это только зима 16-17. И у немцев на русском фронте были исключительно одни успехи? Они победили в войне? Опять подтасовываете? Зачем?

Ант:

...А вот ваша проблема заключается в том, что вы любой документ подтасовываете под собственное убеждение.

Наоборот. Мои убеждения выстраиваются на основе прочитанных документов.

Ант:

Правда? А что, ПМВ - это только зима 16-17. И у немцев на русском фронте были исключительно одни успехи? Они победили в войне? Опять подтасовываете? Зачем?

ПМВ это не только зима 1916-1917 гг.
Я этого не утверждал.
Я сказал, что через 2, 5 года русская армия уже не могла фронт держать и её потери были больше, чем у Советской Армии за тот же временной период боевых действий.
Германия безусловно имела и неудачи на Вотсочном фронте, но успехов было значительно больше.
Германия безусловно победила Россию в ПМВ.
Именно Германия продиктовала нам условия Брестского мира. Если бы больешвики могли, то они бы не подписали бы его, как того хотел тот же Троцкий. Пришлось подписать.

Александр Булах:

Наоборот. Мои убеждения выстраиваются на основе прочитанных документов.

Ага. Например, мемуаров оправдывающих свое поражение генералов и материалов дознания НКВД.


Александр Булах:

Я этого не утверждал.
Я сказал, что через 2, 5 года русская армия уже не могла фронт держать и её потери были больше, чем у Советской Армии за тот же временной период боевых действий.
Германия безусловно имела и неудачи на Вотсочном фронте, но успехов было значительно больше.
Германия безусловно победила Россию в ПМВ.

То есть - в оценке потерь вы берете период, который подходит к вашим убеждениям. А брестский мир, к вашему сведению, Российская империя не заключала. Ее не было уже. И отнюдь не по причине военного поражения от Германии. Вы не в курсе?

Саша, эт где такие цифры, про потерю "БОЛЬШЕ, ЧЕМ У СОВЕТСКОЙ АРМИИ" продают? И по чем ты их купил тама? ПИсатель фантаст, как Бога то не боишся?

Саша, Не сдержусь! Тобою любимые большевики, подписав мирный договор, таким образом отдали долг за те суммы, что получали от врагов России, на свой переворот в 17 году.
Напомню, что условия немцев, были более чем позорными! Россия потеряла: огромные территории, вместе с населением, 25% пахотных земель, развитую сеть коммуникаций по всем брошенным весям. Обмен был явно не равнозначный, что привело в конце 30х и в 40, вновь к желанию вернуть свое. Реваншисты были не только в Германии, они где-то еще водились, с предводителем, что любил ходить в хромовых сапогах и во френче английского сукна.

Ант:
Правда? А что, ПМВ - это только зима 16-17. И у немцев на русском фронте были исключительно одни успехи? Они победили в войне? Опять подтасовываете? Зачем?
----------
по итогам противостояния на Восточном фронте был заключен Брестский мир. немецкие войска были в Прибалтике, Украине, Крыму. (опять же прощай черноморский флот.) . что-то на проигравших никак не тянут.

2 neustaf:

Эти итоги противостояния нарисовались в результате крушения Российской Империи отнюдь не от рук внешнего врага. Хотя, если уж быть последовательным в преемственности, то нужно и вспомнить, что было с Германией дальше - как долго удержалась она на перечисленных территориях? Так что итоги эти были, все-таки, весьма предварительными.

neustaf, между Вами девочками, про Крым в 1МВ, больше не говорите никому, особенно в бане!

Александр Булах:


Ну да, особенно с учётом массы приписанных боевых вылетов и побед, которые не значатся в документах...



Я вот одного не пойму: чем наградные листы на ГСС, которые подписываются высшими чинами, не документ? У меня есть , там подтверждаются. А то, что Быков "не нашел" какие-то там сбитые, то возможно что плохо искал. Или специально "не нашел". Просто как бы Быков Покрышкина почему-то не любит. Например, конкретно полил его говнецом в статье "Мутное небо 41", если я не ошибаюсь, он автор статьи. Говняная статейка. ТАк что в его справочнике написана лажа: "59 сбитых которые указываются в мемуаристике никакими документами не подтверждаются". Наградной лист на ГСС это не агитка а серьезный документ. ТАм по другим пилотам тоже аналогичные вопросы есть, так что этот справочник далеко не истина последней инстанции.

И еще такой интересный момент: мой дружбан по немецким документам сверил сбитые, и нашел аж целых 5 побед на Яке, которые Покрышкину в 41 вообще не засчитали нигде. С этим как быть?

Этот же чел будет сверять по немецким документам все победы Покрышкина. Как закончит, будет статья.

Кстати, месяца не прошло с начала войны как Покрышкин на яке завалил "эксперта" с более сотней побед (по НЕМЕЦКИМ документам). По нашим документам ему это вообще нигде не засчитали. С этим как быть?

Летнаб:
Кстати, месяца не прошло с начала войны как Покрышкин на яке завалил "эксперта" с более сотней побед (по НЕМЕЦКИМ документам). По нашим документам ему это вообще нигде не засчитали. С этим как быть?

Объективности ради, через месяц Покрышкин на Яке не летал. И емнип Яки 55-иап получил в одну эскадрилью только в апреле 1942г.

Очепятался с бодунища :) Речь шла о 42 году

Сафокл:

neustaf, между Вами девочками, про Крым в 1МВ, больше не говорите никому, особенно в бане!


это вы своим недоразвитым рассказывайте, вы ведь у них в авторите, здесь ваши помыслы наряду с 200 Фоккевульфами190 за всю войну на Восточном фронте неуместны.

Ант:

2 neustaf:

Эти итоги противостояния нарисовались в результате крушения Российской Империи отнюдь не от рук внешнего врага.

т.е. в Крушение Империи Япония и Германия не приняли никакого участия, может наоборот укрепляли царский трон?


Хотя, если уж быть последовательным в преемственности, то нужно и вспомнить, что было с Германией дальше - как долго удержалась она на перечисленных территориях? Так что итоги эти были, все-таки, весьма предварительными.

вот только никакой заслуги России в этом уже не было, бывшие союзнички по Антанте не подкачали

Брусилова лучше оставить в покое. От него произошла теория "глубокой наступательной операции" . Наши союзники (Французы с англичанами ничего лучше теории "аннигиляции" не придумали. Единственно практической оказалась немецкая теория штурмовых групп.

Робко осмелюсь Вам напомнить. Я говорил о том, что на восточном фронте, никогда не было больше 250 истребителей фок. Всего-то! А помыслы мои чисты, не лживы и неагитационны, как есть, без приукрас.
А своих плохо развитых, не они в этом виноваты, а их родители и средняя школа, я, тем не менее уважал, как людей. И никогда не говорил им унизительных слов. Делал все, от меня зависящее, дабы привести их в состояние пригодности для производства, как людей мыслящих и деятельных.
Не кашерно себя хвалить, но как-то помнят они меня и через много лет.