Ант:

Да, вы куда больше художественный литератор, чем историк, однако.

Я так понимаю, что ни одной из моих работ на историческую тему Вы не читали, поэтому объективно судить не можете.

Ант:

Покрышкин всю это эпопею достаточно доходчиво описал сам.

Строго говоря, то, что написал в своих мемуарах Покрышкин это его версия событий, в которых он принимал участие.

Ант:

А вас вообще трудно понять - то вы клеймите позором неподтвержденные документами сбитые, то замечаете, что засчитать победы шансов нет. Уж будьте последовательны.

Я достаточно последователен.
И я не клеймил позором неподтверждённые документами сбитые у Покрышкина. Просто констатировал факт.
Если моя версия верна, то, действительно, засчитать победы Покрышкину в такой ситуации шансов почти нет. Я видел массу документов, где русским по белому экипажам, вылетавшим на разведку, давалось указание в бой не ввязываться. Видел взыскание, наложенное на лётчика такого же МиГа, который на глазах у пехоты свалил "мессера" внезапной атакой на пару немцев при возвращении уже над линией фронта. При этом наезд командования был прост как грабли: в твоём самолёте дырок нет, значит ты первый на них кинулся! Нафига? У тебя какая была задача?..

Ант:

Кстати, как изменена система управления на восстановленном МиГе? Вы так и не поделились информацией, а утверждали очень уверенно.

Ситуация с элеронами непонятная. Разрезных элеронов на фотографиях времён войны я не вижу. Может у меня мало этих самых фотографий?

Александр Булах
Попытаюсь изложить свою ВЕРСИЮ и готов выслушать критику.

Не пойму, зачем придумывать версии, персонаж сам описал как было, имеется куча свидетелей которые тоже оставили свои воспоминания, документы кой какие даже в свободном доступе.
Да и вообще в чем проблема то? Если в том, что некоторые писатели использовав имя прославленного летчика пропиарили свои работы - так это мне кажется и дураку понятно.

Александр Булах:

Я так понимаю, что ни одной из моих работ на историческую тему Вы не читали, поэтому объективно судить не можете.

Да уже по вашему сочинительству на форуме могу судить, что ваши работы объективными быть не могут.

Александр Булах:
Строго говоря, то, что написал в своих мемуарах Покрышкин это его версия событий, в которых он принимал участие.

Ну да, Булаху лучше известно, чем занимался Покрышкин, чем самому Александру Ивановичу. А еще предлагаете ваши работы читать!

Александр Булах:
Я достаточно последователен.
И я не клеймил позором неподтверждённые документами сбитые у Покрышкина. Просто констатировал факт.

Нет, вы именно клеймили! И не только Покрышкина.

Александр Булах:
Ситуация с элеронами непонятная. Разрезных элеронов на фотографиях времён войны я не вижу. Может у меня мало этих самых фотографий?

Вы утверждали, что система управления изменена. Теперь говорите лишь о том, что вам непонятно. То есть - не знаете, но утверждали однозначно. Так как же можно серьезно относиться к вашим историческим работам?

zjn:

Не пойму, зачем придумывать версии, персонаж сам описал как было, имеется куча свидетелей которые тоже оставили свои воспоминания, документы кой какие даже в свободном доступе.

А Вы сравните изложение одних и тех же событий у разных авторов, а потом сравните это с документами. Очень много различий.
Кроме того, в мемуарах Покрышкина понять когда какое событие произошло в 41-м году очнеь тяжёло. После 22 июня практически не встречаются даты. Даже когда он описывает обстотельства своих побед. Почему?

Ант:

Ну да, Булаху лучше известно, чем занимался Покрышкин, чем самому Александру Ивановичу. А еще предлагаете ваши работы читать!

Ещё раз. Я всего лишь высказал СВОЮ ВЕРСИЮ.
Её ценность заключается всего в одном обстоятельстве: она объясняет почему у Покрышкина не засчитаны победы и почему он так редко упоминается в документах за лето 1941 г.
Всё!
Свои работы я Вам читать не предлагал.
И вообще никому тут не предлагаю. Кому интересно, то сам найдёт.

Командер.:

ТО neustaf:
Читайте дальше

почитал, получается , что многие из поврежденных танков были восстановлены, да еще и на три трофейные Т-34 2ТК СС пополнился.

ну и всречный бой был неожиданностью вроде как для обоих сторон, но почему танки Вермахта при этом оказались закопанными. более похоже на спланированную засаду, оттого и потери непропорциональны.

Александр Булах:

Кроме того, в мемуарах Покрышкина понять когда какое событие произошло в 41-м году очнеь тяжёло. После 22 июня практически не встречаются даты. Даже когда он описывает обстотельства своих побед. Почему?

Наверное, потому, что Покрышкин не считал датирование событий в воспоминаниях важным - он же не ведал, что Булах будет изобличать его в подлогах. Покрыкин описал КАК это БЫЛО. И именно это интересно. Булаху интересна дата. Видимо, Покрышкин писал не для вас.

Александр Булах:

Ещё раз. Я всего лишь высказал СВОЮ ВЕРСИЮ.
Её ценность заключается всего в одном обстоятельстве: она объясняет почему у Покрышкина не засчитаны победы и почему он так редко упоминается в документах за лето 1941 г.
Всё!
Свои работы я Вам читать не предлагал.
И вообще никому тут не предлагаю. Кому интересно, то сам найдёт.

Так и пишите, что это не истина, а лишь ваши домыслы. Мне, к примеру, вовсе не интересно, какие победы Покрышкину зачитаны, а какие нет. Разве в этом суть-то?
Есть версии, что он сбил гораздо больше самолетов, чем ему засчитано, но сам Александр Иванович об этом не писал. И что? Что-то умаляет его боевой вклад?

Для немцев встречное сражение явно не было сюрпризом. В центре ТД СС Адольф Гитлер и часть сил ТД СС Дас Рейх встали в оборону. В тоже время ТД СС Мёртвая голова переправилась через р. Псёл на правом фланге 5-й ТА и развивала наступление с целью её охвата одновременно оказывая поддержку ТД СС АГ с господствующих высот. (особенно от её огня пострадал 18 ТК).
Одновременно на левом фланге 3-й ТК (немецкий) во взаимодействии с частями ТД СС ДР пытались окружить 48-й СК РККА после чего планировалось охватить 5-ю ТА слева.

Таким образом наступающие 18-й и 29-й ТК попали в огневой мешок на "танковом поле" между р. Псёл и ж/д насыпью. 2-й ТК и 2-й гв. ТК (уже ранее понесшие потери в предидущие дни боёв) фактически вступили во встречный бой с ТД СС ДР.

почитал, получается , что многие из поврежденных танков были восстановлены, да еще и на три трофейные Т-34 2ТК СС пополнился.

Ну если учесть, что их (Т-34) в ТД СС ДР было 25 шт. на 1.07.43...

Я уже писал, что в ТК СС на 13.07.43 состояло в ремонте 122 танка.
Вместе с тем заметьте, что на 11.07.43 во 2-м ТК СС состояло 14 Тигров, а на 13.07.43 только 4.

Александр Булах:
А Вы сравните изложение одних и тех же событий у разных авторов, а потом сравните это с документами. Очень много различий.

Я бы очень удивился если рассказы людей об одних и тех же событиях до мелочей сходились в деталях. Так не бывает. И уж тем более точно указывать даты... .
Вы, что не раз не встречались с одноклассниками (однокурсниками) там это проявляется очень ярко. Но все эти нестыковки и неточности не меняют сути оценок событий или людей. Трус не станет героем, непрофессиональный человек асом. Вы же не сможете вспомнить дни когда однаклассник Пупкин получал двойки, но то, что он был двоешником в памяти от этого никак не изменится и притом не только у Вас, но и у всего класса. Не так?

http://www.youtube.com/watch?v ...

Сабатон - Битва под Курском

Ант:

Наверное, потому, что Покрышкин не считал датирование событий в воспоминаниях важным - он же не ведал, что Булах будет изобличать его в подлогах. Покрыкин описал КАК это БЫЛО.

Я Вас разочарую.
Давно заметно, что если у мемуариста провалы с датами, то, как правило, и к описанию им событий, в которых он участвовал, возникают вопросы.
Ведь слово мемуары, произошло от английского memory - память.

Ант:

Так и пишите, что это не истина, а лишь ваши домыслы. Мне, к примеру, вовсе не интересно, какие победы Покрышкину зачитаны, а какие нет. Разве в этом суть-то?

А я так и написал, что это только моя ВЕРСИЯ!
Вы ещё и слепой, оказывается.

Ант:

Есть версии, что он сбил гораздо больше самолетов, чем ему засчитано, но сам Александр Иванович об этом не писал. И что? Что-то умаляет его боевой вклад?

Совершенно не умаляет. Кстати, в послесловии к статье "Мутное небо 1941 г." я так и написал, что Покрышкин не нуждается в увеличении своего боевого счёта, так как и без того сделал немало.
Что касается таких версий, то они, как правило, не выдерживают никакой критики.
Сейчас же уже имеется немало много информации о Люфтваффе, а количество "мессеров" и "лаптёжников" в них было отнюдь не безразмерным. Очень многое подсчитано.
Хотя есть и сохраняется немало "белых пятен".

В общем, скорее всего на собрании лётного состава комполка, который благоволил к Покрышкину, мог сказать что-то типа: «Он для нас самолёты на крыло ставить помогал и на разведку летал… Он тоже достоин награды… Есть возражения?».Вот отсюда возникло значительное количество вылетов и первые победы
___________
А за восстановление техники тогда не награждали? Зачем было что-то выдумывать? И уж фраза в документе 41 года "лучший разведчик в дивизии" как-то в эту версию не очень укладывается.

Причём, резко увеличившееся количество вылетов в период с 19.11.41-22.12.41 возможно объясняется тем, что первоначально представление на орден Ленина в штабе завернули под каким-то предлогом
_________
Вот этого точно не было - первое представление было завизировано и награждение состоялось. Я не стал приводить фото этих страниц, их легко можно посмотреть на сайте.
Подчеркиваю, в декабре Покрышкина наградили ордином Ленина за "190 боевых вылетов из них 144 – на штурмовку".
В документе 1943 года уточняется, что награждение этим орденом произведено за 336 боевых вылетов и несколько сбитых самолетов.
Лично мне не совсем понятен смысл подобной "приписки" - ведь награждение уже состоялось. Новой награды за эти "дополнительные" вылеты не будет.
И, повторяю, кажется совершенно нелогичным, что после "приписки" количество вылетов на штурмовку сократилось со 144 (в документе 41 года) до 62 (в документе 43 года).

Александр Булах:

Я Вас разочарую.
Давно заметно, что если у мемуариста провалы с датами, то, как правило, и к описанию им событий, в которых он участвовал, возникают вопросы.
Ведь слово мемуары, произошло от английского memory - память.

А я в вас не очаровывался. Покрышкин, по-моему и не стремился датировать события, потому, что это не суть важно. Только такие, как вы видят в этом главное.
,
Александр Булах:

А я так и написал, что это только моя ВЕРСИЯ!
Вы ещё и слепой, оказывается.

Я имел в виду не только крайний ваш опус, а ваше художественное творчество вообще. А вы еще и доктор, оказывается? Но я ВЛЭК прохожу без проблем с окулистом.

Александр Булах:

Совершенно не умаляет. Кстати, в послесловии к статье "Мутное небо 1941 г." я так и написал, что Покрышкин не нуждается в увеличении своего боевого счёта, так как и без того сделал немало.

Ну вот - Покрышкин был бы вам благодарен... :)))
Статей ваших читать не буду, можете не пиариться.

zjn:

Я бы очень удивился если рассказы людей об одних и тех же событиях до мелочей сходились в деталях. Так не бывает. И уж тем более точно указывать даты...

У Покрышкина вообще очень плохо с датами обстоят дела.
У многих других мемуаристо в том числе его однополчан - заметно лучше.
А как выглядят различия при описании одних и тех же событий можно понаблюдать на примере мемуаров героя Советского Союза Карповича, так же воевавшего в 55-м ИАП. Вот, например:

"Я не стал дожидаться, пока «мессершмитты» возвратятся и вновь атакуют мой одиночный самолет. Снизился до высоты полета «чаек» и попытался еще раз осмотреть воздушное пространство, но их не было. Я прошел по маршруту в направлении цели. В таких случаях бесцельно болтаться в воздухе было нецелесообразно, и мне ничего не оставалось делать, как взять обратный курс и топать на свой аэродром, хорошо понимая неписаный закон воздушного боя: «Одиночка — жертва для врага!»

Каково же было мое удивление, когда вскоре возвратился на аэродром Александр, один, без Николая Лукашевича и без сопровождаемых «чаек»!

Вместо обычного объективного разбора боевого вылета и вскрытия ошибок в воздушном бою, Александр призвал в свидетели командира полка майора Иванова и учинил мне разнос, пытаясь представить в моем лице виновника потери им же ведомых двух летчиков и группы «чаек» и найти в этом свое оправдание. Он утверждал, что при атаке «мессов» развернулся влево, а я развернулся вправо, и он защитил хвост моего самолета от атак. Какое несоответствие действительности! Это говорит о том, что он [199] меня потерял и не видел. Если бы я развернулся вправо в момент атаки «мессов», то в этом случае трасса, выпущенная немецким летчиком, прошла бы не по правой плоскости моего самолета, а по самой кабине, и, кто знает, чем бы это закончилось? Остается загадкой, как может находящийся впереди ведущий защищать самолет своего ведомого, находящийся у него сзади, и даже срубить «месса», как он утверждал? Кого он мог сбивать, если в воздухе уже не было «мессов»? Как известно, на самолетах-истребителях турельных пулеметов нет, и летчик может вести огонь только вперед.

Однако встречаются и такие боевые летчики, которые вопреки логике и фактам пытаются доказать, что впереди идущий истребитель может защищать своего ведомого; только в этом случае на схемах рисуют все наоборот... Спору нет — ведущий может и должен защищать своего ведомого, только в этом случае, он, произведя соответствующий маневр, должен оказаться в выгодном положении по отношению к атакующему противнику, чтобы вести по нему эффективный огонь. Но это уже другая сторона воздушного боя.

Не видел Александр и второго своего ведомого — Николая Лукашевича, который при атаке «мессов» был подбит и на поврежденном истребителе произвел вынужденную посадку вблизи линии фронта. Самолет пришлось сжечь, а летчик на следующие сутки возвратился на свой аэродром, что позволило ему избежать разноса."

http://militera.lib.ru/memo/ru ...

CJ, все эти "страшные разоблачения" преследовали одну цель - раскрутить свое имя. Неточностей, нестыковок, а порой и бахвальства хватает во всех воспоминаниях. Но кто обратит внимание на заголовок в прессе "летчик Петухов украл два сбитых у летчика Зябликова"?
А вот если Покрышкин, пипл тут же заинтересуется, люди начнут кто злорадствовать, кто возмущаться, споры в "тырнете", а автору этой "версии" только того и надо, на него начнут ссылаться в пылу политических срачей, имя начнет мелькать рядом с Покрышкиным. Все, книжка пойдет намного лучше. А как там все было - да начхать. Цель то не в этом.

CJ:

А за восстановление техники тогда не награждали? Зачем было что-то выдумывать?

Про существование такой практики в 1941 г. не скажу.
Просто не знаю, так как ни разу не попадалось. Точнее попадались только благодарности техническому составу. Наград не видел.

CJ:

И уж фраза в документе 41 года "лучший разведчик в дивизии" как-то в эту версию не очень укладывается.

Да почему же не укладывается?
Вполне укладывается. По сравнению с остальными лётчиками у А.И.Покрышкина и при таком раскладе могло быть больше всего вылетов на разведку.

CJ:

Лично мне не совсем понятен смысл подобной "приписки" - ведь награждение уже состоялось. Новой награды за эти "дополнительные" вылеты не будет.
И, повторяю, кажется совершенно нелогичным, что после "приписки" количество вылетов на штурмовку сократилось со 144 (в документе 41 года) до 62 (в документе 43 года).

Фиг его знает. Дело ясное, что дело тёмное.

Александр Булах:

У Покрышкина вообще очень плохо с датами обстоят дела.
У многих других мемуаристо в том числе его однополчан - заметно лучше.

Эх, незадача какая у Александра Ивановича!
Однако, у него в ином заметно лучше, чем у других мемуаристов. Но для Булаха это не главное. Лишь бы дата стояла. Да... Прокололся Покрышкин. Не авторитет! Выведен на чистую воду и развенчан великим историком Булахом!

2 zjn:

Да, весьма похоже. Быть на гребне волны, для чего она и гонится. Видимо, напряги с тиражом.

Александр Булах:
У Покрышкина вообще очень плохо с датами обстоят дела.
У многих других мемуаристо в том числе его однополчан - заметно лучше...........

Александр, я в свое время плотно интересовался 55-16 полком и прочитал все что нашел в сети по этому поводу. Что Вы хотели сказать когда привели отрывок из мемуаров Карповича?
Я не знаю кто из них прав в этом конкретном эпизоде и скорее всего никто не знает.
А то, что Карпович писал свои мемуары сверяясь с архивными документами и поэтому подогнал свои воспоминания под конкретные цифры - для меня менее интересно, чем живое изложение автора.

Ант:
Да, весьма похоже. Быть на гребне волны, для чего она и гонится. Видимо, напряги с тиражом.

Я это не про Булаха, были там другие персонажи и его (вернее его журнал) использовали в своих целях.

zjn:

Александр, я в свое время плотно интересовался 55-16 полком и прочитал все что нашел в сети по этому поводу. Что Вы хотели сказать когда привели отрывок из мемуаров Карповича?

Ну так Вы же написали, что по истечении даже многих лет суть событий всегда сохраняется.
Я всего лишь показал, что не всегда.
Не более того.

zjn:

Я не знаю кто из них прав в этом конкретном эпизоде и скорее всего никто не знает.

Полностью согласен с Вами. Но усли учесть, что у Александра Ивановича были "тёрки" ещё с Речкаловым, то очевидно, что не всё так просто и ясно в боевой биографии одного из лучших асов.

zjn:

А то, что Карпович писал свои мемуары сверяясь с архивными документами и поэтому подогнал свои воспоминания под конкретные цифры - для меня менее интересно, чем живое изложение автора.

А это разве плохо сверяться с архивными документами?
Или то, что мемуары того же Речкалова, которые им тоже написаны с использованием архивных документов в чём-то проигрывают мемуарам Покрышкина?
Скорее наоборот.

Александр Булах
Ну так Вы же написали, что по истечении даже многих лет суть событий всегда сохраняется.
Я всего лишь показал, что не всегда.

Это - не событие. Это - эпизод. И вполне может быть правы оба.
А событие - трижды Герой Покрышкин, дважды Герой Речкалов, Герой Карпович. Это изменить не получится и какие там были у них терки и тем более по каким поводам разбираться им, к сожалению уже не на этом свете.

А это разве плохо сверяться с архивными документами?

Это не плохо и не хорошо - мне лично не нравится, как подгонять задачу под правильный ответ, хотя и с правильным решением. Мне и пиво живое нравится.

2 zjn:
Были и другие. Но самый принципиальный "обличитель" - все-таки он.

Ант:
Были и другие. Но самый принципиальный "обличитель" - все-таки он.

Я конечно могу ошибаться, но скорее всего Александр транслирует своих кореспондентов.

А это разве плохо сверяться с архивными документами?

zjn:

Это не плохо и не хорошо - мне лично не нравится, как подгонять задачу под правильный ответ, хотя и с правильным решением. Мне и пиво живое нравится.

Подгонять задачу?..
Ну Вы даёте!!..
Пиво живое мне тоже больше нравится, но мемуары опредлённо выигрывают от того, что автор при их написании сверяется с документами.

Ант:

Да, весьма похоже. Быть на гребне волны, для чего она и гонится. Видимо, напряги с тиражом.

Да, клинит Вас время от времени. Третий раз уже повторяетесь.
Правда каждый раз по разному поводу.
Всё как у Ственсона в "Острове сокровищ":
"...Попугай орал "Пиастры!.. пиастры!!.." и ругался скверными словами..."
Хе-хе...

2 zjn:
Нет, он мыслит сам.

Александр Булах:


Да, клинит Вас время от времени. Третий раз уже повторяетесь.
Правда каждый раз по разному поводу.
Всё как у Ственсона в "Острове сокровищ":
"...Попугай орал "Пиастры!.. пиастры!!.." и ругался скверными словами..."
Хе-хе...

Переход на личность - одна из характерных особенностей вашего стиля исторической дискуссии.
Кстати, о повторяемости - где же, наконец, описание изменений в системе управления восстановленного МиГ-3? Вы так много говорили об этом.
Или вас клинит время от времени? Сказали "А", так говорите же и "Б". Или вы только от других требуете последовательности и пунктуальности?

Александр Булах
Подгонять задачу?..
Ну Вы даёте!!..
Пиво живое мне тоже больше нравится, но мемуары опредлённо выигрывают от того, что автор при их написании сверяется с документами.

На вкус и цвет.... . Для меня более важно понять ощущения человека на войне, движущие мотивы, что он думал, а если начать сверяться с документами многое из этого потеряется и останется сухое изложение цифр и фактов(которые иногда оказываются и не фактами).

CJ, все эти "страшные разоблачения" преследовали одну цель - раскрутить свое имя. Неточностей, нестыковок, а порой и бахвальства хватает во всех воспоминаниях. Но кто обратит внимание на заголовок в прессе "летчик Петухов украл два сбитых у летчика Зябликова"?
_ _ _ _ _

Я вообще очень спокойно отношусь к информации о количестве сбитых самолетов противника.
Вот, листаю летную книжку летчика-истребителя, Героя Советского Союза. Во время войны сбил 22 немецких самолета. Но когда просматриваешь записи поденной летной работы, внимание привлекают не столько записи о воздушных победах, сколько фраза, которая практически рефреном повторяется от страницы к странице: «Вылет на сопровождение штурмовиков. Ил-2 вернулись все». И так – день за днем, месяц за месяцем.


И уж фраза в документе 41 года "лучший разведчик в дивизии" как-то в эту версию не очень укладывается.

Да почему же не укладывается?
Вполне укладывается. По сравнению с остальными лётчиками у А.И.Покрышкина и при таком раскладе могло быть больше всего вылетов на разведку.
_ _ _ _ _
Если вылеты «придуманы» и «приписаны», то фраза про лучшего разведчика выглядит, на мой взгляд, странно. А если действительно считался лучшим, то в чем смысл «приписки»?
Справедливости ради, должен сказать, что 336 боевых вылетов за пять военных месяцев – это чрезвычайно много. Особенно если учесть, что, если я не ошибаюсь, у А.И. Покрышкина за всю войну около 540 боевых вылетов. Но комментировать это не берусь.


Пиво живое мне тоже больше нравится, но мемуары опредлённо выигрывают от того, что автор при их написании сверяется с документами.
_ _ _ _ _
В этом смысле «образцовыми» для себя я считаю мемуары М.Л. Галлая.
Хотя бывают и исключения. Скажем, Захаров в своих мемуарах «Я – истребитель», вспоминает, как во время патрулирования над Мадридом он случайно принял группу франкистских истребителей за республиканские, стал пристраиваться к ним и едва не погиб. Между тем, по «официальной» версии, описанной в издании того времени, франкисты нарочно «заманивали» республиканского летчика, имитируя воздушный бой между собой.

CJ
Хотя бывают и исключения. Скажем, Захаров в своих мемуарах «Я – истребитель», вспоминает, как во время патрулирования над Мадридом он случайно принял группу франкистских истребителей за республиканские, стал пристраиваться к ним и едва не погиб. Между тем, по «официальной» версии, описанной в издании того времени, франкисты нарочно «заманивали» республиканского летчика, имитируя воздушный бой между собой.

Да в этом и дело, некоторые вещи (я говорю не о числах и цифрах)точнее отражены в документах, а другие в мемуарах написанных много поже когда уже можно сказать то, что нельзя было сказать тогда.

CJ:

Если вылеты «придуманы» и «приписаны», то фраза про лучшего разведчика выглядит, на мой взгляд, странно. А если действительно считался лучшим, то в чем смысл «приписки»?

Так я про то и говорю, что скорее всего первый вариант представления на орден Ленина в "верхнем" штабе "завернули". Может и мотивировка была какая-то скорее всего на словах по телефону дали "отлуп" типа: " Чего представляете? .. Он наш Су-2 сбил, а немцев - ни одного!.."

CJ:

Справедливости ради, должен сказать, что 336 боевых вылетов за пять военных месяцев – это чрезвычайно много. Особенно если учесть, что, если я не ошибаюсь, у А.И. Покрышкина за всю войну около 540 боевых вылетов. Но комментировать это не берусь.

Так не то слово. Это же просто бешенный темп, который превосходит даже то, что написано у Руделя в полтора раза!
А уж Руделя-то считают откровенным сказочником.

Александр Булах:
Так я про то и говорю, что скорее всего первый вариант представления на орден Ленина в "верхнем" штабе "завернули". Может и мотивировка была какая-то скорее всего на словах по телефону дали "отлуп" типа: " Чего представляете? .. Он наш Су-2 сбил, а немцев - ни одного!.

Ну если фантазировать, варианты намного проще Вашего
- ошиблась машинистка
- написали от балды, данных под рукой не было
- "партия сказала надо.."
Про телефон Вы загнули. Есть регистрировання бумага на нее должна быть письменная резолюция с персональной подписью.
И вообще давайте заканчивать эту бадягу, есть официальные счета на этом надо и успокоится, все остальное личная вера каждого.

Так я про то и говорю, что скорее всего первый вариант представления на орден Ленина в "верхнем" штабе "завернули". Может и мотивировка была какая-то скорее всего на словах по телефону дали "отлуп" типа: " Чего представляете? .. Он наш Су-2 сбил, а немцев - ни одного!.."
________
Да нет же, представление, в котором указаны 190 боевых вылетов и не указан ни один сбитый самолет, было одобрено. Вот же продолжение документа:
http://s012.radikal.ru/i321/11 ...
http://s61.radikal.ru/i171/110 ...

Делать нех#й, просто так
Сложил стих я про ОАК
Напишу я по-простецки
Чтобы понял и дурр@к
Жил был Федоров в ОАКе
Ему было все до ср@ки
Он знал дело и умел
Уходить от разных дел
Но его большая сс#ка
Погосяныч подсидел
Рифма вообщем тут проста
Ушел Федоров с поста
Заявив на всю курилку
- Погосяныч Х#ЕТА!
Пронеслася весть по свету
Долетев до интернету
Что Асланыч ху#плет
На подставах он живет
И под дудку Иванова
И частушки пропоёт
И от этих от частушек
Часто дрищь его берет
Погосян все время дрищет
Весь ОАК бумажки ищет
Много лет ОАК подряд
Вытирает ему зад
Все дела в ОАК непруха
То понос то золотуха
Весть несется по стране
Весь авиапром в г@вне
Что же делать? Как нам быть?
Чем Асланыча лечить?
Может нам ему затычку
Прямо в ж#пу засадить?
Где достать затычку эту?
Колесо от СуперДжету
По размеру подойдет?
Кто кувалдою забьет?
Колесо ему в перд@к?
Чтоб не ср@лся он муд@к
За огромные деньжищи
Вовсе не за просто так
Кто кувалдой заху#рит
Абрамович яхту дарит
Сэкономить чтоб бюджет
На проклятый СуперДжет!

как-то не по теме.

2 PROfedorova:
Да, прямо скажем, не Пушкин... Сам сочинял? Ты в общественных туалетах стены рифмой не украшаешь? Про таких, как ты, тоже стишки есть:
Среди г..на вы все поэты,
Среди поэтов вы г..но.

"Эттт точно!!!"

Совершенно не умаляет. Кстати, в послесловии к статье "Мутное небо 1941 г." я так и написал, что Покрышкин не нуждается в увеличении своего боевого счёта, так как и без того сделал немало.
Что касается таких версий, то они, как правило, не выдерживают никакой критики.
Сейчас же уже имеется немало много информации о Люфтваффе, а количество "мессеров" и "лаптёжников" в них было отнюдь не безразмерным. Очень многое подсчитано.
Хотя есть и сохраняется немало "белых пятен".

Саша. прочёл я статью эту в электронном виде.
(увы. как не стараюсь, купить твой журнал не удаётся, а подписки нет)
Статья очень очень спорная, а главное, очень похожа на разборки обиженных.
Начиная с 1944 года Покрышкин был командиром в первую очередь, а потом лётчиком. А в 1941 году, когда была полная неразбериха и "война с листа", Покрышкин выжил, выполнял свою работу (воевал)
На момент написания мемуаров "изобличающих" Покрышкина, особенно когда автор мемуаров находится в архивах, и видит взлёт своего сослуживца (такого же как и автор, "в стартовых условиях")
Очень сильно хочется показать свою значимость, при неимоверной скромности.

Саша, мы не свидетели, и не нам оценивать.
Там очень много такого, что в мемуарах не пишут.
Покрышкин писал свои мемуары(диктовал в лучшем случае) с высоты больших генеральских погон.
Речкалов, писал в архивах, и хотел показать свою значимость.

Саша. мемуары. это только воспоминания, но воспоминания КОНКРЕТНЫХ людей, с их амбициями, обидами, и претензиями.

2 elplata:

Если ты по поводу "Мутного неба...", то да. Согласен.
С другой стороны, Речкалова тоже можно понять. Представь, ты возвращаешься в полк и твои победы записаны на кого-то другого.
Обыдно, да?..
Учитывая, что непосредственных фигурантов конфликта уже не посадишь вместе рядом за "рюмкой чая" и с документами в руках не разберёшься, что же произошло тогда на самом деле, выяснить сейчас, что тогда произошло, уже невозможно.
С другой стороны и Карпович и Речкалов тоже получили свои Золотые Звёзды вполне заслуженно.
К тому же у Речкалова и так побед больше, чем у Покрышкина.
Чего там собственно считать?
Меня в этом плане удивили мемуары Карповича. По документам известно, что Покрышкин не раз высказывал недовольство Речкаловым и рядом других асов полка, не следившими за своими ведомыми, а тут и к нему получается в 41-м такие же претензии.
С другой стороны, тот же Голубев в своих мемуарах пишет, что когда Покрышкин с ним обсуждал вопрос будет ли он его ведомым, то ясно обозначил, что летать с ним не просто. Опять же, если вернуться в лето 41-го, то н "МиГах" у Покрышкина в течении некоторого времени опыт был явно больше, чем у остальных. Он же участвовал в их сборке и облёте.
В общем очень много остаётся непонятного.
А это сумасшедшее количество вылетов в 41-м!

2 Булах:

А это сумасшедшее количество вылетов в 41-м!

Александр, если взять за основу Вашу версию о боевой деятельности Покрышкина в 1941 г., то как раз в этом случае количество выполненных им вылетов не удивляет!
Их может быть и 190 и даже в двое больше.
Вы же сами пишете, что наряду с облётом собранных МиГ-3 (вероятно!) приходилось и облётывать ремонтируемую технику. Ясно же, что в этом случае у него получается гораздо больше одного вылета в среднем ежедневно. Даже если хотя бы по одному вылету на облёт ремонтируемых машин, то за период с 22 июня по 19 ноября уже получается порядка 150 вылетов! Ещё хотя бы по одному вылету в неделю на разведку и вот Вам уже под 180.
А если не по одному разу летать приходилось?
Другое дело, что далеко не все из них боевые. Но кто мог дать гарантию, что задача на облёт самолёта не совмещалась с обеспечением ПВО аэродрома?

Еще раз внимательно смотрим на документ:
На 22 апреля 1943 года - 354 боевых вылета: на штурмовку – 62, на разведку – 202, сопровождение – 37, патрулирование – 36, прикрытие войск – 17

Облет не совмещается с другой задачей.
Либо облет, либо задача.

вовчек:

Облет не совмещается с другой задачей.
Либо облет, либо задача.

В общем, да. Но когда самолётов мало, то всё возможно.

Ант:

Из этого вы делаете вывод, что Россия не имела высоких темпов экономического развития? Та информация, что приводилась вам выше, проигнорирована, как не совпадающая с вашим убеждением?
-----------
Господи, какие там темпы развития у царской России?.. Где?..
Вот читаем здесь на с.67-69
http://militera.lib.ru/h/0/pdf ...

В развитии тяжелой промышленности с 1900 по 1913 г. наблюдается три этапа. Первый этап охватывает время с 1900 по 1903 г. Для него характерен глубокий кризис, пришедший на
смену бурному промышленному подъему 90-х годов. Производство основных видов тяжелой промышленности в эти годы видно из табл. 21.
На протяжении второго периода (1904—1908) промышленность развивалась под воздействием русско-японской войны и революции 1905—1907 гг. За эти годы отрасли, производящие средства потребления, несколько увеличили выпуск продукции. Тяжелая промышленность развивалась противоречиво: те отрасли ее, продукция которых потреблялась в своей основной
массе в капитальном строительстве (металлургия, производство стройматериалов, транспортное машиностроение), находились в депрессивном состоянии, тогда как другие отрасли (угольная, металлообрабатывающая) росли в темпах, не уступающих легкой
промышленности (табл. 22).
Начиная же с 1909 г. наметился новый промышленный подъем, продолжавшийся по 1913 г. Основой его был рост тяжелой промышленности (табл. 23).
В итоге с 1900 по 1913 г. выплавка чугуна увеличилась на 107 млн. пудов, железа и стали — на 83, 6 млн., угля — на 1210 млн. пудов, и только по добыче нефти произошло некоторое
уменьшение. Хотя рост этих основных видов промышленности несомненен, он был недостаточен.

2 Ант:

А теперь смотрим таблицы (в млн. пудов):
Чугун. 1900 г. - 176, 8, 1913 г. - 283, 0.
Сталь. 1900 г. - 163, 0, 1913 г. - 246, 55.
Уголь. 1900 г. - 1003, 1, 1913 г. - 2213, 8.
Нефть. 1900 г. - 631, 1, 1913 г. - 561, 3.
Вы хотя бы посчитайте в относительных величинах этот рост.
Возьмём тот же уголь 2213, 8 : 1003, 1 = 2, 21
Т.е. рост за ТРИНАДЦАТЬ ЛЕТ составил всего лишь 121%!
Делим 121 : 13 = 9, 3% ежегодного прироста.
Так это уголь. Это всего лишь топливо, говоря по простому средство (хотя и товарное)
А возьмём чугун 283 : 176, 8 = 1, 6
Т.е. рост составил за 13 лет всего 60%!
60 : 13 = 4, 61% ежегодно.
Это просто смешно по сравнению со странами Европы и США.

воздушный извозчик, робко напомню об одном факте. В странах Европы, никогда не было крепостного права. А в Америке по той причине случилась война и рабство кончилось, после победы северян. В РИ, царская власть, со всем дворянством, мироедствовала, или паразитировала, как хотите назовите. И факты, что реформы и индустриализация началась, Вами приведены. И не сильно смешно в сравнении с западом. Нынче, в чайне, рост в 5-6%, признается рекордным! При всей отсталости России, только у нее были приоритеты, что повторили только лет десять спустя. В один из годов в России построили 12 тыс. км железных дорог. Именно Россию потребовалось развалить из внутри, иначе смели бы кайзера к его маме. Факт уже не требующий доказательств.
Гордитесь своими предками, они, не в пример нам, имели силу духа и многое могли.

2 Сафокл:

Вы сильно ошибаетесь. По итогам 2008 г. темпы роста экономики Китая состоавили почти 12%, а по итогам 2010 г. - 10, 3%!
Приведённые цифры по цэкономике царской России это показатели "пиковых" отраслей промышленности. В целом же ситуация была аховой! Фактически несмотря на все иностранные кредиты и инвестиции стране не хватало средств на модернизацию экономики даже на уровне простого расширения производства, что, кстати, и выразилось в падении нефтедобычи.
Если рассмотреть военную промышленность, то ситуация была вообще тухлой.
12 тыс. км железных дорог за год - это хорошо. Осталось только уточнить в каком году имело место это достижение. Боюсь, что это Ваша выдумка.

Давайте ради интереса посчитаем.
Масса рельса длиной 1 м колеблется от 51, 67 до 74, 41 кг. http://www.roadportal.ru/rail/
Что такое 12 тыс. км путей. Это 24.000.000 метров рельсов. Пути же состоят из двух рельсов!
Считаем по минимуму:
24.000.000 х 51, 67 = 1.240.080.000 кг.
Добавим к этому количеству 10% рельсов на железнодорожные станции, котоыре на этой гиганской ветке (т.е. ещё 124.008.000 кг).
Т.е. имеем 1.240.080.000 + 124.008.000 = 1.364.088.000 кг.
Вопрос: много это или мало?
В царское время выплавку чугуна меряли пудами (1 пуд = 16, 38 кг)
Делим:
1.364.088.000 : 16, 38 = 83.277.655, 68
Знаете, что это значит?
Если то, о чём Вы говорите имело место в 1900 г., то значит на рельсы в этом году ушло около половины выплавленного в России чугуна, а если в 1913 г., то примерно 29, 5%.
Скажу сразу, что мне не верится в это достижение.
Если хотите убедить, то приведите ссылку. Только она должна быть серьзной.

Воздушный извозчик,
я вновь Вас просвещу. Рельсы в то время использовались Р-38, сегодня они в основном Р-65. Т.Е. один метр погонный весит эту цифру. Но подразделяются на магистральные, подъездные и трамвайные. Есть еще скрепляющие элементы. Я сын бывшего начальника дорстроя, да кое-что сам изучал. Кроме того, Круп поставлял в Россию много чего. Цифру о 12 тыс. км, помню с детства. И как бы там ни было, а флот воссоздали за считанные годы! Россия была на подъеме, вся Европа мечтала торговать с Россией. И червонец чей был, в самом большом спросе? И у России, до 17г, был самый большой запас аурума, а куда делся, сказать?

Сафокл:

Воздушный извозчик,
я вновь Вас просвещу. Рельсы в то время использовались Р-38, сегодня они в основном Р-65. Т.Е. один метр погонный весит эту цифру.

Хе-хе... Так это же уточнение очень сильно меняет озвученные "воздушным извозчиком" цифры.
Если как Вы говорите применялись рельсы Р-65, то тогда получается, что массу рельсов, использованных для строительства этих самых 12.000 км надо увеличить ещё на 25, 25%!
64, 72 : 51, 67 = 1, 2525
Т.е. фактически имеем:
83.277.655, 68 пуда х 1, 25 = 104.097.069, 6 пудов рельсов.
При этом в 1900 г. выплавили 176, 8 млн. пудов чугуна. А в 1913 г. - 283, 0.
Извините, но при таких соотношения построить за год 12000 км путей просто НЕРЕАЛЬНО!
Даже с помощью "папаши" Круппа.

Сафокл:

И как бы там ни было, а флот воссоздали за считанные годы!

Что воссоздали?
Что там на Балтике-то появилось к лету 1914 г.?
Вы хотя бы по классам, типам и названиям корабли пересчитайте.
Броненосный крейср "Россия" - вступил в строй в 1897 г.
Броненосный крейсер "Громобой" - вступил в строй в 1900 г.
Бронепалубный крейсер "Аврора" - вступил в строй в 1903 г.
Бронепалубный крейсер "Олег" - вступил в строй в 1904 г.
Броненосец "Слава" - строить начали до рус-яп. войны. вступил в строй в 1905 г.
Броненосец "Цесаревич" - бывший флагман 1-й Тихоок.эск.
Супер-броненосец "Император Павел I" - заложен в 1903 г.
Супер-броненосец "«Андрей Первозванный» - заложен в 1905 г.
Броненосный крейсер "Адмирал Макаров" - вступил в строй в 1908 г. (типа "Баян")
Броненосный крейсер "Рюрик II" - вступил в строй в 1908 г.
Линкор «Севастополь» - заложен в 1909 г. - не боеготов.
Линкор «Полтава» - заложен в 1909 г. - не боеготов.
Линкор «Гангут» - заложен в 1909 г. - не боеготов.
Линкор «Петропавловск» - заложен в 1909 г. - не боеготов.
Броненосный крейсер "Баян II" - вступил в строй в 1911 г. (типа "Баян")
Броненосный крейсер "Паллада II"- вступил в строй в 1911 г. (типа "Баян")
Плюс полтора десятка канонерских лодок и один-единственный современный эсминец "Новик".
Это восстановленный флот?

Сафокл:

Россия была на подъеме, вся Европа мечтала торговать с Россией. И червонец чей был, в самом большом спросе? И у России, до 17г, был самый большой запас аурума, а куда делся, сказать?

И что толку от этого самого большого золотого запаса?
Испания тоже в своё время имела большего всего золота и серебра, чем было во всех странах Европы вместе взятых, но это не помешало ей проиграть подряд кучу войн и кампаний и в конце концов превратится к началу XX века во второразрядное государство Европы.

Саша, не реально таким быть, как ты!
Всего, чего тебе хочется...