Ант:

А я и говорил именно о темпах. Передергивать начали вы. А то, что так уж и ни хрена не было - тоже не совсем правда. Кстати, транссиб сколько строили в "отсталой" России? А сколько БАМ?

Что ещё смогла построить кроме Транссиба Россия?
Половина флота - на зарубежных верфях построена по подчас не самым лучшим проектам.
Или мне перечислить, что кроме БАМа создавал СССР в 70-80-е годы?

Ант:

Неправда! Совсем и не номинально. Королева имеет весьма значимые властные полномочия, особенно, что касается государственных основ...

Все властные полномочия, имеющиеся в руках английских монархов, замечательно видны на примере того, что парламент практически ежегодно урезает содержание королевского двора, в результате чего королева продаёт титулы

Ант:

настоящие неприятности России начались, когда отменили черту оседлости евреев.

Ох ты ж боже мой, ужас какой!
Было бы интересно посмотреть на состояние России если бы не отменили...
Дичь полнейшая.

Ант:

Ну да - Троцкий, Ленин, Каменев и Зиновьев - исключительно настоящие фамилии и без свидетельств о рождении их реальные неизвестны общественности. )))
Как вы говаривали: не смешите мои тапочки!

А чего смешить тапочки?
У нас много чего говорят. А как в документы заглянешь, так обычно всё наоборот.
Ни Вы ни я метрик указанных товарищей не видели. А в Интеренете пишут как на заборе. Да и по ящику не много лучше...

Ант:

Не в оригинале, конечно. И что? Все подделали и придумали а девятнадцатом веке? Но уж больно стройно укладывается все.

Да хрен его знает. Тут же вот не так давно выяснилось, что вроде бы завещание Петра Великого - подделка.
Слишком давнее и очень тёмное дело. Тут с более близкими вещами полнейшие непонятки.

Ант:

И все? И вы решили по этому видео, что система управления изменена. Но как? Опишите же. Снова домыслы и фантазии...

Так понимаете в чём дело, судя по этому фильму лётчик "МиГа" просто не мог так резко отлонять ручку, как это показано на видео с Барсуком. Кстати если Вы внимательно посмотрите док.фильмы о разных истребителях Второй Мировой войны, то заметите, что интенсивность работы РУСом на истребителях существенно меньше чем на нынешних пилотажных машинах. А Барсук на МиГе именно "шурует" ручкой как на Як-52. Это видно.

На счёт изменнной системы управления. Посмотрите на фото элеронов новосибирского МиГа.
Что-то я на фотографиях времён войны не вижу, чтобы они были разрезанными! Правда может у меня их мало?

Ант:

Сильный аргумент. Но дневники - тоже штуковина субъективная и их также невозможно проверить, как и мемуары.

Кто сказал, что мемуары невозможно проверить? Вполне возможно.
Просто впечатления, описанные в дневнике, сразу после событий или во время их, гораздо точнее, чем тогда, когда они описаны в мемуарах спустя 20-30 лет.
Это - факт.
Память человеская имеет свойство многое забывать.

Ант:

Кстати, что Покрышкин писал "развлекательное чтиво", он сказал вам сам или тоже додумали?

Ещё раз. Вот вам цитата из учебника "Источниковедение: Теория. История. Метод. Источники российской истории" М.1998. С.637.
"Мемуары возникли как жанр художественной литературы...".
А художественная литература - это развлекательное чтиво.

Ант:

А то, что не сходится число побед, я больше поверю, что у вас нет документального подтверждения, чем то, что Покрышкин приписал себе их. В отличие от вас, он не домысливал никогда и не приписывал себе летный опыт по той причине, что "посидел в кабине самолета с длинным носом и крылом впереди".

О! Вот с этого и надо начинать!
Т.е. Вам ВЕРА заменяет ЗНАНИЕ.
А то что Покрышкин не приписывал себе, так я уже доказал обратное.
Документы тут уже вывешивали.
За декабрь 1941 г. почти полторы сотни боевых вылетов! Это что не приписка?

Ант:

2 Командер.:
Так кто победил-то?

В сражении под Прохоровкой?
Безусловно победили немцы.
Контрудар танковой армии Ростмитрова цели не достиг, наше танковое обединение понесло очень тияжёлые потери, а поле боя осталось за противником.
У Вас другое мнение на это счёт?

Александр Булах:

Ант:

2 Командер.:
Так кто победил-то?

В сражении под Прохоровкой?
Безусловно победили немцы.


что-то типа Бородино?

настоящие неприятности России начались, когда отменили черту оседлости евреев.

Дичь полнейшая.

Согласен с Александром. О пользователе Ант был лучшего мнения. Теперь читать противно.


А Барсук на МиГе именно "шурует" ручкой как на Як-52.

Никто на Як-52 особенно ручкой не «шурует». Разве что при выполнении штопорных вращений, а так – вполне себе спокойная работа.


За декабрь 1941 г. почти полторы сотни боевых вылетов! Это что не приписка?
_______
Нигде не сказано, что это вылеты за декабрь.
Разница в один месяц возникает из-за того, что первый документ – представление на награду, составленное в октябре. А в документе 1943 года фигурирует дата вручения ордена – декабрь.
Но это не значит, что за этот один зимний месяц Покрышкину «приписали» все сбитые самолеты и 150 «лишних» вылетов. Это просто уточненные данные за весь 1941 год.
Зачем, если это дествительно приписка, в документе 1943 года потребовалось в три раза сокращать количество вылетов на штурмовку? И почему Быков находит подтверждения как минимум трех побед Покрышкина за лето 1941 года, хотя в представлении о награждении 41 года сведений о сбитых нет? Быков тоже «приписками» занимается?

neustaf:

что-то типа Бородино?

Не берусь проводить такие аналогии.
Всё-таки в Бородинском сражении наши стояли в обороне и фактически единственной задачей было устоять во чтобы-то ни стало. Этой задаче были подчинены и все наши контратаки и даже рейды конницы Платова и Уварова. И надо признать, что эта задача была выполнена, хотя значительная часть наших позиций была оставлена к концу дня, но боевой порядок сохранён. При этом обе армии понесли в целом сопоставимые потери, а потери французов в командном составе были просто чрезмерны по сравнению с русскими.
Но это уже детали.
Главное было то, что задача была выполнена при сопоставимых потерях.
Под Прохоровкой поставленную задачу выполнить не удалось, а потери как не крути, были всё-таки существенно больше немецких (во всяком случае по танкам).

Не берусь проводить такие аналогии.

и там и там тактические победы обернулись дальнейшим поражением.

развить локальный успех Прохоровки Вермахту не удалось.

Если в этом ключе, то в общем, наверно, Вы правы.
Это, кстати, показывает, что никаких реальных успехов даже самоё успешной обороной достичь невозможно!
Всё равно надо планировать наступательные действия с решительными целями.
А что касается сражения под Прохоровкой, то мне я думаю, что доказывая сейчас минимальное количество своих потерь в этом районе немцы и некотоыре их аппологеты из отечественных историков просто делают хорошую мину при плохой игре.
Не секрет же, что был растрачен не только наступательный потенциал, но и в значительной степени и оборонительный! А иначе трудно понять, как спустя пару месяцев войска гениального Манштейна оказались на Днепре!

Александр Булах:
Что ещё смогла построить кроме Транссиба Россия?
Половина флота - на зарубежных верфях построена по подчас не самым лучшим проектам.
Или мне перечислить, что кроме БАМа создавал СССР в 70-80-е годы?

Из этого вы делаете вывод, что Россия не имела высоких темпов экономического развития? Та информация, что приводилась вам выше, проигнорирована, как не совпадающая с вашим убеждением?

Александр Булах:

Все властные полномочия, имеющиеся в руках английских монархов, замечательно видны на примере того, что парламент практически ежегодно урезает содержание королевского двора, в результате чего королева продаёт титулы

Та информация, что я приводил выше, не замечена вами. Повторяю ее:

Королева является главой государства и представляет его во внешних отношениях. Если вместо нее на встречу едет премьер-министр, то только потому, что королева УПОЛНОМОЧИЛА его это сделать.
Королева является верховных главнокомандующим вооруженными силами, именно она объявляет войну и заключает мир.
Королева ячвляется главой исполнительной власти: назначает и смещает министров, а также всех гражданскизх служащих которые состоят на службе ее величества.
Королева является главой судебной системы.
Королева назначает и смещает примьер-министров и министров, причем она не обязана назначить на эту должность главу победившей на выборах партии, а может назначить КОГО УГОДНО.
Лишь следуя сложившемуся за 200 лет обычаю, а не закону, пример-министром Великобритании монархом назначается лидер партии, победившей на выборах, а министры - по его предложению.
Королева является частью парламента наряду с палатой лордов и палатой общин.
Королева имеет право абсолютного вето на любой закон, принятый парламентом.
Только королева имеет право досрочно распускать палату общин, то есть британский партламент. Когда должны состояться выборы, то премьер-министр идет к королеве с просьбой распустить парламент, читобы могли состояться новые выборы.
Предлагать премьер может, но полномочия на ролспуск есть только у монарха.

Александр Булах:
Было бы интересно посмотреть на состояние России если бы не отменили...
Дичь полнейшая.

Да, полагаю, если бы черту оседлости в РИ евреев не отменили, то ужасов коммунизма, которые мы расхлебываем по сию пору, страна бы не узнала.

Александр Булах:
А чего смешить тапочки?
У нас много чего говорят. А как в документы заглянешь, так обычно всё наоборот.
Ни Вы ни я метрик указанных товарищей не видели. А в Интеренете пишут как на заборе. Да и по ящику не много лучше...

А какой же национальности, по вашему, Лев Давидович Бронштейн (Троцкий)? Продолжайте смешить комнатную обувь.

Александр Булах:
Да хрен его знает.

Достойный ответ историка, когда ему нечем возразить. Главное - правдивый. Не то, что о системе управления МиГ-3.

Александр Булах:

Так понимаете в чём дело, судя по этому фильму лётчик "МиГа" просто не мог так резко отлонять ручку, как это показано на видео с Барсуком.

Это ваше мнение, как опытного пилота? А вот люди, причастные к восстановлению, утверждают, что изменений никаких нет. И масса самолета отличается куда меньше, чем вы указали. И центровка в том же диапазоне. А мощность и тяга ВМГ даже меньше, чем оригинальные.
И, однако, если вы не видели чего-то на фотографиях времен войны, это вовсе не означает, что этого не было.

Александр Булах:

Просто впечатления, описанные в дневнике, сразу после событий или во время их, гораздо точнее, чем тогда, когда они описаны в мемуарах спустя 20-30 лет.

Но мемуары - это тоже впечатления. Ничуть не менее ценные, потому, что были написаны участником, а что позже - так могут быть и более осмысленные. Друое дело, что дневники Булаху нравятся, а мемуары - нет. И вся причина сомневаться.

Александр Булах:

"Мемуары возникли как жанр художественной литературы...".
А художественная литература - это развлекательное чтиво.

Это вам Покрышкин о своих воспоминаниях поведал? В таком случае, учитывая обилие в вашем творчестве вольных домыслах и фантазий, его можно считать художественным чтивом куда более, чем воспоминания Александра Ивановича. Он хоть непосредственным участником событий был (надеюсь, это вы еще не подвергаете сомнению?)

Александр Булах:

А то что Покрышкин не приписывал себе, так я уже доказал обратное.
Документы тут уже вывешивали.
За декабрь 1941 г. почти полторы сотни боевых вылетов! Это что не приписка?

А почему вы считаете, что приписка? Что за документ?

Кстати если Вы внимательно посмотрите док.фильмы о разных истребителях Второй Мировой войны, то заметите, что интенсивность работы РУСом на истребителях существенно меньше чем на нынешних пилотажных машинах.

-------

Скромно предположу, что терять энергию никто не желал, поэтому в общем случае маневрирование выполнялось с минимальными затратами и спокойными, небольшими ходами РУС. К чему рвать резко "ручку" до потемнения в глазах, если ситуация того не требует? Едва ли возможно эффективно уйти вверх на вертикальном манёвре после активных манёвров в нижней части траектории.

Александр Булах:
А то что Покрышкин не приписывал себе, так я уже доказал обратное.
Документы тут уже вывешивали.
За декабрь 1941 г. почти полторы сотни боевых вылетов! Это что не приписка?

Ну Александр, это уже ни в какие ворота не лезет!
В своем упорстве Вы скоро дойдете до уровня некоторых ... э, сами знаете.
Это же так любимые Вами документы.
И уже боюсь спросить, Вы действительно считаете, что Покрышкин сам на себя писал представление на награду?

zjn, я понял только одно - тут никто никого не слушает (почти).Все пытаются друг другу что-то доказать и абсолютно убуждены в своей правоте:-))
Повторю то, что уже писал про это на предудущей странице:

За декабрь 1941 г. почти полторы сотни боевых вылетов! Это что не приписка?

Нигде не сказано, что это вылеты за декабрь.
Разница в один месяц возникает из-за того, что первый документ – представление на награду, составленное в октябре. А в документе 1943 года фигурирует дата вручения ордена – декабрь.
Но это не значит, что за этот один зимний месяц Покрышкину «приписали» все сбитые самолеты и 150 «лишних» вылетов. Это просто уточненные данные за весь 1941 год.
Зачем, если это действительно приписка, в документе 1943 года потребовалось в три раза сокращать количество вылетов на штурмовку? И почему Быков находит подтверждения как минимум трех побед Покрышкина за лето 1941 года, хотя в представлении о награждении 41 года сведений о сбитых нет? Быков тоже «приписками» занимается?

Кстати, кто знает, когда были изданы первые мемуары Покрышкина?

CJ:
zjn, я понял только одно - тут никто никого не слушает (почти).Все пытаются друг другу что-то доказать и абсолютно убуждены в своей правоте:-))

Если бы только тут.
А к сказаному Вами можно еще добавить, возможно и неточность с б/в , только вот какое отношение к этому имеет Покрышкин?
Булаху неплохо было бы изучить такие вещи как кто и как должен писать представления к наградам, а так же как это бывает в реальной жизни, потом немного подумать и такой, уж извините галиматьи, он бы может и не писал.

CJ:
Кстати, кто знает, когда были изданы первые мемуары Покрышкина?

В 1948г, но та книжка откровенно слабая. Это кстати и о свежести впечатлений и времени написания.

Ант:

Из этого вы делаете вывод, что Россия не имела высоких темпов экономического развития? Та информация, что приводилась вам выше, проигнорирована, как не совпадающая с вашим убеждением?

Та информация, которая приведена была выше не выдерживает столкновений с реальностью.
О каком равенстве с Францией можно говорить, если в Париже к началу Первой Мировой войны улицы были буквально заполнены автомобилями!
Если темпы роста промышленности были так высоки, то почему производство полевой артиллерии с 1914 по 1917 год в России возросло всего на 30 процентов?
Вы в курсе во сколько оно возросло в СССР за первые полгода войны несмотря на эвакуацию промышленности? На ШЕСТЬСОТ процентов!!
О Германии тут вообще говорить нечего. Недосягаемой была она тогда для России. Ей уже Англия сливать начала...

Ант:

Та информация, что я приводил выше, не замечена вами. Повторяю ее:

По фигу.
Это мусор, а не информация. Есть такая поговорка. Деньги решают всё!
А деньгами распоряжается английский парламент.
Авот Вам для ознакомления пример того, как английский парламент с помощью правительства можетпродиктовать свою волю англискому монарху:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Э ...

Ант:

Да, полагаю, если бы черту оседлости в РИ евреев не отменили, то ужасов коммунизма, которые мы расхлебываем по сию пору, страна бы не узнала.

Ну да... Россию просто бы разделили и все дела...
Хотя, чего с Вами на эту тему спорить? Черносотенная душа просто из всех щелей лезет...

Александр Булах:

Та информация, которая приведена была выше не выдерживает столкновений с реальностью.
О каком равенстве с Францией можно говорить, если в Париже к началу Первой Мировой войны улицы были буквально заполнены автомобилями!

А я разве говорил о равенстве? Хотя, автомобили в те годы не такой уж и показатель. Их и во Франции было куда меньше, чем лошадей.

Александр Булах:

По фигу.
Это мусор, а не информация.

О чем тогда говорить?

Александр Булах:

Ну да... Россию просто бы разделили и все дела...
Хотя, чего с Вами на эту тему спорить? Черносотенная душа просто из всех щелей лезет...

Нет, уважаемый, это у вас прет солидарность с соплеменниками. По большевистской методе дискутирования заметно.

В 1948г, но та книжка откровенно слабая/
____
Нет, впервые она была издана в конце лета - начале осени 1944 года.
И, честно говоря, я затрудняюсь сказать, какой процент текста там написал сам Покрышкин, а что за него дописывали редакторы.

Ант:

Это ваше мнение, как опытного пилота? А вот люди, причастные к восстановлению, утверждают, что изменений никаких нет. И масса самолета отличается куда меньше, чем вы указали. И центровка в том же диапазоне. А мощность и тяга ВМГ даже меньше, чем оригинальные.

Мало ли кто и что утверждает. И откуда взялся больший вес?
Центровка в том же диапазоне? Это в каком? Она вообще какая и у каких МиГов?
18-24% не слишком большой разборос?

Ант:

И, однако, если вы не видели чего-то на фотографиях времен войны, это вовсе не означает, что этого не было.

Т.е. Вы хотите сказать, что на МиГ-3 были разрезные элероны?
Почему никто из историков об этом не пишет?.. Тоже документов не нашли?..
Ну-ну...

Ант:

Но мемуары - это тоже впечатления. Ничуть не менее ценные, потому, что были написаны участником, а что позже - так могут быть и более осмысленные. Друое дело, что дневники Булаху нравятся, а мемуары - нет. И вся причина сомневаться.

Осмысление по истечении времени - это хорошо. Одна проблема - значительаня часть информация напрочь забывается, а часть той, что сохраняется в памяти искажается.

Ант:

Это вам Покрышкин о своих воспоминаниях поведал?

Нет. Это определение из учебного пособия для ВУЗов, а значит истина в последней инстанции.
К тому же многократно проверенная.

Ант:

А почему вы считаете, что приписка? Что за документ?

Два наградных листа. Сравнение текстов. Не более того.

CJ:
Нет, впервые она была издана в конце лета - начале осени 1944 года.
И, честно говоря, я затрудняюсь сказать, какой процент текста там написал сам Покрышкин, а что за него дописывали редакторы.

Серьезно?!!!

2 Александр Булах:

Кстати, а где в вашей википедийной ссылке информация, опровергающая мою относительно полномочий королевы Великобритании?

"Не желая приводить государство к кризису и возможному распаду, и твёрдо уверившись в желании жениться на любимой женщине, Эдуард выбрал последний вариант".

То бишь - король выбрал сам и не воспользовался своими властными полномочиями добровольно, видя в этом благо для королевства. Или вы считаете проявлением власти лишь тупорылое упрямство и пренебрежение традициями страны?

Александр Булах:

Центровка в том же диапазоне? Это в каком? Она вообще какая и у каких МиГов?
18-24% не слишком большой разборос?

не вдаваясь в тонкости вашего диалога (неинтересен. он мне) отмечу диапазон вполнеприемлим для истрибителя.

zjn:
Вполне серьезно - вот на столе у меня лежит:-)

18-24% не слишком большой разборос?
_______
У Ме-109Г2 разброс был еще болье - 16, 2 - 25, 3% (по данным ГК НИИ ВВС)

CJ:
Вполне серьезно - вот на столе у меня лежит:-)

Сей факт мне был не известен. И как впечатления?

CJ:
У Ме-109Г2 разброс был еще болье - 16, 2 - 25, 3% (по данным ГК НИИ ВВС)

все ж таки это не разброс, а дипазон.
Центровка меняется в зависимости от заправки, боевой загрузки.

И как впечатления?
___

Она существенно меньше по объему, чем издание 1948 года.
У меня сложилось впечатление, что это литературная запись, сделанная журналистами после бесед с Покрышкиным и чтения его записей. Частично, думаю, в той части, которая касается практических вопросов тактики истребительной авиации, при издании этой книги были использованы публикации в газете "Сталинский сокол". Аналогично тому, например, как в "Сталинском соколе" в 1944 году печатали "Заметки об огневом мастерстве" Ворожейкина.

Ант:

А я разве говорил о равенстве? Хотя, автомобили в те годы не такой уж и показатель. Их и во Франции было куда меньше, чем лошадей.

И тем не менее их было вполне достаточно в одном только Париже, чтобы перебросить крупный головной эшелон навстречу немцев на фронте Марны.
А что было показателем?
Аэропланы?
Ну так посмотрите сколько их произвела промышленность Франции! В Первую Мировую войну помимо русской авиации ими вооружалась английская и американская авиация.
Артиллерия. Тут вообще всё понятно. Система Канэ была основнйо на нашем флоте. Да и в русской армии было немало французских артсистем.
Рывок...
Какой там рывок?
Имела место безнадёжная гонка преследования со всё увеличивавшимся разрывом.
Потому и пришли большевики...

Ант:

Нет, уважаемый, это у вас прет солидарность с соплеменниками. По большевистской методе дискутирования заметно.

Ого!..
Вы значит о моих родственниках знаете больше чем я сам. Впечатляет…
Хотя, может быть Вы и правы, в моём роду немало намешано национальностей, русские, украинцы, грузины, татары, поляки… Может быть есть и евреи.

Ант:

О чем тогда говорить?

С Вами совершенно не о чем.
Я уже имел честь заявить, что Вы ничего интересного сообщить не можете. Скучны-с…

все ж таки это не разброс, а дипазон.
_______
Да, конечно, речь идет о диапазоне. Слово "разброс" я написал в ответ на "не слишком большой разборос?" Прошу прощения за неточность.

CJ:
Она существенно меньше по объему, чем издание 1948 года...

Все логично. Партия сказала надо.....

Из деревни:

Скромно предположу, что терять энергию никто не желал...

Может быть. Но там не воздушный бой был, а просто пилотаж с попутным расписыванием порядка работы с органами управления.

zjn:

Ну Александр, это уже ни в какие ворота не лезет!
В своем упорстве Вы скоро дойдете до уровня некоторых ... э, сами знаете.
Это же так любимые Вами документы.
И уже боюсь спросить, Вы действительно считаете, что Покрышкин сам на себя писал представление на награду?

Да нет, конечно, Покрышкин сам себе не мог этого приписать.
Во всяком случае в 41-м точно. Слишком звание и должность были небольшими.
Но нестыковки очевидные.

CJ:

Нигде не сказано, что это вылеты за декабрь.
Разница в один месяц возникает из-за того, что первый документ – представление на награду, составленное в октябре. А в документе 1943 года фигурирует дата вручения ордена – декабрь.
Но это не значит, что за этот один зимний месяц Покрышкину «приписали» все сбитые самолеты и 150 «лишних» вылетов. Это просто уточненные данные за весь 1941 год.
Зачем, если это действительно приписка, в документе 1943 года потребовалось в три раза сокращать количество вылетов на штурмовку? И почему Быков находит подтверждения как минимум трех побед Покрышкина за лето 1941 года, хотя в представлении о награждении 41 года сведений о сбитых нет? Быков тоже «приписками» занимается?

Ну, вот же два наградных документа.
http://s49.radikal.ru/i125/110 ...
http://s43.radikal.ru/i102/110 ...
В первом указано, что по состоянию на 19 ноября 1941 г. Александр Иванович имеет 190 боевых вылетов из них 144 – на штурмовку. При этом никаких побед нет.
Во втором сказано, что к 22 декабря 1941 г. награждён орденом Ленина за 336 боевых вылетов и сбитые лично 5 и в групповых боях 6 самолётов.
Очевидно, что если в первом документе количество боевых вылетов примерно соответствует указанной дате, то во втором как минимум вызывает вопросы.
Я не вижу на основе чего могли возникнуть вот такие «уточнённые» данные.

Что касается найденных Быковым побед Покрышкина, то они найдены в ВОССТАНОВЛЕННОМ осень 1941 г. полковом журнале. Но их нет в полковых документах, которые хранились в штабе дивизии, и которые никуда не пропадали.

Есть у меня версия по поводу боевой деятельности Покрышкина в 1941 г.
Как ни странно, она вполне достойная и ничего оскорбительного или криминального в ней нет. Вот только для мемуаров второго по табели о рангах советского аса и Трижды Героя Советского Союза она явно не подходит. Просто не смотрится…

Александр Булах:

Потому и пришли большевики...

Ага. Слава большевикам! Спасители нации.

Александр Булах:
Ого!..
Вы значит о моих родственниках знаете больше чем я сам. Впечатляет…
Хотя, может быть Вы и правы, в моём роду немало намешано национальностей, русские, украинцы, грузины, татары, поляки… Может быть есть и евреи.

Ну вы же позволяете себе фантазии относительно других. Почему другие не могут делать этого о вас?

Александр Булах:
С Вами совершенно не о чем.
Я уже имел честь заявить, что Вы ничего интересного сообщить не можете. Скучны-с…

Конечно, если иных аргументов нет. А неудобные вопросы вы просто игнорируете.

Александр Булах
Но их нет в полковых документах, которые хранились в штабе дивизии, и которые никуда не пропадали.

Александр, полковые документы не хранятся в штабе дивизии.

2 zjn:

Я имел ввиду копии донесения о боевой деятельности 55-го ИАП, которые ежедневно попадали в штаб 20-й САД. Всё в реальности на месте и никуда не терялось. Рискну предположить, что такие же копии документов хранятся в архиве ФСБ и в ЦГАИПД (партархив).

2 Александр Булах:

А почему вы решили, что это все? Насчет налета Покрышкина - вы его летные книжки видели?

В документе от 22 апреля 1943 года уточняется, что к этой дате летчик имеет 354 боевых вылета: на штурмовку – 62, на разведку – 202, сопровождение – 37, патрулирование – 36, прикрытие войск – 17.

Если речь идет о банальной «приписке», то почему в два с лишним раза уменьшилось количество вылетов на штурмовку?

Есть у меня версия по поводу боевой деятельности Покрышкина в 1941 г
Просто не смотрится…
-----------

Странно, даже любитель прихвостнуть Рудель честно писал, что ничем в первые компании Люфтваффе отметится не смог, был на вторых-третих ролях.

и Марсель свою звезду только над Африкой зажег, а над Ла-маншем в героях не ходил.

2 neustaf:
А полеты на штурмовку и разведку, отмеченные наградами Родины, когда на них не очень были щедры, это что - не победа летчика. Или только лично сбитыми нужно ее мерить? У штурмовиков, вон, были и герои и дважды вообще без сбитых самолетов.

Ант:

2 neustaf:
А полеты на штурмовку и разведку

я всю жизнь летал, когда на меня и мою безопасность трудились десятки людей на земле и ни один для того , что бы мой полет прервать и то иногда холодновато было, иногда мерил на себя а если сейчас подо мной чужая земля и 50-100 млн людей желают , что бы я упал -как тогда себя летчик чувствует?

каждый боевой вылет это уже преодоление. мысли о том , что летать и сбивать и штурмовать это было пару пустяков мне всегда не нравились. Фразы по мне очень показательны из
"В бой идут.." "Сколько рисовать, Две? какие две, тут одного пока завалишь запаришься."
и бродящие по инету воспоминания фронтовика "Мессер завалить все равно, что тигрицу в ..пу иметь, а я их три!! сбил"
немцам и англичанам было не на много проще несмотря на Роллсы и Реви.

Для тех, кому интересны агитационные материалы военного времени, выкладываю листовку 1943 года:

http://i078.radikal.ru/1103/4f ...
http://s49.radikal.ru/i126/110 ...

Ант:

2 Александр Булах:

А почему вы решили, что это все? Насчет налета Покрышкина - вы его летные книжки видели?

Вы сами-то лётные книжки лётчиков, воевавших в годы войны видели?

neustaf:

Странно, даже любитель прихвостнуть Рудель честно писал, что ничем в первые компании Люфтваффе отметится не смог, был на вторых-третих ролях.
и Марсель свою звезду только над Африкой зажег, а над Ла-маншем в героях не ходил.

Ну, с Руделем вообще всё тухло. Он же в кампаниях 1939 и 1940 годов просто фактически не участвовал. После того как он пришёл в боевую группу быстро выяснилось, что уровень его подготовки недостаточный. Потом он кому-то там не глянулся (кажется комэску), который сказал ему что-то вроде "пока я на должности, ты хрен на боевые будешь ходить!". Там фактически (с психологической точки зрения) вся его дальнейшая карьера и мемуары им написанные - это своего рода показанный всем средний (самый длинный) палец. Типа имел я вас всех!..
О Марсейле трудно что-то сказать. Он после себя мемуаров не оставил. Хотя, видимо, тоже был спортсмен - во Франции женщин коллекционировал, а в Африке - сбитые самолёты...

У Покрышкина ситуация была совершенно другая.

Александр Булах:

Ант:

2 Александр Булах:

А почему вы решили, что это все? Насчет налета Покрышкина - вы его летные книжки видели?

Вы сами-то лётные книжки лётчиков, воевавших в годы войны видели?

Вы из Одессы будете?

CJ:

Для тех, кому интересны агитационные материалы военного времени, выкладываю листовку 1943 года

я в летном отряде застал еще ветерана войны, не летал. естественно, но был еше на должности. интересно было общаться один из его рассказов.

во время первых боевых вылетов на и-153 его самолет подожгли. влетел он в строй немецких бомбамдировщиков. но вывернулся и вернулся на аэродром. В боевом листке гордо написали сержант М. на горящем самолете влетел к ним и сеял там панику.

У Покрышкина ситуация была совершенно другая.
-------чем же?

В сражении под Прохоровкой?
Безусловно победили немцы.

Не согласен.
Немцы тоже не выполнили своей основной задачи под Прохоровкой - охват и окружение наступающей группировки 5 ТА.
Что касается потерь в бронетанковой техники то тут надо учитывать огромное качественное преимущество немецкой техники над советской.

Думаю, ничья.

Крошка сын к отцу пришел
И сказала кроха
Боинг – это хорошо
СуперДжеты плохо
Для меня секретов нет
Слушайте детишки
Папы этого ответ
Помещаю в книжке
Если мальчик пьёт бухло
С головой не дружит
Про такого говорят
Он в ОАК-е служит
Если Боинг полетел
Слава Сэму дяде!
СуперДжет коль не взлетел
Виноваты бл@ди
Если мальчик импотент
То нужна кастрация
Этих мальчиков волнует
Лишь сертификация
Если мальчик взял ОТКАТ
Не испачкав пальчик
Про такого говорят
Он хороший мальчик!
Если в небе видишь ты
СуперДжетов много
То тогда тебе к врачу
Дальняя дорога
Собирайся и иди
Подтяни лишь брюки
В небо больше не смотри
Это просто глюки
Мальчик Боинг увидал
В небе замаячил
Это значит лишь одно
Лизинг не оплачен
Если мальчик любит мыло
И зубной порошок
То в ОАК-е у дебила
Будет заворот кишок
Нужно пить в ОАК-е водку
Водку пивом запивать
Чтоб не взял никто за глодку
На авиапром блевать
Я скажу вам как поэт
Впрочем, это не секрет
Что с открытия ОАК-а
Трезвых небыло и нет

Командер.:
Думаю, ничья.

Александр Булах:
В сражении под Прохоровкой?
Безусловно победили немцы


тогда надо в Википедии рускоязычной текст подправить там написано

"К 14 часам советские танковые армии стали теснить противника в западном направлении. К вечеру советские танкисты смогли продвинуться на 10—12 километров, оставив, таким образом, поле сражения у себя в тылу. Сражение было выиграно."

как оттуда немцам удалось поврежденные танки эвакуировать?

ТО neustaf:

Так это Вы раннюю советскую версию прочитали.

Вот ссылка: http://ru.wikipedia.org/wiki/С ...

Читайте дальше.
Я карту уже приводил где там 14 км.? Это скорее замыслы такие были

neustaf:

У Покрышкина ситуация была совершенно другая.
-------
чем же?

Ну, во всяком случае, недоучкой его точно никто не считал. Скорее наоборот.
На мой взгляд, у Покрышкина вот как всё было.
Попытаюсь изложить свою ВЕРСИЮ и готов выслушать критику.

Он приходит в полк на должность лётчика, но при этом имеет авиационное инженерное образование. Причём у него несколько лет практики! Это ОЧЕНЬ важно. Он фактически лётчик-инженер. Именно поэтому ему поручают облётывать и перегонять собираемые МиГи весной 1941 г. Выше я писал, что 55-й ИАП получил 57 МиГов в апреле 1941 г. Но их надо собрать, отрегулировать и облетать. Но 22 июня полк встречает всего лишь с 35 новыми истребителями. Что с остальными - непонятно. Они либо ещё не собраны, либо недоработаны заводской бригадой. А дорабатывать было что – двигатели, оружие, консоли…
Дальше начинается война, и, как известно, первым сбитым у Покрышкина стал наш Су-2.
В мемуарах у Александра Ивановича описано как он ругался с комдивом Осипенко по поводу того, что растерял эскадрилью.
Но вот вопрос: если это событие имело место, то как бы он её собрал?
Гоняясь за каждым в отдельности?
Бензина точно не хватит!
Радио вообще на считанных машинах...
Осипенко боевой лётчик и всё это знает не хуже Покрышкина.
Думаю, что ругался он из-за сбитого Су-2.
Дальше приказом комдива его отстраняют от полётов на боевые задания.
Но для 55-го ИАП - это благо!
Лётчик-инженер может спокойно помочь собрать и облетать несобранные «МиГи» и ремонтируемые самолёты. А последних много! Они же регулярно летают на штурмовки! Даже по мемуарам Покрышкина нередко в день выходило из строя по пять машин! Да и авиаинженер Александр Иванович явно был востребован.
Такая деятельность позволяет Покрышкину лучше изучить МиГ-3 и вскоре комполка начинает его отправлять на разведку, как лётчика, который способен выжать из нового истребителя почти всё. При этом руководства по боевому применению МиГ-3 ещё не издано и Александр Иванович возможно действительно сам разрабатывает способы бомбометания на нём. На И-16 он же знал, как бомбить! Возможно, и бомбит периодически подлетая к линии фронта.
Сколько при такой деятельности боевых вылетов могло быть у Александра Ивановича сказать трудно. Но в любом случае не очень много. Именно поэтому он упоминается в донесениях о боевой деятельности полка считанное количество раз.
При этом засчитать ему какие-то победы у штаба полка почти нет шансов. В ходе вылета на разведку, пойди докажи, а над аэродромом с течением времени немцы появляются всё реже. На обычные задания его почти не посылают. Во первых приказ, а во вторых и так работы полно…
И вот осень 1941 г. 55-й ИАП поредел, но сохранился и обрёл какой-то опыт. Стали возвращаться раненые в летних боях однополчане. Надо восстановить утраченный полковой журнал и формуляр полка.
В общем, скорее всего на собрании лётного состава комполка, который благоволил к Покрышкину, мог сказать что-то типа: «Он для нас самолёты на крыло ставить помогал и на разведку летал… Он тоже достоин награды… Есть возражения?».
Возражения вряд ли были…
Вот отсюда возникло значительное количество вылетов и первые победы.
Причём, резко увеличившееся количество вылетов в период с 19.11.41-22.12.41 возможно объясняется тем, что первоначально представление на орден Ленина в штабе завернули под каким-то предлогом.

2 Александр Булах:

Да, вы куда больше художественный литератор, чем историк, однако. Покрышкин всю это эпопею достаточно доходчиво описал сам.
А вас вообще трудно понять - то вы клеймите позором неподтвержденные документами сбитые, то замечаете, что засчитать победы шансов нет. Уж будьте последовательны.
Кстати, как изменена система управления на восстановленном МиГе? Вы так и не поделились информацией, а утверждали очень уверенно.