Командер.:

Ну да.
Для нападения на СССР от люфтваффе было выделено 650 тыс. чел. при 3909 самолётах (166 чел. на 1 самолёт),
ВВС РККА - в западных ВО - 214 тыс. чел на 8974 самолёта (24 чел. на 1 самолёт).

Вполне нормальный расклад. Они же нападать собирались. Было бы странно, если бы они перед нападением не обеспечили себе численного преимущества в разы. Пришлось даже прекратить бомбардировки Мальты. То есть , даже пошли на то, чтобы позволить британцам восстановить ударную группу в средиземноморье. Все что могли, перебросили на восток. Думали же, что быстро управятся....

elplata:

Позвольте заметить, что о территориях в ЕВРОПЕ договаривались многие.
Навскидку:
Германия-Венгрия (делили Чехословакию)
Германия-Польша (делили Чехословакию; Тишинская область)
Германия-Литва (Клайпеда или Мемель)
Германия-Литва (делили Польшу, Вильнюсский край)
Италия-Германия (делили Югославию, Албанию, Грецию)
СССР-Финляндия (Выборг, п-ов Рыбачий)
СССР-Румыния (Молдавия)
СССР-Германия (Польша, Прибалтика)

Это было НОРМОЙ в то время!

Германия, СССР.
Может и договаривались многие, но основные фигуранты понятны.
Они видны.

А ещё у нас были разведчики, тогда как у них - подлые шпионы! Вот!))))

0стровитянин:

Вы только представьте, что по штату истребительной эскадрилье с 12-15 самолётами был положен только один оружейник! Мотористы тоже не росли как грибы...
=====
А вот объяснение - почему это происходило - есть?
У меня как бы есть свое некое мнение, но хотелось бы узнать - может быть
этому было и другое логичное объяснение?

Олег, да всё просто как грабли!
Выпустить дополнительную кучу самолётов даже с улучшенными ТТХ гораздо проще, чем подготовить на необхотимом уровне требуемое количество техперсонала.
Я уже тут писал в каком состоянии ушла на Тихоокеанский ТВД в марте 1942 г. первая эскадрилья "Лайтнингов"! Вообще без механиков! БЕЗ ЕДИНОГО!!
И это были не истребители!
Это была фоторазведывательная эскадирлья (8-я) - инструмент главного командования на ТВД! Впоследствии эти эскадрильи стали называться эскадрильями стратегической разведки (из-за значительной дальности полёта, стоявших на их вооружении самолётов). И дальше всё было также. Весь 42-й год самолёты поступали для перевооружения и для формирования новых частей, а техников для них не было! Командующий 5-ми ВВС генерал Джордж Кенни и в конце 1942 г. засыпал верхние штабы требованиями прислать подготовленный техперсонал. Но с "Лайтнингами" это хоть как-то понятно. Всё-таки это были самолёты с силовыми установками, оснащёнными сложными системами турбонаддува и системой кондиционирования. Как говорится, поди сходу разберись...
А Р-40?.. Фули там сложного-то было в этом "Хоке"?.. Наши их зимой 41-42-го собирали под Московой нередко вообще без переводчиков и инструкций и начинали летать!
Оказывается дофига, когда начали новые части на островах разворачивать. Там такая волна катастроф и отказов прокатилась, что мама не горюй. И это при том, что ВВС США Р-40 осваивать начали на год раньше, чем Р-38!
Это просто нормальный процесс наращивания численности ВВС перед войной и в её начале. Всё тоже самое пережили и Люфтваффе, только они эту стадию прошли до войны.

Александр Булах:
Это просто нормальный процесс наращивания численности ВВС перед войной и в её начале. Всё тоже самое пережили и Люфтваффе, только они эту стадию прошли до войны.

Плюс более низкий общий, в том числе технический, уровень грамотности населения, по сравнению с той же Германией. Плюс непонимание руководством оптимального соотношения колличества самолетов с колличеством аэродромной техники и тех.состава.

zin
Плюс более низкий общий, в том числе технический, уровень грамотности населения, по сравнению с той же Германией

А вот с этого момента поподробнее пожалуйста!Общий уровень образования, технический уровень образования, общая грамотность населения и прочие факторы.Как сочетается программа ликвидации безграмотности с подготовкой высокотехнологических кадров? Это вы обьяснить можете?

В догон. Для успешного развития необходимы соответствующие кадры. Где их взять?
-первое, взять извне, но это дорого и не безопасно.
-Второе, подготовить самим, но это время, дорого и затратно( и в конечном итоге, тоже не безопасно-шибко умные)

На 1.01.1941 года штатная численность ВВС составляла 530, 3 тыс человек, что составляло 10, 5% от численности ВС КА. Списочная на 13% меньше, за счет незавершенных формирований.
На 22.06. 41 года на западной границе-44, 8% личного состава ВВС.
Всего самолетов -6781

Внутренние округа и Южная граница-личного состава 40, 3%( Из них Южная граница -6, 1%)
Самолетов-2837

ДВО и Забайкалье- личного состава ВВС-14, 9%
Самолетов-2785

Представте себе картину: Завтра в ВВС поступило 500 аэропланов! И что? Кто на них будет летать? Кто их будет обслуживать? ВЫ об этом подумали? Или пусть думает лошадь-у неё голова больше?

То Вовчек:

Откуда цифры?

Вот Статистический сборник № 1:
http://tashv.nm.ru/BiChSostavV ...

Ваши цифры несколько отличаются.

Сборник Воздушная мощь СССР- изд 1988 года- ранее закрытый, в начале 90-ых сняли гриф.
Автор Генерал-майор авиации Макеев В.П. и др.

Это по личному составу.
По самолетам данные Алексеенко.

На 22.06. 41 года на западной границе-44, 8% личного состава ВВС.
Всего самолетов -6781

Судя по всему АДД неучьтена.

На 22.06. 41 года на западной границе-44, 8% личного состава ВВС.
Всего самолетов -6781

Судя по всему АДД неучьтена.

Сергей Митягин:
А вот с этого момента поподробнее пожалуйста!Общий уровень образования, технический уровень образования, общая грамотность населения и прочие факторы.Как сочетается программа ликвидации безграмотности с подготовкой высокотехнологических кадров? Это вы обьяснить можете?

Что обьяснить? Вы сомневаетесь, что более высокий уровень образования абитуриента позволяет сократить сроки подготовки специалиста?

уже тут писал в каком состоянии ушла на Тихоокеанский ТВД в марте 1942 г. первая эскадрилья "Лайтнингов"! Вообще без механиков! БЕЗ ЕДИНОГО!!
======
Ну США вообще как бы к войне особо не готовились. Так что...
Черт его знает. Но наши ведь только это и делали.
Причем даже уже и воевали.
Так в чем все таки дело?

Мое мнение - изначальный НИЗКИЙ уровень Командования В ПРИНЦИПЕ.
Непонимание многих процессов. Как сейчас в нашей к примеру политике, бизнесе и в армии в том числе.
Я конечно могу ошибаться, но вряд ли.
Камни в голову - принимаются. Каску надел.
=)))

0стровитянин:
Мое мнение - изначальный НИЗКИЙ уровень Командования В ПРИНЦИПЕ.
Непонимание многих процессов. Как сейчас в нашей к примеру политике, бизнесе и в армии в том числе.
Я конечно могу ошибаться, но вряд ли.
Камни в голову - принимаются. Каску надел.

И это тоже, притом не в последнюю очередь. Да и кто знал к какой войне готовиться? Французы с англичанами вон тоже готовились.

2 0стровитянин:

Ну да!..
Скажи, что ты это так пошутил и мы посмеёмся вместе.
Нифига себе, США не готовились!
Одна только программа Рузвельта по авиапрому такая, что все наши планы можно свернуть в трубочку и просто тихо скурить в сторонке...

А на счёт низкого уровня командования - это в общем верно.
Причём не столько даже командования, сколько исполнительности на местах. Высшее командование в 1940-1941 гг. уже много чего осознало, хотя и не всё и не до конца. Но даже то, что было осознано реализовать во многом просто не удалось. Уже не было времени, людей подготовленных остро не хватало. Потому рассказы о том, что предполагался летом 41-го какой-то день "М", когда РККА должна была вломиться в Европу, как слон в посуденную лавку... это из разряда фантастики.
Куда там вламываться, если самолёты перегонять на тыловые аэродромы было некому...
Если все предвоенные планы даже на "тихих" участках фронта пришлось забыть, так как их реализовать было просто нереально.

И это тоже, притом не в последнюю очередь. Да и кто знал к какой войне готовиться?

Вот!Краеугольный камень -к какой войне готовиться? А в данный момент мы это осознали?

Одна только программа Рузвельта по авиапрому такая, что все наши планы можно свернуть в трубочку и просто тихо скурить в сторонке...
====
Ну вообще говоря большинство программ США по масштабу... Саша - строительство авианосцев - ну ты понял?

2 Островитянин:

Ну программа-то строительства авианосцев была принята уже после вступления в войну и получения "люлей" от японцев и немного от немцев.
А самолёты они планировали строить в жутких масштабах вообще ещё до 1 сентября 1939 г.! Под это дело Рузвельт отправлял в Европу бизнисменов и конструкторов поодиночке с практически неограниченным кредитом с целью скупать любые сколько-нибудь ценные лицензии и технологии, а также попутно вести разведку и оценивать возможности серийного авиастроения разных стран.

Мое мнение - изначальный НИЗКИЙ уровень Командования В ПРИНЦИПЕ.

Так где же его взять то было. Вся система подготовки квалифицированных кадров умерла. Новая система рождалась в муках (напомню, что после Революции даже ещё одного покаления непрошло) и на несовсем адекватном материале (один "бригадный метод обучения" в ВУЗах чего стоит).

Кстати по топливу.

Да, топлива текущего довольствия не хватало.
Но, в первой половине 1941 года шло активное увеличение НЗ( неприкосновенных запасов) на складах как полковых, так и дивизионных, армейских и фронтовых.
Топлива НЗ накопили действительно много. До первого августа 1941 года потеряли раз в 6-7 больше, чем израсходовала авиация.

Вообще, запасы топлива НЗ не так уж по себе и велики. А вот накопление топлива могло произойти по другим причинам.
Заявку на топливо делают исходя из штатной численности самолётов и планов лётной подготовки.
А потом начинается. То личного состава некомплект, то инструкторов не хватает, то техника по отказам стала, то погода подводит. Полёты тормозятся, а промышленность что, поставляет топливо согласно плана.

Tamerlan:
В.А.К.: Согласен, удалились. Вопрос к Александру, и все-таки по 41-му, превосходство в разы, даже учесть неподготовленность и неожиданность, ну не должно было быть такого, вспомните ссылку ньюстафа на Галлая, тоже пишет о подавляющем превосходстве люфтваффе, где лежат причины? Согласен, что уступали в тактике, в качестве техники, но в количестве?

Почитайте Михаила Свирина, он очень хорошо описал куда тогда делись танки. Подобная, если не худшая ситуация была в ВВС. Особенно плохо было со связью.

Несколькими страницами ранее велась дискуссия о количестве FW190 на восточном фронте в конце войны.
Я порылся в своем архиве и нашел несколько интересных (с моей точки зрения) материалов о качественном и количественном составе люфтваффе в начале и конце второй мировой.
http://pics.qip.ru/002VF3-201o8kY/
http://pics.qip.ru/002VF3-101o8l1/
http://pics.qip.ru/002VF3-201o8l2/

2 Valery^

Кстати, обращает на себя дата 26 июня 1944 г. Обычно вЛюфтваффен, как и в ВВС КА и во всех остальных итоговые цифры подавались по состоянию на конец месяца, аккурат к первому числу следующего. Исключений было два:
1. Перед началом какой-то операции.
2. Спустя несколько дней после того, как где-то противник предприянл что-то такое, что парировать силами, имеющимися на месте не удалось.
Вот тут как рез это самое и есть. 26 июня 1944 г. стало ясно, что закрыть образовавшиеся бреши в Белоруссии уже не чем. Надо стаскивать откуда только можно всё что есть. И начали стаскивать. Поэтому когда говорят, что с Восточного фронта на Западный и в ПВО Рейха летели истребители, то надо учитывать, что в обратном направлении перебрасывались штурмовые части и части тактической разведки, которые к этому времени уже были почти все оснащены истребителями!
Так что это ещё вопрос, где больше было истребителей...

Александр Булах:

Кстати, обращает на себя дата 26 июня 1944 г. Обычно вЛюфтваффен, как и в ВВС КА и во всех остальных итоговые цифры подавались по состоянию на конец месяца, аккурат к первому числу следующего. Исключений было два:
1. Перед началом какой-то операции.
2. Спустя несколько дней после того, как где-то противник предприянл что-то такое, что парировать силами, имеющимися на месте не удалось.
Вот тут как рез это самое и есть. 26 июня 1944 г. стало ясно, что закрыть образовавшиеся бреши в Белоруссии уже не чем. Надо стаскивать откуда только можно всё что есть. И начали стаскивать. Поэтому когда говорят, что с Восточного фронта на Западный и в ПВО Рейха летели истребители, то надо учитывать, что в обратном направлении перебрасывались штурмовые части и части тактической разведки, которые к этому времени уже были почти все оснащены истребителями!

Да, можно принять и Вашу точку зрения. К 26.06.44 масштаб белорусской операции для немцев стал понятен, стали понятны и необходимые мероприятия по переброске авиачастей на восточный фронт.

Начал читать Герта Ледига "Сожженные дотла. Смерть приходит с небес".
Просто окуеть с какой беспощадностью написано.

Александр Булах:
Начал читать Герта Ледига "Сожженные дотла. Смерть приходит с небес".
Просто окуеть с какой беспощадностью написано.

Мне не понравилось. Какая-то безнадега. Такие как автор не могут быть победителями.

Такие как автор не могут быть победителями.


так он и не победитель, все логично.
у Руделя бодренько, но то же проигравший.

neustaf:
так он и не победитель, все логично.
у Руделя бодренько, но то же проигравший

Вот и хорошо, что таких как Рудель было немного.

zjn:
Вот и хорошо, что таких как Рудель было немного


да миллионы их было, поубивали всех, потери Германии измерялись миллионами,

to Михаил_К:

Tamerlan:
В.А.К.: Согласен, удалились. Вопрос к Александру, и все-таки по 41-му, превосходство в разы, даже учесть неподготовленность и неожиданность, ну не должно было быть такого, вспомните ссылку ньюстафа на Галлая, тоже пишет о подавляющем превосходстве люфтваффе, где лежат причины? Согласен, что уступали в тактике, в качестве техники, но в количестве?

Простите, что вмешиваюсь в ваш диалог.
В прошлом году появилась книга: Марк Солонин. Новая хронология катастрофы 1941. (об авиации приграничных округов в первые недели войны). За образец я её не принимаю, но сопоставление некоторых документов (если они действительно подлинные) несколько проливает свет на подобные Вашему вопросы. "Неожиданность" была не только для Верховного командования, но и для низовых звеньев ВВС. Сам масштаб боевых действий был "неожиданным" или действительно неожиданным. Очевидно не было времени, чтобы вариировать недостатками и преимуществами, имевшимися в тактике, технике и количестве техники. А по прошествию времени всё с "нивелировалось" и пошла борьба "на равных". Кто использовал тактику, кто технику, а кто и количество техники. Разумеется, личный состав "складировали" на поле боя и та и другая сторона.

Регляж, допустим первый день-неожиданность! А десятый-двадцатый? И какая неожиданность может быть в армии? К чему готовились десять лет? К ожиданности- по Вашему, которой не случилось.

Все смешней и прозаичней.

А по прошествию времени всё с "нивелировалось" и пошла борьба "на равных". Кто использовал тактику, кто технику, а кто и количество техники. Разумеется, личный состав "складировали" на поле боя и та и другая сторона.

Неожиданность?
Летнее Стратегическое наступление РККА под Харьковом (год войны прошёл, кстати)
Интересные результаты получились: "Сталинград, Моздок, Приказ 227".

Во где немцы "вероломно напали":(((
При условии, что у РККА на основных направлениях наступления было 6 кратное преимущество в силах.(но об это, как то не пишут)

не смог сдержаться, продолжу:
В 1998г в Москве издана Книга первая сборника "41 год". На стр. 418-423, приведен текст плана-дерективы "С.3-20".
Данный план был направлен 25 ноября 1940 года(!!!) народным комиссаром обороны СССР марш. СССР С.К. Тимошенко и нач. Генштаба РККА ген. армии К.А. Мерецков, в штаб Ленинградского военного округа. Интересен текст этого документа. Смысл состоит в том, что надлежит срочно создать два фронта (осень 40г!).
Северный фронт-для ведения боевых действий на побережье Баренцева моря на направлении: Рованиями-Кеми-Улеаборгском.
Северо-западный фронт- для действий на направлении: Куопино-Микеенли-Гельсингфорс.
Основные задачи Северо-Западному фронту состояли: Разгром ВС Финляндии, овладение значительной территорией с выходом к Ботническому заливу на 45 день от получения шифровки определенного содержания.
Северному фронт обязан на 30 день операции овладеть территорией с расположенными нас. пунктами Кеми, Улеаборг.
Та же директива, детально описывает взаимоотношения Краснознаменного Балт Флота со всеми оперативными увязками подчинения и выполнения задач по уничтожению флотов и сил сопредельных государств. Кроме того, приказывалось обеспечить переброску двух дивизий, в первые дни наступления, на полуостров Ханко, а также доставку и высадку морского десанта на Аланские о-ва. Все действия должны быть отработаны и начаты по получению команды. Осень 40года!!!
Документ сей открыт, знакомьтесь, делайте выводы.

Сафокл, для Вас, наверное, будет открытием, но Вооруженные Силы вообще предназначены для ведения боевых действий.

elplata:

Неожиданность?
Летнее Стратегическое наступление РККА под Харьковом (год войны прошёл, кстати)
Интересные результаты получились: "Сталинград, Моздок, Приказ 227".

Во где немцы "вероломно напали":(((
При условии, что у РККА на основных направлениях наступления было 6 кратное преимущество в силах.(но об это, как то не пишут)

Валера, это где написано, что летом 1942 г. под Харьковом у нас было шестикратное превосходство в силах?
Ты боевой состав нашей авиации там видел?
Видимо нет.
Там тоска полная... Примерно как под Москвой в октябре 41-го... Все части потрёпаны в полках по 6-8, максимум 15 самолётов. Ударной авиации почти нет...
Тимошенко с Ерёменко убедили Ставку, что они своими силами выкинут немцев за Днепр и в результате появилась директива, (дословно по памяти) "...считать операцию Юго-Западного фронта внутренним делом направления". А дальше наступил закономерный "Большой привеД" от Паулюса...

Поручик, обьясните, что значит, перейти рубежи сопредельных суверенных государств, с целью захвата их территории, уничтожения их вооруженных сил, свержения национальных органов управления и установления СВОЕЙ ВЛАСТИ на занятых территориях.
Отпишите, как это называется. Только не пишите про неожиданность нападения 22 июня.

Осмелюсь поправить выше отписавшихся авторов. Не лето, а весна 42 года, явила весь позор зампалитов, под Харьковом.

Сафокл, вы сами привели документ конца ноября 1940 года. Советско-Финская война уже давно закончилась.

Я про то же! Но к чему тогда все потуги по срочной организации двух ударных группировок?
Сил, что были сосредоточены за 3-4 месяца, да еще с приданным КБФ, хватало всю Скандинавию перетряхнуть. После зимней войны, зачем?

Напоминаю: уже более года идёт Мировая Война.

А вопрос мой прочтите еще разок. Про то, что там и когда случалось, я помню и знаю, в том числе и от участников тех событий.

Ни о какой катастрофе ни в 1941г. ни в 1942г. для Красной Армии мыслящий исследователь говорить не может.
Было планомерное уничтожение первого эшелона немецкой армии, самого обученного и подготовленного.
Причем уничтожение было малыми силами.
В то же время у Гитлера поддерживалось постоянно мнение: вот вот Красная Армия и Москва падет.
Вот и дождался, когда ни армии, ни победы.
Читайте и не говорите, что не знали: "Главная битва Победы" Виктор Синицин.

Сафокл:

Я про то же! Но к чему тогда все потуги по срочной организации двух ударных группировок?
Сил, что были сосредоточены за 3-4 месяца, да еще с приданным КБФ, хватало всю Скандинавию перетряхнуть. После зимней войны, зачем?

Ответ прост: НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ.
Вооружённые силы могут действовать более или менее эффективно толко при наличии заранее составленных планов.
С учётом враждебности Финляндии, которая проявилась уже в 1918 г., когда ей большевики дали независимость (хотя могли с помощью Балтфлота и 40-го пехотного корпуса отрихтовать), была очевидна! Поэтому и разрабатывались соотвествующие планы.
Достичь поставленных целей по разгрому противника можно только в ходе наступления.
Поэтому и планы были наступательными.
Они практически у ВСЕХ такие и сейчас!

Алекс, Красная Армия не сама по себе жила в свое удовольствие! Обязанностей по защите рубежей Родины и народа она НЕ ВЫПОЛНИЛА! Фактически она перестала существовать, как сила, в течении 2-3 месяцев! Это факты, а все остальное, только детский лепет! То горе, что испытал наш народ, нельзя отнести на саму РККА, она пострадала в том числе. Люди стоящие в то время у руля правления всем, они повинны в том горе народа и гибели миллионов.

Александр, дык план должны были начать то наступательный когда? Уж скажите, не томите!

Сафокл:

Алекс, Красная Армия не сама по себе жила в свое удовольствие! Обязанностей по защите рубежей Родины и народа она НЕ ВЫПОЛНИЛА! Фактически она перестала существовать, как сила, в течении 2-3 месяцев!

Красная Армия НЕ ПЕРЕСТАЛА СУЩЕСТВОВАТЬ ни через 2, ни через 4, ни через 10 месяцев войны.
Красная Армия уничтожала немецкую армию с 22 июня 1941г. до мая 1945г.
Все эти измышления Резуна, Солонина, Латыниной и др. говорит о том как эффективно Сталин провел операцию дезинформации Гитлера.
До сих пор они покупаются на дезу Сталина. "Гитлер еще чуть-чуть и победил бы".
Читайте "Главная битва Победы" Виктор Синицин. Резун, Солонин, Латынина нервно кусают губы - не прошло.

2 Сафокл:

Тут гланвое не когда, а при каких условиях.
К сожалению, наш Генштаб, кстати, как и Генштаб Франции, почему-то посчитал, что Германия не применит против них и против методы войны апробированные в Польше. Предполагалось, что будет официальное объявление войны, потом последует примерно двух-трёх-недельный период сосредоточения с взаимныеми действиями мелких передовых сил и ударами авиации и лишь потом, после сосредоточения начнутся решительыне операции.
У немецкого Генштаба на этот счёт оказалось иное мнение...
Я понимаю, что Вы полны благородного негодования и т.д. и т.п... Ну вот такие реалии были.
Японцы тоже американцев уделали фактически только потому, что "янки" считали, что против них Япониия не применит тех же методов, которые применила против царской России в 1904 г.
Японская Ставка думала иначе...
Только и всего.