Надо уточнить, СССР и Германия не только говорили о территориях, а еще что-то делали. И существует огромная разница, между поговорить и реально сотворить. Следует также заметить, что СССР, до конца своих дней, был верен идеям Ленина-Троцкого.

Сафокл:
Следует также заметить, что СССР, до конца своих дней, был верен идеям Ленина-Троцкого.

Остро подмечено! Скурпулёзно. Будьте масштабнее - подметьте, что рейх до конца своих дней был верен идеям Гитлера, а по сию пору Великобритания верна идеям Черчилля, США - Вашингтона, а Финляндия - Маннергейма. С вами действительно сложно тягаться в остроте! ))) Гигант мысли! Но настоящее чувство юмора имел тот, кто дал вам кликуху "Сафокл" и именно через букву "а".

Следует также заметить, что СССР, до конца своих дней, был верен идеям Ленина-Троцкого.

И что там было сказано про авиацию во Второй Мировой?

А по сути?
Всего хорошего!

Сафокл:

А по сути?
Всего хорошего!

Да, действительно, чувство юмора у давшего вам пародийную кликуху было на высоте! Все больше убеждаюсь, с каждым вашим постом.

И что там было сказано про авиацию во Второй Мировой?

Авиация, это только средство. Но мощное.
Вот такой ответ.

А зачем договариваться?
Зачем "обмен территорий"?
Живи себе спокойно, и не трогай ни кого.
И прав будешь.
На Европейском ТВД было немного участников.
И только Германия и СССР, ГОВОРИЛИ О ТЕРРИТОРИЯХ.!!!



Позвольте заметить, что о территориях в ЕВРОПЕ договаривались многие.
Навскидку:
Германия-Венгрия (делили Чехословакию)
Германия-Польша (делили Чехословакию; Тишинская область)
Германия-Литва (Клайпеда или Мемель)
Германия-Литва (делили Польшу, Вильнюсский край)
Италия-Германия (делили Югославию, Албанию, Грецию)
СССР-Финляндия (Выборг, п-ов Рыбачий)
СССР-Румыния (Молдавия)
СССР-Германия (Польша, Прибалтика)

Это было НОРМОЙ в то время!

elplata:

Авиация, это только средство. Но мощное.
Вот такой ответ.

Это из личного опыта вагонобомбометания или в академиях почерпнули?

Позвольте заметить, что о территориях в ЕВРОПЕ договаривались многие.
Навскидку:
Германия-Венгрия (делили Чехословакию)
Германия-Польша (делили Чехословакию; Тишинская область)
Германия-Литва (Клайпеда или Мемель)
Германия-Литва (делили Польшу, Вильнюсский край)
Италия-Германия (делили Югославию, Албанию, Грецию)
СССР-Финляндия (Выборг, п-ов Рыбачий)
СССР-Румыния (Молдавия)
СССР-Германия (Польша, Прибалтика)

Это было НОРМОЙ в то время!

Германия, СССР.
Может и договаривались многие, но основные фигуранты понятны.
Они видны.

Тезка, мысль здравая, но изложить следовало таким образом: Германия-СССР, так правильней.

2 Сафокл:
А почему именно так правильней?

Сафокл:

Тезка, Валерий, молчал-молчал, но сорвался. До А-10, был ведь и А-6. Видел обоих в полете, ну и что? Оружие для борьбы с безоружными! Не более! Эт конечно только мое мнение. На А-10 дуровая тяга, эволюции на малых скоростях, слов нет, сильные, ну и что? В современном бою, где на каждого рядового по 5-6 ПЗРК, а сколько у А-10 жизней?

Что значит "на каждого рядового по 5-6 ПЗРК"?
Вы совсем дурак?
Сколько ПЗРК выдаётся на мотострелковую роту или батальон?
Бредите?.. бывает, когда сказать нечего.

Сафокл:

Неустаф, хочу Вас заверить, что Булах не привел фактов, а нагородил бредней не привязанных не по времени не по месту действия. Это в его стиле.

Что значит "нагородил бредней не привязанных не по времени не по месту действия"?
Я привёл данные по численности машин в каждой части на конкретную дату.
Ах, это не укладывается в вашу теорию о 250 "фоккерах" на Восточном фронте?
Тем хухе для приведённых фактов...
Что ж это как раз в духе зампалитов.
Ты, грек, же в сущности один из них. Просто демократический...
А они ни чем не отличаются от большевистских. Учились-то по одним и тем же учебникам. Дима Захаров тому пример.

А они ни чем не отличаются от большевистских. Учились-то по одним и тем же учебникам. Дима Захаров тому пример.

А большевики всегда были, есть и будут! При любом режиме, при любой власти. Кто же добровольно откажется от кормушки? Так что, да здравствует ЕР(б), а эавтра -СР(б)!

Саша, скока лет, скока зим! Саша, все твои буквачки, это для глупых! Теория о 250 шт, это не мои бредни, а реалии 42-45 года, именно наш ТВД! И нет этому опровержения в природе. Зря мучил пальцы, веры в твои цифири- 0 и по вдоль. И зря ты меня греком кличешь, я сибиряк в третьем колене, вся родня синеглазая и русоволосая, в том числе и дети мои и внучка.
И еще, 5-6 это не штук, а уже различных разновидностей существующих ПЗРК, коих не станут считать в штуках, когда петух запляшет. И не надо их много на роту и батальон, разберутся по факту на месте. Не приведи Бог, конечно.
На "совсем дурака" можешь в зеркало полюбоваться, если злоба глаза дотла не застит.
А учебники, методички, я те и раньше говорил про то, доводилось писать самому.

Сафокл:

Саша, скока лет, скока зим! Саша, все твои буквачки, это для глупых! Теория о 250 шт, это не мои бредни, а реалии 42-45 года, именно наш ТВД!

Сафокл, это ты глупый!
Наслушался демократических сказочек и веришь им!
Ты возьми любую из указанных мнолю частей и проверь поисковиком по интеренету. Может даже и кое чего ещё накопаешь. типа фамилий командиров, потери. Я-то со своих источников это всё писал тебе. Мне, правда, месяц пришлось библиотеку свою перелопачивать. Но я за все свои данные ответить могу. А ты за свой базар - вряд ли. Это естественно для демократов.
Рискнёшь встретится со мной в присутствии местной публики для получения сатисфакции?

Александр Булах.
Надо понимать так- перчатка брошена! Ход за визави?

Саша, плохо представляю себе, как можно было так себя загипнотизировать самому, чтобы уверовать в этот бред? Саша, из чего состоит твоя библиотека, что ты ее лопатой? Из перегноя, или чистого и свежего, сильно пахнущего? Мои чистосердечные соболезнования! Нюхай далее свою библиотеку!
Что есть сказки, а что быль, уж я сам решу. не надо меня агитировать.
И замечу тебе о твоей неблагодарности к демократам. Именно они позволили тебе присесть к скатерти-самобранки, а ты их хулишь.

Наверно, будет лучше, если А.Булах напишет, откуда он взял этот список, а Сафокл чем он ему не нравится(ну, кроме того, что не хочет признавать свою неправоту)Что в 42 году фоккеров на Восточном фронте было мало, и так известно.Если взять январь-февраль42-го, так и вовсе не будет.А.Булах писал про 44год.Что неправильно- номера и дислокация частей, или количество машин в них?
P.S.
древнегреческого драматурга звали Софоклом, правда была еще поэтесса Сафо, точнее Сапфо, лесбиянка, кстати.

2 Сафокл:

А что за методички-то писывали, поделитесь, пожалуйста. Или просто так ляпнули, для солидности?

Александр, спасибо и на том, просто сильно интересует эта тема, в дивизии рассказывали, что в 44-м ее формировали на базе 13-й родимцевской дивизии, но не гвардейское знамя, не историю не оставили, о том периоде вообще мало сведений. Сафокл, ну хватит, уже не смешно! Вам привели сведения, в правдивости которых трудно сомневаться, Александр - историк, публичный человек, ему в открытую врать не резон

Мужики! Может быть, станете сдержанней с проявлением эмоций?
Все таки в прямом эфире :-)
Были прецеденты, сделал вывод: что на форуме напишешь - не вырубишь топором. Самим же потом стыдно будет.

P.S. Лично я не спорю в двух случаях: когда уверен в своей правоте и когда "не в теме".

Тамерлан, там правдивость не ночевала, гляньте вику, хотя бы.

А Вика есть источник в последней инстанции? Я сейчас зайду и изменю эту статью, Вы тоже поверите?

Сафокл:

Саша, плохо представляю себе, как можно было так себя загипнотизировать самому, чтобы уверовать в этот бред?

Послушай, грек, я думал, ты мужик, а ты оказыватеся prostitutka.
Я ведь точно такую же информацию про состояние бомбардировочной авиации 6-го Воздушного флота Люфтваффе накануне операции "Бардаросса" выложил Валере-эльплате и ты признал, что я прав. Причём безоговорочно.
В чём же дело вданном случае?
Слишком резкий контраст с твоими данными?
Согласен 4-5 раз минимум - это сильно.
Это полный подрыв устоев, на которых возведён замок веры...
Сочувствую. Тяжело, когда рушаться устои.

Сафокл:

Саша, из чего состоит твоя библиотека, что ты ее лопатой? Из перегноя, или чистого и свежего, сильно пахнущего? Мои чистосердечные соболезнования! Нюхай далее свою библиотеку!

Из книжечек и журналов. В основном импортных. Я думаю, что ты в Сибири такого количество информации, собранной по Люфтваффе в одном месте в жизни не видел.
Правда иногда мне кажется, что я зря всё это собирал, тратя деньги и время. Потому как сколько не пишешь, сколько не издаёшь, такое впечталение, что публика ничего не читает из того что написано и опубликовано. О заработках вообще молчу - не выгодное это дело.

Сафокл:

Что есть сказки, а что быль, уж я сам решу. не надо меня агитировать.

Давай разберёмся. Согласись, что не ты же сам выяснил или с потолка взял данные о том, что FW190 на Восточном фронте было не более 250 штук. Так ведь?
Т.е. где-то и кем-то это информация была опубликована.
Вопросы: кем? где?
Давай спокойно проанализируем.
Список приведённых мною частей ты можешь проверить по интернету.
Все они существовали в указанное время и дислоцировались на указанных мною аэродромах. Хотя могут быть небольшие разночтения.

Сафокл:

И замечу тебе о твоей неблагодарности к демократам. Именно они позволили тебе присесть к скатерти-самобранки, а ты их хулишь.

К какой скатерти-самобранке позволили мне присесть демократы?
Я и в советское время отнюдь не бедствовал.
И даже импортные книжки про самолёты читал.
Журнал, правда, издавать не мог. Ну это фигня. Во всяком случе если рассуждать строго, то жилось мне тогда лучше чем сейчас. Спокойнее и обеспеченнее.
Никаких проблем я не испытывал.
Так что с этим доводом ты в пролёте как фанера над Парижем.

2 Сафокл:
Вы похвастались методичками - поведайте же, что писывали.

Сафокл:

Тамерлан, там правдивость не ночевала, гляньте вику, хотя бы.

Ну давайте для начала глянем хотя бы на сиськи и бёдра Вики.
Давайте, продемонстрируйте, где в Википедии написано, что коилчество FW190 на Восточном фронте не превышало 250 штук.
Ждём-с...

Мужики! Может быть, станете сдержанней с проявлением эмоций?
Все таки в прямом эфире :-)

Согласен полностью.
Но данную ветку завёл конкретный человек.
Он тон!!! задал ветки.
Именно манерой общения и обираций.

Уровень крика и визга, это применимо для части корреспондентов.
Увы, всё так как в жизни.

Саш, снова голимые инсинуации. Наш спор начался в прошлом году, когда я сказал, что на востоке никогда не было больше 250-ти 190-х истребителей. В твоих списках все в куче. И меня не убедишь, пусть я и баран.

Что касается Fw.190, насколько помню, до конца 1941 года их было изготовлено около двухсот. Сколько из них было на Восточном фронте - не знаю. Это если считать опытные и серийные машины вместе и не забывать, что продолжалось его "лечение" от "детских болезней", т.е. в строю было гораздо меньше.

Только не надо требовать от меня ссылок на первоисточник. Доступа к архивам Luftwaffe не имею :-)

Опять тему засрали, писькомеры, мало вам Миг-3 было...

elplata:

Уровень крика и визга, это применимо для части корреспондентов.
Увы, всё так как в жизни.

Это вы себя имеете в виду?


Сафокл:

И меня не убедишь, пусть я и баран.

Кому, как не вам это знать лучше! )))

Кратко:
Fw 190A
Тип истребитель
Разработчик Курт Танк
Производитель Focke-Wulf Flugzeugbau AG
Первый полёт 1 июня 1939 г.
Начало эксплуатации август 1941 (модель A1)
Конец эксплуатации 1945 (люфтваффе)
Основные эксплуатанты люфтваффе
Венгрия
Турция
Румыния
Годы производства 1941 - 1945
Единиц произведено более 20000
Стоимость единицы 152 400 рейхсмарок
Варианты Ta 152

Сафокл:

Саш, снова голимые инсинуации. Наш спор начался в прошлом году, когда я сказал, что на востоке никогда не было больше 250-ти 190-х истребителей.

Ну хорошо.
Я тебе предлагаю начать сначала. Ты можешь сообщить, откуда ты взял информацию о том, что на Восточном фронте никогда не было больше 250 FW190?
Согласись, что лично ты их пересчитывать не мог. Документов на этот счёт Техническокого управления Министерства авиации Третьего Рейха (RLM) ты тоже видеть не мог. Т.е. это было или где-то тобой услышано или прочитано.
Вопрос: где?
Неужели трудно ответить?

Сафокл:

В твоих списках все в куче.

Что в моих списках в куче?
Различные варианты FW190?
Ну да. А что тут такого?
Чем собственно отличается истребительный вариант FW190A от ударных FW190F и G?
Только тем, что два последние несут сокращённый состав стрелково-пушечного вооружения (две пушки и два пулемёта), но при этом штурмовики (модификация "F") оснащёны помимо бомбодержателей дополнительной бронезащитой, а истребители-бомбардировщики (модификация "G") узлами для подвески ПТБ под консолями. Остальное - по мелочи в зависимости от субмодификации.
При этом лётчики FW190F и G с успехом вели воздушные бои. Т.е. после сброса боевой нагрузки любой ударный "Фокке-Вульф-190" превращался во вполне полноценный истребитель. Некоторые лётчики летавшие на этих машинах имеют даже по нескольку десятков побед. Т.е. даже практикой подтверждено, что как истребитель эти варианты сохарнили почти все свои качества.
Чем же ты не доволен?

Сафокл:
И меня не убедишь, пусть я и баран.

А вот это уже диагноз...

Да нет Саш, не диагноз, не убедил ты меня просто. А я еще раз убедился в своих догадках.

Сафокл:

Да нет Саш, не диагноз, не убедил ты меня просто. А я еще раз убедился в своих догадках.

В догадках насчет барана? Резонно!

Сафокл.
А я еще раз убедился в своих догадках.

Ну, догадки это одно, а факты- совершенно другое. Как говорят в Одессе- две большие разницы. Если на первую половину 1943 года у румын было 40 FW-190F, а у венгров -12. И они их использовали не как ударные(штурмовики), а как истребители прикрытия. Я думаю, ты не будешь утверждать, что вегры и румыны вели бои в Африке против экспедиционного корпуса Роммеля?

Серергей, и что они по твоему прикрывали? Мне интересно узнать о жизни венгерских и румынских пилотов-истребителей, пиши дальше!

Во! Приехали!Ни матом сказать, ни словами сформулировать! Тебя из какой пещеры достали?!

Кому, как не вам это знать лучше! )))

Ухты.
Вы хоть понимаете, как вы смешны?
Уважаемый, это жизнь, а не ваш опыт 15 подростка в спорах на танцах.
Но Вы пишите, тут вам равных нету.(как взрослому Дяди, каким Вы себя позиционируете)
Авиатор вы наш.:)))

Сафокл:

Да нет Саш, не диагноз, не убедил ты меня просто. А я еще раз убедился в своих догадках.

В догадках?..
О чём? О том, что на Восточном фронте никогда не было больше 250 "Фокке-Вульфов-190"?..
И на чём они основаны?..
Продемонстрируйте этот источник сокровенных знаний.

Сафокл:

Поручик, а Вы там рядом находились? И вручили не ноту, а большой пакет документов. Не охота лекцию заводить, но если кратко, то ранее был договор и все приложения к нему. Так вот, все прописанное в тех документах не немцы презрели, а вторая договаривающаяся сторона. А немцам выхода не оставили из той ситуации. И их генштаб прекрасно понимал, что шансов мало, а по другому, их вообще не было. И опять, не я это сказал, как и все остальное, только вынужден согласиться.

Знаю, не Вы сказали, а В.Б.Резун. Но я понимаю, Вы считаете по количеству листов в Ноте - один лист - нещщитово, а вот большое количество - это да! И неважно, когда они были поданы, и Геббельс, разумеется, эталон честности. Да! И на ПОльшу Германия, ведь, тоже обороняться полезла - за Глейвицкую радиостанцию! Вот она - ПравдаЪ!

elplata:

А зачем договариваться?
Зачем "обмен территорий"?
Живи себе спокойно, и не трогай ни кого.
И прав будешь.
На Европейском ТВД было немного участников.
И только Германия и СССР, ГОВОРИЛИ О ТЕРРИТОРИЯХ.!!!

Скажем, Бельгия не трогала никого - спасло её? А вот, что от Ленинграда - второго промышленного центра отодвинули границу - это много, многое и многих спасло.

Сафокл:

И еще, 5-6 это не штук, а уже различных разновидностей существующих ПЗРК, коих не станут считать в штуках, когда петух запляшет. И не надо их много на роту и батальон, разберутся по факту на месте. Не приведи Бог, конечно.

А ещё можно количество самолётов поделить на количество военнослужащих, и получится сколько военнослужащих прикрывает каждый отдельный самолёт! А чё - здОрово!Х))

2 Сафокл:

Говорить о 250 "Фокке-Вульфах" на Восточном фронте можно в самом начале 1943 г.
А в дальнейшем в связи с быстрым расширением производства этих самолётов в Германии их количество неизбежно росло как на Западном, так и на Восточном фронтах. Большая же часть выпцуска этих машин пришлась именно на 1944 г. Тогда же началось и поспешное формирование новых частей, куда эти самолёты поступали. Так что удивлять тут нечему. Враг был достаточно многочисленным.

Ну, а то, что немцы не создали нормальный самолёт поля боя, так это их собственные проблемы.
Вот и пришлось всю войну заниматься импровизациями. Сначала Ju87 и Hs123, которые предполагалось заменить на Ме210. Но последний увяз в массе проблем. Поэтому в роли самолётов поля боя в 1940 г. начали применять Bf109Е, в 1941 гг. - Bf110E, а в 1942 г. - Нs129. При этом ни один из них полностьюю не удовлетворял ни командование Люфтваффе, ни командование Вермахта по эффективности решения задач. И поэтому Ju87 продолжал оставаться основной "рабочей лошадкой". Но к лету 1943 г., что его время уже уходит безвозвратно - Люфтваффе не только не могли наращивать численность частей, оснащённых этими машинами, что было крайне необходимо, но и даже просто поддреживать на требуемом уровне имеющиеся. И поэтому настала очередь FW190. Но и он, при всех своих качествах не в полной мере удовлетворял требованиям к самолёту поля боя. И поэтому начлось создание Ju87E, а потом и Ju187. Идеология последнего уже полностью повторяла советский Ил-2. Но было уже поздно. Война была проиграна.

Сафокл.
Серергей, и что они по твоему прикрывали?

Да так, гуляющие свои войска в ЦПКО им Горького.

Скажем, Бельгия не трогала никого - спасло её? А вот, что от Ленинграда - второго промышленного центра отодвинули границу - это много, многое и многих спасло.

Финны оказались "хорошими ребятами".
Они вышли на старую границу, и шага далее не сделали.
Хотя могли.
Бельгия, Голландия и прочие Норвегии, это результат агрессии Германии.
А Финляндия и Румыния, это агрессия СССР.
В Польше, совместно получилось.

Поручик:

Скажем, Бельгия не трогала никого - спасло её? А вот, что от Ленинграда - второго промышленного центра отодвинули границу - это много, многое и многих спасло.

elplata:

Финны оказались "хорошими ребятами".
Они вышли на старую границу, и шага далее не сделали.
Хотя могли.

Валера, никакие финны не "хорошие ребята". Они попросту упёрлись в наш Карельский укреплённый район, который штурмовать у них сил уже не было. Мобильной крупнокалиберной артиллерии для разрушения ДОТов у них тоже не имелось. Вот и всё.
А после войны начались разговоры о том, что зла они нам не желали и блокады не хотели...
А чего же это тогда разрешили со своих баз немцам действовать?

elplata:

Бельгия, Голландия и прочие Норвегии, это результат агрессии Германии.
А Финляндия и Румыния, это агрессия СССР.

У румынов вообще забрали то, что им никогда не принадлежало.

elplata:


А Финляндия и Румыния, это агрессия СССР.
В Польше, совместно получилось.

Да, а еще агрессивный СССР отобрал у соседей Львов, Закарпатье, Буковину, Бессарабию и подарил это Украине. От России отщипнул Крым и Донбасс и тоже - нате вам, братья дорогие!
Если Союз был неправ, может вернете владельцам отторгнутое несправедливо?

Валера, никакие финны не "хорошие ребята". Они попросту упёрлись в наш Карельский укреплённый район, который штурмовать у них сил уже не было. Мобильной крупнокалиберной артиллерии для разрушения ДОТов у них тоже не имелось. Вот и всё.
А после войны начались разговоры о том, что зла они нам не желали и блокады не хотели...
А чего же это тогда разрешили со своих баз немцам действовать?

А почему бы не разрешить, когда в СССР уже организовали Карело-Финскую ССР?(16 республику)
С правительством и всеми атрибутами власти?
Это как сегодня в Китае организовать Хабаровскую, или Владивостокскую провинции, с правительством, печатями; и включить их в состав Китая--авансом.
Мол акт доброй воли, и агрессией это не считается.


Кстати, про ДОТы.
Тов. Молотов в 1946 году, не двусмысленно высказался на эту тему; о действиях Финляндии и потенциальных возможностях к действиям.
А он, как минимум, был участником событий.

Если Союз был неправ, может вернете владельцам отторгнутое несправедливо?

Кому возвращать то?