Встречное предложение - давайте посчитаем соотношение убитых Ил-2 немцев, к числу убитых экипажей тех-же Ил-2. И аналогично для экипажей немецких подводных лодок и потопленных ими судов (практика показала, что коробки успевали строить, а с экипажами были проблемы).

Именно с экипажами.
Подготовка экипажей, это ключеваю фраза.
Вот немного о подготовке экипажа Ил-2 "Пришел, летная книжка есть - полетишь. Как полетишь, твое дело. Молодой летчик становился ведомым, - делай так, как ведущий: лети хорошо, сядь хорошо, вовремя сбрось бомбы. Вот и вся учеба. Это же война. Нас так часто убивали, сегодня пришел, послезавтра его убили, ты его и в лицо-то не запомнил. И нас точно так же принимали. Старые летчики что-то рассказывали. Про встречи с истребителями много рассказывали. И байки и басни."
http://www.iremember.ru/letchi ...

И это на самолёте, далеко не самом удачном.

2 elplata:
Вы упустили маленький штришок - шла война. И еще - по частным случаям нельзя делать выводы о работе всей системы подготовки.
А о "не самом удачном самолете" - назовите самый удачный штурмовик на о время и на том театре действий.

Вы упустили маленький штришок - шла война. И еще - по частным случаям нельзя делать выводы о работе всей системы подготовки.
А о "не самом удачном самолете" - назовите самый удачный штурмовик на о время и на том театре действий.

Война всё спишет, это не ответ.
После войны, жить как то надо.
Удачный штурмовик (самолёт поля боя) вариантов много. Приведу пример Ю-87.
Во ПЕРВЫХ---две радиостанции на борту, КАЧЕСТВЕННЫХ (кстати, далее и продолжать не стоит)
То есть, самолёт поля боя, имел устойчивую связь с Полем боя!!! (Ил-2, до 43 года, такого не имел в принципе)
Во вторых---- лётчик оказавшийся на фронте на Ю-87 (ФВ-190 штурмовой вариант) имел от 400 часов налёта, до 100 в апреле!!!!! 1945 года.
То есть, мы говорим о качественной технике, при высокой выучке личного состава.
Что является первейшим критерием армий "западного образца".

2 elplata:
Сравнивая самолеты Ю-87 и Ил-2 вы приводите аргументы, словно сравниваете мягкое с теплым.
К тому же, подготовка немецих летчиков на заключительном этапе войны была вовсе не идеальной.
Потом - я не говорил "война все спишет" не передергивайте. Но, когда стоит вопрос жизни и смерти, критерии, все-таки, меняются. И у немцев, кстати, тоже.
Ил-2 - был самолет в свое время и на своем месте идеальный из имеющихся - он производился массово, в достаточных количествах для восполнения потерь. И эффективность его была достаточно высока.
Кстати, все-таки - Ю-87 - это пикирующий бомбардировщик, а не штурмовик. И никак он не удачнее Ил-2.

Во вторых---- лётчик оказавшийся на фронте на Ю-87 (ФВ-190 штурмовой вариант) имел от 400 часов налёта, до 100 в апреле!!!!! 1945 года


как-то читал мемуары одного штурмовика. он в учебном полку на Ил-2 около года просидел под Самарой. сидел бы наверное и дальше, но попался на краже картошки в карауле и ломанулся на фронт.

Сравнивая самолеты Ю-87 и Ил-2 вы приводите аргументы, словно сравниваете мягкое с теплым.

Вот по этому я и инициировал спор на тему фразеологии, и в частности понятие "штурмовик".

К тому же, подготовка немецих летчиков на заключительном этапе войны была вовсе не идеальной.

И спорить не хочу.
100 часов налёта(в апреле 1945 года), это в четверо меньше чем 400(в октябре 1943 года), но в пять раз больше, чем 20часов налёта, на боевых самолётах (реальность авиации РККА в апреле 1945 года)
Всё познаётся в сравнении.

Потом - я не говорил "война все спишет" не передергивайте. Но, когда стоит вопрос жизни и смерти, критерии, все-таки, меняются. И у немцев, кстати, тоже.

Это совсем весело.
Почему в Германии не было партизанского движения, хотя бы до 1955 года?
Оккупанты в стране, а сопротивления нет!

Кстати, все-таки - Ю-87 - это пикирующий бомбардировщик, а не штурмовик. И никак он не удачнее Ил-2.

Пардон!
А что, бомбить с пикирования на Ил-2 было не возможно?
На этом самолёте был предусмотрен "боевой отсек для бомб"---ВСТРОЕННЫЙ.
А не внешние подвески---только!
А на Ю-87, с этим были проблемы. (по номенклатуре вооружения)
И кто тут бомбардировщик?


Ил-2 - был самолет в свое время и на своем месте идеальный из имеющихся - он производился массово, в достаточных количествах для восполнения потерь. И эффективность его была достаточно высока.

Эффективность достигается двумя способами: точностью применения вооружения, и количеством применения вооружения.
Это аксиома.
Об этом стоит помнить

2 elplata:
Создается впечатление, что для вас сам по себе спор - штука самодостаточная. Успехов вам на вашем поприще! Дождитесь Булаха. Совершенно непонятно, что вы хотите доказать.

Пардон!
А что, бомбить с пикирования на Ил-2 было не возможно?
На этом самолёте был предусмотрен "боевой отсек для бомб"---ВСТРОЕННЫЙ.
А не внешние подвески---только!
А на Ю-87, с этим были проблемы. (по номенклатуре вооружения)

Угол пикирования Ил-2 30 град.
Паралелограмного механизма вывода бомбы за круг ометаемый винтом небыло.
Автоматы вывода из пикирования небыло.
Какое на ... бомбометание с пикирования?

Нормальная бомбовая нагрузка Ил-2 - 400 кг. (4*100 в крыльевых бомбоотсеках)

Максимальная 600 кг. (4*100 в крыльевых бомбоотсеках + 2*100 на внешних бомбодержателях). Как вариант 2*250 на внешней подвеске.

Угол пикирования Ил-2 30 град.
Паралелограмного механизма вывода бомбы за круг ометаемый винтом небыло.
Автоматы вывода из пикирования небыло.
Какое на ... бомбометание с пикирования?

Именно так.
Но Ил-2, это самолёт поля боя, "штурмовик".
Я больше скажу, Реактивные снаряды, подвешиваемые под данный самолёт, были крайне не точны.
"Площадная атака", примерно такой уровень.
И ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СВЯЗИ С МЕСТОМ, И НАЗНАЧЕНИЕМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ!!!
Что уже не в какие ворота не лезет.(САМОЛЁТ ПОЛЯ БОЯ, БЕЗ СВЯЗИ С ПОЛЕМ БОЯ)

2 elplata

Во ПЕРВЫХ---две радиостанции на борту, КАЧЕСТВЕННЫХ (кстати, далее и продолжать не стоит)
---------

Повторю вопрос. Радиостанций в наличии НЕТ! Самолёты строить будем? А танки?

Повторю вопрос. Радиостанций в наличии НЕТ! Самолёты строить будем? А танки?

Извините, но я вас не понимаю.
Хотя, стараюсь.

Вы с завидным упорством приводите тезис об отсутствии радиосвязи на Ил-2 (и не только) вменяя его в зависимости от ситуации то к недостаткам техники, то к недостаткам боевой подготовки, то к ещё к чему-нибудь (короче, во всём виновата "кровавая гэбня").

Никто не отрицает важности средств связи, особенно когда они есть в наличии, но в реальности всё было несколько хуже.

Вот я и спрашиваю у вас какие и в каком количестве надо было выпускать самолёты при отсутствии радиостанций?

Выше уже приводил данные об использовании ДБ-3/Ил-4 в качестве пикировщика. У него это даже получалась при углах пикирования 85 - 90 градусов. Только любой тип создаётся под определённое техническое задание. В ВВС РККА с начала 30-х годов был сделан акцент на авиацию поля боя, которая атакует противника с малых высот. Вариант пикирующего бомбардировщика был признан сложным в техническом плане и с большими требованиями к квалификации лётного состава.
Со средствами связи в стране всегда было плохо и ими оборудовались только командирские машины (самолёты и бронетанковая техника). Я знаю только одно исключение - все танки Кировского завода до 22.06.1941 года комплектовались радиостанциями (Т-28, КВ). Должная работа с радиосвязью в войсках не была организованна в мирное время, поэтому освоили её более-менее, когда совпало наличие средств связи (поставки из США и развитие своей базы), организация подготовки радистов для всех родов войск, обучение командного состава.

Вы с завидным упорством приводите тезис об отсутствии радиосвязи на Ил-2 (и не только) вменяя его в зависимости от ситуации то к недостаткам техники, то к недостаткам боевой подготовки, то к ещё к чему-нибудь (короче, во всём виновата "кровавая гэбня").

Никто не отрицает важности средств связи, особенно когда они есть в наличии, но в реальности всё было несколько хуже.

Вот я и спрашиваю у вас какие и в каком количестве надо было выпускать самолёты при отсутствии радиостанций?

Какая гебня?
Последняя война России, (Русско-Грузинская), чётко выявила, а главное оценила потери, как потери от отсутствия устойчивой связи.

Вот вам и важность связи.
Я профессиональный военный, и чётко понимаю важность связи.
Но отсутствие какой либо связи на самолёте "поля боя", я понять не могу.
Это как как Гид на курорте, но глухонемой.
То есть Гид есть, и кого то он будет водить за руку, но желательно иметь сотню Гидов, для обеспечения групп.

Про гэбню воспринимайте как шутку. Я задал конкретный вопрос.
Радиостанций нет, воевать надо.

Про гэбню воспринимайте как шутку. Я задал конкретный вопрос.
Радиостанций нет, воевать надо.

Вы не задали конкретный вопрос.
Это вопрос на уровне, пушка есть, снарядов нет, а воевать надо.
...
Армия, это не героизм и самопожертвование.
Наполеон чётко указал смысл наступления армии (а для другого она и не нужна)
АРМИЯ НАСТУПАЕТ НА ПУЗЕ!!!
То есть не мышцами и мозгами с конечностями, а именно пузом (тылом и обеспечением)
Нет тыла и обеспечения, нет наступления.

Самолёт поля боя не имеющий связи с полем боя, это неуправляемый снаряд, от которого толку мало, но сбивать его будут много.

2 elplata: Уж коль вы ссылаетесь на воспоминания Пургина Николая Ивановича, то стоит их читать целиком.
"Наши войска форсировали Днепр, как говорят, прямо на плечах у отступающего противника. Переправилась только пехота, а тяжелое вооружение все осталось на левом берегу. Немцы очухались и попытались сбросить наших в реку. Там, между Кременчугом и Днепропетровском, был такой Бородаевский плацдарм. Мы туда по три-четыре вылета в день совершали. Этот плацдарм только штурмовая авиация и удержала, но и наши потери были большие."
http://www.iremember.ru/letchi ...
Поэтому не стоит утверждать, что Ju-87 верх совершенства, а Ил-2 полное ..., доказательств не хватит.

2 elplata
Похоже вы просто балабол. Можете сколько угодно разглагольствовать про "самолёты без связи", ответа от вас не будет. Понятно, трепотня ради поднятия ЧСВ.

ps Вопрос был предельно прост, но неудобен для ответа, поэтому "включаем дурака". Вопросов больше не имею.

elplata:

Точность применения вооружения, снижает количество необходимых вылетов и атак.А значит, снижает прогнозируемые потери со своей стороны.

Есть ещё такое понятие как ДЛИТЕЛЬНОСТЬ ВОЗДЕЙСТВИЯ ПО ЦЕЛИ.
Прилетела ээскадрилья "штук" атаковала красиво с пикирования в одном заходе. Попала-не попала - это уже другой вопрос. И всё! И надо сваливать. Все же бомбы залпом сбрасываются!
Особенно с учетом того, что ещё англичане в 1940 г. отметили, что порой до 40% немецких бомб в каждом налёте не взрываается.

И точно также подошла эскадрилья Ил-2. В круг встали и каждый 4-5 заходов сделал.
20-30 минут ярких оЧуЧений всем кто внизу обеспечены!

Получается, что одно и тоже количество самолётов может разное время воздействовать на цель! Есил наносить удары целенаправленно, то уже после третьего налёта штурмовиков внизу вообще ничего не будет шевелиться...

elplata:

Самолётов И-2- и Ил-10, было выпущено и участвовало в боевых действиях ВМВ минимум 40 тыс.
И минимум 30 тыс, это безвозвратные потери.(по различным причинам)
Ради спортивного интереса стоит сравнить количество произведённых самолётов(поля боя) в Германии, и учесть то, что они (самолёты) использовались во всех театрах боевых действий.

Гарантирую, картина будет чёткой---брали количеством!

Ага!
Ты забыл добавить ещё и единством типа!
Толи дело у немцев! Ju87 сделали. В Польше, Вау как круто! Дании и Нормегии - тоже вполне! Во Франции вообще хоть куда!
А в Англии наступила ...опа!
Нужен новый самолёт. И началось...
Нs123 вроде списывать собирались. Но нет... Ещё повоюют...
На подходе новые машины FW189 и Ме210, которые тут же решили превратить в штурмовики и пикировщики. Попутно решили для этой цели задействовать Bf109 и Bf110. Потом появился Hs129, потом FW190. Потом Ме410, и уж ВИДИМО совсем от не фиг делать решили сконструировать Ju88P. Это был вААще ПЕСЕЦ
А фули?.. Ресурсов докуя!
И при этом каждый год с конца 1940 г. поднимается сакраментальный вопрос: "Может снимем "штуку" с вооружения?".
И тут же появляется ответ: "Да у нас же вообще ничего сопоставимого для замены нет!"
Но периодически вставал другой вопрос: "Почему у нас так мало этих самолётов?"
А ответ на него был простым:
Лётчиков они на него не успевали готовить.

А фишка вся в том, что наши это поняли ещё ДО ВОЙНЫ.
Вот поэтому у нас основным ударным самолётом был именно Ил-2, а не Пе-2!

Ант:

Потери германского подводного флота во второй мировой - порядка 75%. И кто скажет при этом, что немцы были плохими подводниками? Противодействие лодкам было весьма серьезным.

elplata:

Даже спорить не буду.
Одно скажу: попробуйте посчитать количество потерянных немецких подводных лодок, к количеству потопленных кораблей и суден противника.
Ради интереса.

И что это даст?
Получится некая усреднённая цифра, котоаря ни о чём не говорит.
Пик успехов "волчат деница" пришёлся на осень 1942 г.
Тогда на каждую потопленную немецкую лодку в среднем приходилось до 17 потопленных судов и кораблей, а летом 1944 г. уже только два!
При этом на основных коммуникациях лодки практически уже не действовали, так были оттуда вытеснены налаженной системой ПЛО.
Закономерны вопросы:
Какие задачи смогли выполнить "небритые мальчики"?
Может они сорвали снабжение Великобритании?
Или американцам пришлось отказаться от сосредоточения своих сил на Британских о-вах по плану "Болеро"?
Ответ и в том и в другом случае отрицательный!
Тогда вопрос:
Валера, что ты хочешь тут нам доказать?

elplata:

Именно с экипажами.
Подготовка экипажей, это ключеваю фраза.
Вот немного о подготовке экипажа Ил-2 "Пришел, летная книжка есть - полетишь. Как полетишь, твое дело. Молодой летчик становился ведомым, - делай так, как ведущий: лети хорошо, сядь хорошо, вовремя сбрось бомбы. Вот и вся учеба. Это же война. Нас так часто убивали, сегодня пришел, послезавтра его убили, ты его и в лицо-то не запомнил. И нас точно так же принимали. Старые летчики что-то рассказывали. Про встречи с истребителями много рассказывали. И байки и басни."
http://www.iremember.ru/letchi ...

И это на самолёте, далеко не самом удачном.

Ну да... Остаётся только выяснить количество таких "удачных" самолётов как Ju87 быстро сокращалось в Люфтваффе, а Ил-2 - росло несмотря на низкую подготовку лётного состава и вроде бы декларируемые тобой чудовищные потери.
Ну как объясника.
Как это начав войну с шестью эскадрами пикировщиков немцы уже через год сократили их до количество до трёх?
Ведь самолёт, как ты говоришь, очень эффективный!

elplata:

Война всё спишет, это не ответ.
После войны, жить как то надо.
Удачный штурмовик (самолёт поля боя) вариантов много. Приведу пример Ю-87.
Во ПЕРВЫХ---две радиостанции на борту, КАЧЕСТВЕННЫХ (кстати, далее и продолжать не стоит).

Вот именно потому, что "после войны жить надо" Ил-2 был предпочтительнее, так как обладал куда более высокой живучестью, чем Ju87, более разнообразным вооружением, лучшей обороносопсобностью и более высокой скорсотью.

В.А.К.: Еще раз спасибо за ссылку! Вот про это я и пытался сказать, человек в первом боевом вылете сбивает бомбер, на ходу анализируя свой полет, находит решения, необходимые для успешного выполнения задания, Испытатель! А о других испытателях как рассказывает? Может я и идеалист, но это были лучшие летчики, которые сходу осваивались в новых реалиях. И особенно понравилась фраза, которая очень емко передает: "при всем первостепенном значении летно-технических и летно-тактических данных самолета, воюет не он, не самолет. Воюет человек на самолете."

Александр Булах:

Валера, что ты хочешь тут нам доказать?

Думаю, что он сам не знает, что хочет доказать. Первичен и самодостаточен спор, как таковой.

Самолет крепится к пушке двумя болтами...

Mazuta:

Самолет крепится к пушке двумя болтами...

Не, наши "бомбоголовые" говорили самолет - тренога, для вооружения.

http://pro-samolet.ru/samolety ...
"Радиооборудование самолета состояло из приемопередающей радиостанции PCИ-4. Приемник устанавливался в кабине летчика под приборной доской (ручки управления обращены к летчику), а передатчик — в хвостовой части фюзеляжа на левом борту. Щиток управления монтировался на правом борту кабины летчика.

Включение приемника и передатчика PCИ-4 в бортовую сеть производилось раздельно специальными штепсельными соединениями. В случае установки на самолете только приемника жгут включения в сеть передатчика снимался. Антенна PCИ-4 жесткого типа устанавливалась за обтекателем подголовника летчика. Деревянная мачта высотой 700 мм закреплялась в кронштейне шурупами. Горизонтальная часть антенны выполнялась из бронзового канатика диаметром 2, 5—3 мм, длина между изоляторами 3600 мм. Один конец антенны крепился к мачте, а другой к килю, на носке которого приклепывалось ушко. Для уменьшения помех радиоприему на самолете устанавливалась фильтровая коробка типа РК-12ф-350. Кроме этого, для уничтожения разрядов статического электричества на самолете выполнялась металлизация всех шарнирных соединений в элементах управления, элеронов, рулей и др. В качестве проводников для металлизации применялась металлическая плетенка (на самолетах первых выпусков) или провод типа ЛПРГС-1°."

Сразу скажу - что с 1942 года только стала РСИ-4 устанавливаться.

Вот из Драбкина:

"Радиостанции были?

- Все самолеты были оснащены и приемниками и передатчиками, претензий по работе которых у меня нет. Их тщательно проверяла служба связи полка."

http://www.iremember.ru/letchi ...

Вот ещё:

"В наземных войсках был представитель из авиации с рацией. И когда мы идем на цель, он нас наводил, информировал о воздушной обстановке. Войска обозначали передний ракетами, но мы обычно работали по фиксированным целям. Иногда нас перенацеливали, если войска быстро продвигались."

http://www.iremember.ru/letchi ...

Сразу скажу - что с 1942 года только стала РСИ-4 устанавливаться.

не на всех самолетах. на остальных ставили только приемники, но радиосвязь на Ил-2 была вопрос хорошаяили плохая но была, плюс самолет предназначен только для визуального применения, была связь и установленными сигналми и маневрами самолета. так что когда пишут "И ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ СВЯЗИ С МЕСТОМ, И НАЗНАЧЕНИЕМ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ!!!"
привирают как обычно. агитационное мышление.

кстати позже стали ставить р/с РСИ-6, более совершеную, и оборудовать ими большее количество самолетов.

Александр Булах:

На подходе новые машины FW189 и Ме210, которые тут же решили превратить в штурмовики и пикировщики. Попутно решили для этой цели задействовать Bf109 и Bf110. Потом появился Hs129, потом FW190. Потом Ме410, и уж ВИДИМО совсем от не фиг делать решили сконструировать Ju88P. Это был вААще ПЕСЕЦ



все верно Ю-87 на период воздушной битвы за англию уже морально устарел и только на Востоке оставался грозным оружием,

По моему главным является вопрос КПД применения Ил-2 в сравнениии с КПД применения пикирующего бомбардировщика или истребителя-бомбардировщика типа Р-47, ФВ-190, И-185 или ОПБ.
По моему мнению применение самолёта имеющего возможность применения крупнокалиберных (от 250 кг.) авиабомб с пикирования и обладающим отличными маневренными и скоростными характеристиками будет предпочтительней применения низколетящего хорошо бронированного (но малоскоростного и маломаневренного) самолёта.

Кстати, Адольф Галланд в своей книге "Первый и последний" жаловался, что только в 1943 г. свыше 5 тыс. FW190 было выпущено в штурмовом варианте, в то время как Люфтваффе испытывали острую нехватку в истребителях на ВСЕХ фронтах!
Так что ещё не известно сколько на самом деле у немцев было штурмовых самолётов.
Я думаю, что если посчитать все, то будет вполне сопоставимое с ВВС Красной Армии количество.

Мне кажется, что корректнее сравнивать Ю-87 с Пе-2, все-таки Ил-2 - другой самолет, для других задач

2 Tamerlan

Так в том-то и дело, что Ju87 у немцев решал те же задачи, что и у нас Ил-2, но при этом, несмотря на более высокую точность бомбометания, оказался в итоге по совокупности характеристик менее эффективным.
Вот в чём парадокс!
Именно это и заставило немецкое командование судорожно искать всю войну более подходящий самолёт поля боя.
Нашим же требовалось всего лишь устранить недостатки в системе боевого управления и повысить обороноспособность машины, которая с появлением всё более мощных двигателей стала поднимать всё большую массу боевой нагрузки.

Выявил врага народа в шапочке. Клевещет на самое святое для многих членов кружка.

neustaf:
как-то читал мемуары одного штурмовика. он в учебном полку на Ил-2 около года просидел под Самарой. сидел бы наверное и дальше, но попался на краже картошки в карауле и ломанулся на фронт.
31/01/2011 [15:27:18]

Получается, что воин-освободитель, спасший мир от коричневой чумы и с беззаветной храбростью защищавший свободу и независимость нашей Родины, был вором? Если он воровал картоху, находясь при этом в карауле(!), у тружеников тыла в своей стране, то что он делал в освобождённых от немецко-фашистского ига странах Европы? Наверно спасал детишек от озверелых гитлеровских бандитов!

neustaf:
все верно Ю-87 на период воздушной битвы за англию уже морально устарел и только на Востоке оставался грозным оружием,
01/02/2011 [16:14:08]

Получается, что англосаксы могли бить всяких там Пуделей на 87, а Сталинские соколы на Востоке нет? Мы что, папуасы какие-то по сравнению с британцами?!
Куда смотрят Ант и сочуствующие патриоты? В меня к.к.ми не кидайтесь , цитировал магистра!

Вопрос к Александру Булаху.
Ваше мнение, ДБ-3 был способен делать такое пике и при каких условиях?

Михаил_К:
Выше уже приводил данные об использовании ДБ-3/Ил-4 в качестве пикировщика. У него это даже получалась при углах пикирования 85 - 90 градусов... 31/01/2011 [17:27:13]

Да что там. За время войны девять немецких морских рейдеров, переоборудованных из гражданских судов, уничтожили больше торгового тоннажа противника, чем весь Балтийский флот со своими линкорами, крейсерами, эсминцами, подводными лодками и авиацией.

Немцы во время войны набили на каждую свою боевую единицу (морскую или воздушную) больше, чем любой из их противников на свою. Единственно, возможно, их переплюнули только американцы, если учесть разрушения, произведённые их стратегической авиацией.

А Ил-2 не мог пикировать под углом более 5 градусов при бомбовой нагрузке 400 кг, а при 600 кг - вообще не мог пикировать. Из-за трудностей в управлении, вплоть до его полной потери (опять та же неудачная центровка, да и вообще аэродинамика штурмовика). Об этом мне рассказывали (когда-то давно) на нём летавшие. Пикировать начинали при повторном заходе, освободившись от бомб. Повторные же заходы были редкостью, и не более двух. Слишком велика вероятность попадания зенитных средств. По три и более заходов иногда применялись в последний год войны. Мне так и говорили - не верь сказкам о героическом "висении" над полем боя.

И это при том, что две трети среднекалиберной и малокалиберной зенитной артиллерии немцев в последние два года войны были сосредоточены на западных ТВД, а вовсе не на Восточном фронте. И их истребители - там же. Вот отсюда и кажущаяся "эффективность" и "живучесть" Илов-2. При ином раскладе - все они полегли бы на "полях сражений". Может быть, добрались бы до Победы несколько сотен.

По практической живучести Илов превосходили и Хеншели, и Ju87 и "Тандерболты". А по лётным качествам, боевой нагрузке и радиусу действия Хеншель был по крайней мере не хуже, а Юнкерсы и "Тандерболты" - просто недосягаемы.

Немцы виноваты только в том, что их было гораздо меньше. При существовавшем численном соотношении это не компенсировалось имевшимся у них совершенством техники и подготовки людей. Потому и проиграли.

Александр Булах: То есть просто разное понимание облика аппарата для конкретной задачи? Но ведь Пе-2 тоже работал по наземным целям, но по головам не ходил, в окопы не заглядывал, это можно делать только на бронированной машине. Мне кажется, что немцы просто поняли, что нужен именно штурмовик когда начали воевать, но такого самолета у них не было, хенкель слабоват оказался, несмотря на опусы ассаулта, и им пришлось использовать для этого пикировщик. А верность концепции штурмовика подтверждает хотя бы тот факт, что они до сих пор успешно воюют практически во всех войнах и конфликтах

Нет никаких данных, даже у Александра Булаха, что Хеншель слабее или менее живучее, чем Ил-2. А немногие имеющиеся сведения говорят об обратном. Так что обычная здешняя болтология. У нас даже посредственный (по западным меркам) аэродинамик Н.Е.Жуковский попал в "основатели науки аэродинамики" и "отцы русской авиации". Что есть обыкновенное враньё.

В.Н.Шунков "Авиация Люфтваффе", Издательство "Харвест" – Минск, Издательство АСТ – Москва, 2000 год (цитирую):"Если учесть, что этим 113515 немецким самолётам противостояли примерно 582000 самолётов, произведённых в Советском Союзе, Великобритании и США (только в США за время Второй Мировой войны было выпущено 297199 самолётов), то получается соотношение 1:5, которое в некоторых сражениях, например, во время высадки союзных войск в Нормандии, увеличивалось до 1:26." (конец цитирования).

Вот и весь секрет побед Антигитлеровской коалиции. Даже если пойти на поводу у Александра Булаха и принять, что у немцев самолётов выпущено было больше ныне декларированного количества, да ещё прибавить итальянские и японские, всё равно соотношение не опустится ниже 1:4. Но главное - господство в Мировом океане.

Александр Булах:

Что касается ПТАБов, то они показали НАИВЫСШУЮ эффективность среди всех авиационных средств поражения, применявшихся в годы Второй Мировой войны авиацией против танков. По этому критерию они минимум на порядок превосходили авиапушки и бомбы крупных калибров, а также реактивные снаряды.
01/02/2011 [17:11:24]( из темы про МиГ-3)

Про ПТАБ впервые узнал классе где-то в 6-ом, 7-ом прочитав книгу "Самолёты ОКБ Ильюшина". Интересная книга была, в туалете стояла очень долго. Любители авиационной литературы поймут)...
Отвлёкся, про ПТАБ. По описанию так и действительно расчудесное оружие, просто панцер-капут. Но даже в моём пионерском тогда мозгу возникли сомнения. Если всё так чудно, то навесив кассеты с ПТАБАМи на все Ил-2 и другие, не занятые борьбой за воздух самолёты, можно было бы уничтожить 90 % немецких танков за небольшой период времени. К 45 году осталось бы несколько десятков панцеров, катающихся исключительно по ночам.

Добавлю про ПТАБы.
http://metaloleg.users.photofi ...

Просто убитый танк, в качестве мишени для разных бронебоев, а пишут про волшебное дыхание ПТАБов...

rebel:

Вопрос к Александру Булаху.
Ваше мнение, ДБ-3 был способен делать такое пике и при каких условиях?

Михаил_К:
Выше уже приводил данные об использовании ДБ-3/Ил-4 в качестве пикировщика. У него это даже получалась при углах пикирования 85 - 90 градусов... 31/01/2011 [17:27:13]

Производить бомбометание с пикирования ДБ-3, конечно, мог. Но с очень большими ограничениями, которые сильно ограничивали длину траектории пикирвоания. Т.е. фактически у экипажа оставалось очень мало времени на пирцеливание.
Хотя, надо признать, что опытные экипажи из состава 85-го АПОН показали вполне приличные результаты в ходе Зимней войны.

AU-303:

Да что там. За время войны девять немецких морских рейдеров, переоборудованных из гражданских судов, уничтожили больше торгового тоннажа противника, чем весь Балтийский флот со своими линкорами, крейсерами, эсминцами, подводными лодками и авиацией.

А что на Балтике было у немцев такого, чего можно было бы много потопить?
К примеру в 1941-1943 гг.?
А в 1944-м потери немецкого и финского флотов были весьма впечатляющими.
В одном только порту Пилау немцы при отступлении бросили свыше восьмидесяти БДБ, сторожевиков, тральщиков, торпедоловов, плавбаз и разных судов, повреждённых в ходе авианалётов как в порту, так и на переходе.

AU-303:

А Ил-2 не мог пикировать под углом более 5 градусов при бомбовой нагрузке 400 кг, а при 600 кг - вообще не мог пикировать. Из-за трудностей в управлении, вплоть до его полной потери (опять та же неудачная центровка, да и вообще аэродинамика штурмовика). Об этом мне рассказывали (когда-то давно) на нём летавшие. Пикировать начинали при повторном заходе, освободившись от бомб.

Ну вот что пишет О.Растренин:
Ил-2 мог достаточно устойчиво пикировать (как с газом, так и без [75] газа) под углами до 40–45° — стремления к переходу в пикирование под большими углами штурмовик не проявлял. Однако инструкция по технике пилотирования машины не рекомендовала строевым летчикам планировать под углами более 30°.
http://militera.lib.ru/tw/pero ...
Так что нефиг сказки рассказывать.

AU-303:

Повторные же заходы были редкостью, и не более двух. Слишком велика вероятность попадания зенитных средств. По три и более заходов иногда применялись в последний год войны. Мне так и говорили - не верь сказкам о героическом "висении" над полем боя.

Ты это немецким пехотинцам и танкистам расскажи.
Вот они посмеются. А скорее всего клюшками накостыляют.

2 Александр Булах: AU-303 уже всё открыто и прямо сказал выше "У нас даже посредственный (по западным меркам) аэродинамик Н.Е.Жуковский попал в "основатели науки аэродинамики" и "отцы русской авиации". Что есть обыкновенное враньё.", а всякие цифири - для несведущих, чтобы ему поверили. Не вижу смысла спорить с этим индивидом, только удивляет лояльность администрации форума к нему.

AU-303:

По практической живучести Илов превосходили и Хеншели, и Ju87 и "Тандерболты".

Слушай, пИсатель, ты хоть одни акт по списанию Ил-2 от боевых повреждений видел?
Ты в курсе, что некоторые штурмовики возврашались получив до двадцати попаданий 20-мм снарядами (мне попадался рекорт в 18!).
Ты в курсе от какого количества 20-мм снарядов пушки "Маузер-151" умирала "Летающая крепость"?
Так я тебе сразу скажу - от заметно меньшего!

AU-303:

А по лётным качествам, боевой нагрузке и радиусу действия Хеншель был по крайней мере не хуже, а Юнкерсы и "Тандерболты" - просто недосягаемы.

Ну, давай считать.
Hs129 несёт в базовой комплектации 2 MG17 и 2 MG151/20 + 200 кг бомб.
Этот комплект в любом случае уступал по поражающим характеристикам арсеналу Ил-2.
Конечно, немало машин имели 30-мм пушку МК-103. Но её поражающие характеристики не позволяли даже регулярно пробивать броню советских танков, в чём немецкие лётчики очень быстро убедились в ходе войсковых испытаний в 1942 г. Об этом, кстати, писали те же Растренин и Перов в «Авиации и космонавтике».
37-мм BK3, 7 не обеспечивала уверенного поражения бронетехники.
С мощной 75-мм ВК7, 5, переделанной из противотанковой пушки, Нs129 едва держался в воздухе, развивая всего 250 км/ч, а уж насколько ухудшилась его управляемость и говорить нечего.
По всей видимости, немецкое командование прекрасно осознавало возможности Нs129, так как на третьем году серийного производства за девять месяцев 1944 г. Люфтваффе получили всего 225 машин этого типа!
Теперь Ju87.
На испытаниях Ju87 таскали и 1000-кг и даже 1800-кг бомбы.
Но на практике такие боеприпасы применялись в единичных случаях и только с аэродромов имевших бетонированные ВПП. Как правило, стандартный вариант загрузки состоял из одной 500-кг бомбы и четырёх бомб по 50 кг. Т.е. всего 700 кг. Либо вместо 50-кг бомб подвешивалась пара 300-литровых баков.
Даже получив вместо пулемётов пару 20-мм пушек MG151/20 Ju87D-5 всё равно проигрывал Ил-2, который имел куда более эффективные ВЯ-23. А шесть ФАБ-100 накрывали ударной волной и осколками куда большую площадь, чем одна «пятисотка» и четыре «полтинника». Ведь с немецкого самолёта груз бомб всегда сбрасывался залпом.
Что касается «Тандерболта», то в качестве ударного самолёта эта машина начала действовать только в 1944 г.
Говорить о том, что по своей эффективности он существенно превосходил Ил-2 также не приходится.
Танки уничтожать ему было нечем. При ударе по ж/д составу если не удавалось накрыть вагоны бомбами и реактивными снарядами, то крупнокалиберные пули паровоз из строя не выводили. В тоже время снаряды ВЯ-23 выводили из строя даже бронированные паравозы.
Живучесть «Тандерболта» конечно была сопоставимой с Ил-2, вот только появились «удары грома» поздновато…

от кусок из мемуаров Ги Сайера:
"Перед тем как закрыть глаза, окинул взглядом заснеженные окрестности. Небо покрылось серыми облаками; казалось, что оно наступало на землю. Со стороны близлежащего холма к нам приближались две черные точки. Наверное, патрульные самолеты. Я закрыл глаза.

Прошло несколько секунд, и тут над нами раздался шум двигателя, а затем последовала пулеметная очередь.

Что-то ударило о ветровое стекло. Я почувствовал сильный удар в голову. Грохот был такой, что казалось, наступил конец света. Наш «рено» едва не врезался во впереди идущую машину, которая резко остановилась. [65]

Ошалев, я раскрыл дверцу машины и вылез наружу. Идущий позади грузовик перевернулся, его колеса крутились в воздухе. Больше не было видно ничего, кроме всполохов пламени и дыма.

— Быстро! В укрытие!

По снегу, насколько хватало взгляда, бежали солдаты.

— Они палят по грузовикам, — крикнул кто-то. Я укрылся за огромным сугробом.

— Воздух! — рявкнул сержант, со всех ног бежавший по обочине.

Солдаты, укрывшиеся кое-как в снегу, нацелили свои пистолеты в небо.

Боже! Ведь мой маузер остался в «рено» Я бросился к грузовику, но тут снова послышался рев самолета, и я с головой уткнулся в снег. Надо мной прошел ураган, неподалеку раздались взрывы.

Выглянув из своего укрытия, я увидел два самолета, скрывшиеся за отдаленными березовыми лесами. «Фольксваген» капитана, преодолевая ухабы, несся мимо конвоя. В полном беспорядке бежали солдаты.

Я поднялся. Авиация нанесла удар по грузовику со взрывчаткой. Он взорвался, на воздух взлетели грузовики, находившиеся впереди и сзади. На расстоянии шестидесяти метров все было покрыто сажей. От грузовиков осталась лишь сплошная черная масса, от которой исходил зловонный дым. Из дымного облака появился фельдфебель с солдатом; они вытаскивали окровавленное и почерневшее тело.

Мы, не размышляя, бросились помогать. Дым застилал мне глаза, я пытался различить силуэты людей. Мимо прошел кто-то, закашлялся и крикнул:

— Не стой как вкопанный. Здесь слишком опасно. Вот-вот взорвутся боеприпасы.

Я услышал шум мотора: дымовую завесу прорезал свет фар. Вдоль обочины ехал грузовик, за ним еще один, затем два... Конвой продолжал путь.

Несмотря на пожар, я почувствовал, что замерзаю. Решил вернуться в кабину «рено», где хоть было более или менее тепло. Дым постепенно рассеивался, стала [66] видна дорога; я увидел группу солдат, закутанных в шинели, собравшихся перед офицером.

— Вы двое, быстро сюда! — прокричал лейтенант. Мы подбежали.

— Ты, — обратился офицер ко мне. — Где твой пистолет?

— Там, лейтенант, за вами... в «рено».

От страха у меня задрожал голос. Лейтенант был вне себя от гнева. Он, верно, решил, что я потерял оружие и придумал эту историю, чтобы скрыть правду. Он ринулся ко мне, напоминая в этот момент взбесившуюся овчарку.

— Выйти из строя! — рявкнул лейтенант. — Внимание.

Я выступил вперед и только взял под козырек, когда почувствовал мощнейший удар. Хотя я успел пригнуться, шапка слетела на снег, открыв мои грязные нечесаные волосы. Я ожидал следующего удара.

— В караул до дальнейших приказаний, — пробурчал офицер, переведя пылавшие от гнева серые глаза с меня на сержанта Тот отдал честь. — Ты просто мерзавец, — продолжал офицер. — Пока твои товарищи по оружию погибают, чтобы защитить тебя, ты даже не заметил, что нас собираются обстрелять два самолета. Ты должен был их увидеть. Наверно, заснул. Все вы у меня отправитесь на фронт, в штрафном батальоне. Три грузовика уничтожено, семеро погибло, двое ранены. Они, видно, тоже задремали. Вот что ты натворил. Ты недостоин оружия, которое носишь. Я доложу о твоем поведении."

Пара "Илов" на "свободной охоте".

Александр,

могу привести несколько не менее впечатляющих цитат цитат из "Живые и мертвые" Симонова и "Они сражались за Родину" Шолохова :)))

Продолжение следует :)

Продолжение.

Александр, Вам виднее, конечно (это я про число эскадр), но сколько Ил-2 было потеряно к началу 43-го года? И сколько "Штук"? Не в процентах, а в абсолютном исчислении? Для пикантности - "Штука" - много более древний самолет, чем Ил-2