Sturmvogel-ем был назван Jabo Ме-262А-2А,
Это, пожалуй, единственная в немецком военном языке точка пересечения Jabo и штурмовика, если откинуть предположение, что штурмфогель не назван так из-за ураганной скорости (хотя вряд ли - тогда бы и Ласточку так назвали...Schwalbe)


Sturmvogel - по немецки буревестник - птица такая морская:)

neustaf:

смотрите Schlachtschiff на русском однозначно означает линкор. а это кто угодно, но только не корабль непосредственной поддержки войск, корабль битвы (боя) и соответсвенно и Schlachtgeschwader эскадра битвы, поля боя. на русском прижилось понятие штурмовая авиация.

Шлахтшиф (нем.)
Баттлшиф (англ.)
Корабль для генерального сражения на море...
Единственный на то время класс корабля, предназначенный для победы в генеральном сражении.
Отсюда - название корабля...
То, что формой боевого ордера таких кораблей являлась линия и бой происходил между двумя противоборствующими кильватерными линиями на сходящихся курсах - дало название русскому эквиваленту - линейный корабль, линкор...

Валера, кончаю словоблудием заниматься.
Ты почитай документы времён Второй Мировой войны! Там никаких особых летартурных оборотов не просматривается.

Саша, милый.
Для того чтобы читать, нужно как минимум, язык понимать!!!!!(восклицательные знаки, это для понимания)
Чего читать, САША?
Когда ты по словарю ореентируешся. И называешь себя "историком".
В Войне победили, как минимум "ТРИ ЯЗЫКА", и победили "НЕМЕЦКИЙ ЯЗЫК." (русские, англичане, французы: ---против немцев)

Там никаких особых летартурных оборотов не просматривается.


Какие:"Ты почитай документы времён Второй Мировой войны! Там никаких особых литературных оборотов не просматривается"

Это тебе легко, так как ты бегло знаешь минимум 4 языка.(языках твоих исследований)
А вот у меня проблема.
Я по английски, ---- читаю медленно, а по немецки, совсем ни как!(тупой я в немецкой мове)
Я не "историк", как сложилось, так и сложилось.

Командер.:

Sturmvogel-ем был назван Jabo Ме-262А-2А,
Это, пожалуй, единственная в немецком военном языке точка пересечения Jabo и штурмовика, если откинуть предположение, что штурмфогель не назван так из-за ураганной скорости (хотя вряд ли - тогда бы и Ласточку так назвали...Schwalbe)


Sturmvogel - по немецки буревестник - птица такая морская:)

О блин, точно!
А я тут потаенный смысл ищу )))
Бывает же...

Командер.:

Zerstörung ключевое слово по-моему "разрушение" и эсминцы (Zerstörer) так назывались и самолеты-разрушители по-русски не звучит штурмовик вполне подходит. по моему.

Несогласен.

Дестроер-разрушитель-истребитель так правильней из морской терминологии:)

По русски эскадренный миноносец.

Не согласен...
Во время РЯВ в Российском Императорском флоте эти корабли назывались истребителями миноносцев или кратко - истребителями...
Термин эсминец пришел позже...
первородное русское название кораблей этого класса - именно истребитель...

Интересна история возникновения термина "Дестроер"

Первоначально корабли такого класса назывались «истребителями (миноносцев)»: считалось, что в бою они должны перехватывать и уничтожать вражеские миноносцы (термин «истребитель» или «разрушитель» закрепился во многих иностранных языках: англ. destroyer, фр. destroyer, нем. Zerstörer, польск. Niszczyciel). Это произошло ещё в конце 19 века, когда англичане в противовес толпам французских миноносок попытались противопоставить более крупные корабли сильные в артелерийском отношении.

2 Матерый пакс:

Знать язык безусловно надо. Но говорить о том, что в Люфтваффе не было понятия штурмовая авиация - это смешно.

Что касается Ме262, то собственное имя Schwalbe (ласточка) несли чистые истребители, предназначенные только для воздушного боя, а обозначение Sturmvogel (альбатрос) получили истребители-бомбардировщики.
Кстати Sturmvogel - это не штурмующая птица, а альбатрос или буревестник. Птица предвещающая бурю.

Термин эсминец пришел позже...
первородное русское название кораблей этого класса - именно истребитель.

Как минимум в 1905 г. в Российском императорском флоте были и эскадренные миноносцы, и т.н. минные крейсера (в зарубежных терминах - торпедная канонерская лодка).

Русское название «миноносец» происходит от того, что в России торпеды назывались «самодвижущимися минами». Обозначение «эскадренный» указывает на способность действовать в составе эскадры в дальней морской зоне. Первоначально корабли такого класса назывались «истребителями (миноносцев)»: считалось, что в бою они должны перехватывать и уничтожать вражеские миноносцы.

А как Вам такой термин "Эскортный эскадренный миноносец" (это по русски) - весьма многочисленный тип во ВМВ:)

Александр Булах:

2 Матерый пакс:

Знать язык безусловно надо. Но говорить о том, что в Люфтваффе не было понятия штурмовая авиация - это смешно.

Что касается Ме262, то собственное имя Schwalbe (ласточка) несли чистые истребители, предназначенные только для воздушного боя, а обозначение Sturmvogel (альбатрос) получили истребители-бомбардировщики.
Кстати Sturmvogel - это не штурмующая птица, а альбатрос или буревестник. Птица предвещающая бурю.

В данном случае признаю, что с буревестником сам себя перемудрил. Ежу понятно, что шла птичья серия названий буревестник - ласточка и т.д (т.д. не случилось)...
Однако в остальном, в смысловом понимании слова штурмфогель для немца может быть игра слов (по желанию), т.е. именно - стремительно атакующая птица (такая трактовка правомочна абсолютно)...

Командер.:

Термин эсминец пришел позже...
первородное русское название кораблей этого класса - именно истребитель.

Как минимум в 1905 г. в Российском императорском флоте были и эскадренные миноносцы, и т.н. минные крейсера (в зарубежных терминах - торпедная канонерская лодка).

Русское название «миноносец» происходит от того, что в России торпеды назывались «самодвижущимися минами». Обозначение «эскадренный» указывает на способность действовать в составе эскадры в дальней морской зоне. Первоначально корабли такого класса назывались «истребителями (миноносцев)»: считалось, что в бою они должны перехватывать и уничтожать вражеские миноносцы.

Практически то же самое я писал на предыдущей странице )))

А как Вам такой термин "Эскортный эскадренный миноносец" (это по русски) - весьма многочисленный тип во ВМВ:)

DD эскадренный
DE эскортник
DDE (до 1962 г.) эскортно - эскадренный

Матерый пакс:

Александр Булах:

2 Матерый пакс:

Знать язык безусловно надо. Но говорить о том, что в Люфтваффе не было понятия штурмовая авиация - это смешно.

Тогда приведите немецкий эквивалент понятию "штурмовая авиация" до 1945 г.

Практически то же самое я писал на предыдущей странице )))


Я в том смысле, что "дестроер" это скорее "истребитель" нежели "штурмовик".

Командер.:

Практически то же самое я писал на предыдущей странице )))


Я в том смысле, что "дестроер" это скорее "истребитель" нежели "штурмовик".

Естественно, я там дал инфу, откуда взялось это слово...
И Вы на этой странице подтвердили...

Знать язык безусловно надо. Но говорить о том, что в Люфтваффе не было понятия штурмовая авиация - это смешно.

Конечно смешно.
А как тебе, прямой перевод радиообмена лётчиков НАТО: " Фокс два на одиннадцать, туда же, Фокс три...буль...!!"(это крепко очиненный радиообмен)
О чём парни говорили?

Саша, это простой англ. язык, не более.
А у них ВСЕГДА!!! радиообмен пишется. ( и в отчётах фигурирует)

Тогда приведите немецкий эквивалент понятию "штурмовая авиация" до 1945 г.

Если эскадра, то - Schlachtgeschwader - Sch.G или SG

Матерый пакс:

Неее....Валера прав - немецкий язык надо чувствовать...
Да чего там чувствовать - знать...

Русского языка это тоже касается. Причем независимо от происхождения слов. И уж, тем более, от того, каким словом называют то или иное явление немцы. А как штурмует (по-русски) авиация, немцы хорошо познакомились.

Вот читаю я эту тему и такое чувство, что чего-то не хватает. Вернее КОГО-ТО! :)
Пресная какая-то тема! Ну, прям как шашлык без барашка!!!

Короче, ASSAULT-50, В СТУДИЮ!!!

Командер.:

Тогда приведите немецкий эквивалент понятию "штурмовая авиация" до 1945 г.

Если эскадра, то - Schlachtgeschwader - Sch.G или SG

Не катит, это эскадры непосредственной поддержки сухопутных войск на поле боя...
Состояли из жаб (фв-190) из традиционных "штук" из противотанковых "штук" и Хеншелей...
Изначально пикировочной эскадре придавалась противотанковая эскадрилья Panzerjaeger-Staffel.
Потом происходила трансформация Штурцкампфгешвадеров в Шлахтгешвадеры, но в них, в этих Шлахтгешвадерах были специализированные эскадрильи для различных форм поддержки сухопутных войск. Фоккеры и штуки работали по "мягким целям", а противотанковые штуки и хеншели - по бронетехнике, но назывались они - истребителями танков, а не штурмовиками...
Итого Шлахтгешвадер это комплексная эскадра для поддержки сухопутных войск на поле боя различными способами, включая традиционное бомбометание с пикирования (традиционных штук и жаб в Шлахтгешвадерах тоже хватало)...

Ант:

Матерый пакс:

Неее....Валера прав - немецкий язык надо чувствовать...
Да чего там чувствовать - знать...

Русского языка это тоже касается. Причем независимо от происхождения слов. И уж, тем более, от того, каким словом называют то или иное явление немцы. А как штурмует (по-русски) авиация, немцы хорошо познакомились.

Угу.
Опять бесспорно...что познакомились...
Только у них для этого действа отдельное слово есть - Bekaempfung (в значении "подавление")

В.А.К.: Читаю с удовольствием, раньше не встречал!
Вопрос ко всем: неужели вы думаете, что языки так совпадают?

elplata:
Саша, я довольно бегло говорю на двух языках кроме русского.(и еще в двух как минимум, ореентируюсь)


Плата, а можно узнать, на каких языках довольно бегло? И на каких орЕентируетесь? А мы проверим. А то меня терзают смутные сомнения, что это это очередное вранье.

Матерый пакс:

Не катит, это эскадры непосредственной поддержки сухопутных войск на поле боя...
Состояли из жаб (фв-190) из традиционных "штук" из противотанковых "штук" и Хеншелей...
Изначально пикировочной эскадре придавалась противотанковая эскадрилья Panzerjaeger-Staffel.

Отнюдь.
Изначально никаких противотанковых эскадрилий эскадре пикировщиков не придавалось.
Противотанковые эскадрильи появились в составе Люфтваффе после того, как выяснилась малая эффективность Ju87 против танков союзников, у которых количество лёгких машин со слабым бронированием начало сравнительно быстро уменьшаться.

Матерый пакс:

Потом происходила трансформация Штурцкампфгешвадеров в Шлахтгешвадеры, но в них, в этих Шлахтгешвадерах были специализированные эскадрильи для различных форм поддержки сухопутных войск. Фоккеры и штуки работали по "мягким целям", а противотанковые штуки и хеншели - по бронетехнике, но назывались они - истребителями танков, а не штурмовиками...

Опять не верно.
Спор, что эффективнее штурмовик или пикировщик возник в Люфтваффе ещё до начала Второй Мировой войны и генерал В.Рихтгофен не без основания доказывал, что в условиях большой войны Германия не сможет подготовить необходимое количество экипажей пикировщиков.
Когда же выяснилось не только недостаточная эффективность «штук», но их слабая обороноспособность, то было решено перейти именно на штурмовики FW190F (ближние) и FW190G
Матерый пакс:

Итого Шлахтгешвадер это комплексная эскадра для поддержки сухопутных войск на поле боя различными способами, включая традиционное бомбометание с пикирования (традиционных штук и жаб в Шлахтгешвадерах тоже хватало)...

Комплексными эскадрами шлахтгешвадеры были временно. не стоит выдавать нужду за добродетель.
Фактически их состав определялся тем, насколько промышленность была в силах выпускать в необходимых количествах «Фокке-Вульфы». Количество «штук» в их составе постоянно снижалось, как, впрочем, и доля Hs123 и Hs129. В перспективе, если бы Люфтваффе дотянули хотя бы до лета 1945 г., то в их составе остались бы одни «Фокке-Вульфы». А если бы не возникла необходимость перехода к срочной истребительной программе, то вероятно их начали бы с 1943 г. вооружать исключительно Ju187. Во всяком случае, эта машина была запланирована в качестве замены Ju87 на 1943 г. Причём если сначала она позиционировалась как пикировщик для поддержки войск на поле боя, то потом – исключительно как штурмовик. Во всяком случае, тормозные решётки имелись только на первом опытном самолёте, а остальные пять машин их уже не имели, но за то получили всё более развитую бронезащиту во многом копировавшую решения, заложенные в Ил-2. Более того, как это не покажется странным, но инициатором разработки этого самолёта была инспекция истребительной авиации!

Матерый пакс:

Ант:

Угу.
Опять бесспорно...что познакомились...
Только у них для этого действа отдельное слово есть - Bekaempfung (в значении "подавление")

И на здоровье! Только у нас, насколько я понимаю, форум русскоязычный и естественнее пользоваться теми словами, которые обозначают явление именно в русском языке.

Tamerlan:
"В.А.К.: Читаю с удовольствием, раньше не встречал!"

- да с превеликим удовольствием! Сам нашел сравнительно недавно.

Матерый пакс:

Это, пожалуй, единственная в немецком военном языке точка пересечения Jabo и штурмовика, если откинуть предположение, что штурмфогель не назван так из-за ураганной скорости (хотя вряд ли - тогда бы и Ласточку так назвали...Schwalbe)
Неее....Валера прав - немецкий язык надо чувствовать...
Да чего там чувствовать - знать...

что-то вас занесло. ни на трибуне, попроще

Александр Булах:

Матерый пакс:

Не катит, это эскадры непосредственной поддержки сухопутных войск на поле боя...
Состояли из жаб (фв-190) из традиционных "штук" из противотанковых "штук" и Хеншелей...
Изначально пикировочной эскадре придавалась противотанковая эскадрилья Panzerjaeger-Staffel.

Отнюдь.
Изначально никаких противотанковых эскадрилий эскадре пикировщиков не придавалось.
Противотанковые эскадрильи появились в составе Люфтваффе после того, как выяснилась малая эффективность Ju87 против танков союзников, у которых количество лёгких машин со слабым бронированием начало сравнительно быстро уменьшаться.

Под "изначально" я имел в виду не с начала существования Штурцкампфгешведеров, а как раз с того момента, как Вы пишете, когда выяснилась низкая эффективность штук.
Следует понимать изначально = еще до появления Шлахтгешведеров

Командер.:

Zerstörung ключевое слово по-моему "разрушение" и эсминцы (Zerstörer) так назывались и самолеты-разрушители по-русски не звучит штурмовик вполне подходит. по моему.

Несогласен


так речь изначальна шла об этой фразе

"In der modernen Terminologie bezeichnet Kampfflugzeug jedes militärische Flugzeug, das für Zerstörungszwecke eingesetzt wird. Im deutschen Sprachgebrauch bis 1945 bezog sich der Begriff Kampfflugzeug hingegen ausschließlich auf Bomber."

ну а в ней Zerstörung означает имено разрушение

Матерый пакс:


Командер.:

Практически то же самое я писал на предыдущей странице )))


Я в том смысле, что "дестроер" это скорее "истребитель" нежели "штурмовик".

Естественно, я там дал инфу, откуда взялось это слово...

??????????????????????
слово Zerstörung в немецком языке появилось задолго до эсминцев, вы путаете причину и следствие

Ант:

Матерый пакс:

Ант:

Угу.
Опять бесспорно...что познакомились...
Только у них для этого действа отдельное слово есть - Bekaempfung (в значении "подавление")

И на здоровье! Только у нас, насколько я понимаю, форум русскоязычный и естественнее пользоваться теми словами, которые обозначают явление именно в русском языке.

Эльплата сказал, что понятия "штурмовая авиация" как такового в Люфтваффе не существовало...
Это и обсуждаем...
А для того, чтобы докопаться до истины, надо работать с немецкими терминами...
Или в Люфтваффе говорили по русски?
Понимаете ли - понятия не существовало, это не значит, что не выполнялись аналогичные функции...
Но равнозначного понятия действительно не существовало...

Матерый пакс:
Если эскадра, то - Schlachtgeschwader - Sch.G или SG

Не катит, это эскадры непосредственной поддержки сухопутных войск на поле боя...

много букв, не катит. на немецком один корень а вы при фразу из 7 слов. приведите аналог в русском языке из одного слова (он есть), "битвенная эскадра" по русски не звучит,

neustaf:

Матерый пакс:


Командер.:

Практически то же самое я писал на предыдущей странице )))


Я в том смысле, что "дестроер" это скорее "истребитель" нежели "штурмовик".

Естественно, я там дал инфу, откуда взялось это слово...

??????????????????????
слово Zerstörung в немецком языке появилось задолго до эсминцев, вы путаете причину и следствие

Ну ответили же Вам. Для борьбы с миноносцами и миноносками (торпедными лодками, кораблями) потребовалось создать новый тип малого корабля с усиленным артиллерийским вооружением...
их во всех флотах мира на заре 20 века стали называть истребитель(разрушитель) миноносцев...
Вам написали, что во всех, практически, ведущих флотах мира он называется одинаково - разрушитель
Просто миноносец по немецки - Torpedoboot

Матерый пакс:

Под "изначально" я имел в виду не с начала существования Штурцкампфгешведеров, а как раз с того момента, как Вы пишете, когда выяснилась низкая эффективность "штук".
Следует понимать изначально = еще до появления Шлахтгешведеров
………………………………………………………………………………………………….
Всё равно ошибаетесь.
Schlachtgeschwader 1 так называемой «первой генерации» была сформирована 13 января 1942 г. в Werl в составе штаба и двух групп.
Штаб получил 3 Bf109E-7/U1, 1-я группа – 18 Bf 109E-7/U1 и 18 Hs123, а 2-я группа – 3 Hs123 и 16 Hs129.

Если же говорить о том, когда в составе Люфтваффе появились шлахтгруппы, то это произошло вообще до Второй Мировой войны! 1 августа 1938 г. были сформированы Schlachtfliegergruppe 10, Schlachtfliegergruppe 20, Schlachtfliegergruppe 30, Schlachtfliegergruppe 40, Schlachtfliegergruppe 50.

Матерый пакс:
neustaf:

перечитайте вашу фразу.

In der modernen Terminologie bezeichnet Kampfflugzeug jedes militärische Flugzeug, das für Zerstörungszwecke eingesetzt wird. Im deutschen Sprachgebrauch bis 1945 bezog sich der Begriff Kampfflugzeug hingegen ausschließlich auf Bomber."

какое значение в ней имеет слово Zerstörungszwecke?

Матерый пакс

вот моя фраза на вашу просьбу перевести. с чем вы в ней не согласны_


neustaf:
переводить мне кажется там ничего и так все понятно все слова интернациональные, Zerstörung ключевое слово по-моему "разрушение" и эсминцы (Zerstörer) так назывались и самолеты-разрушители по-русски не звучит штурмовик вполне подходит. по моему.
30/01/2011 [15:49:45]

neustaf:

"переводить мне кажется там ничего и так все понятно все слова интернациональные, Zerstörung ключевое слово по-моему "разрушение" и эсминцы (Zerstörer) так назывались и самолеты-разрушители по-русски не звучит штурмовик"

- по-моему, в русском языке для этого термина был удачный перевод "ударный" (самолет, корабль). Вполне щироко применявшийся в переводах годах так в 70-х...80-х .

В.А.К.:

neustaf:

"переводить мне кажется там ничего и так все понятно все слова интернациональные, Zerstörung ключевое слово по-моему "разрушение" и эсминцы (Zerstörer) так назывались и самолеты-разрушители по-русски не звучит штурмовик"

- по-моему, в русском языке для этого термина был удачный перевод "ударный" (самолет, корабль). Вполне щироко применявшийся в переводах годах так в 70-х...80-х .

Вот это на мой взгляд самая верная трактовка современного слова Kampfflugzeug - ударный самолет...
Тогда переводим фразу так - в современной терминологии Kampfflugzeug обозначает любой боевой самолет, предназначенный для нанесения авиаударов. В немецком обиходном языке до 1945 года понятие Kampfflugzeug относилось исключительно к бомбардировщикам.
===========
Итак, я лично считаю, что Эльплата в данном случае прав по поводу отсутствия в немецком языке до конца войны терминов штурмовка, штурмовик, штурмовая авиация...
штурмовка - такого слова просто нет, есть слово подавление наземной цели (бронетехники, живой силы, огневых точек), есть понятие бомбежка, бомбардировка...
слова штурмовик тоже не было (появилось позже Erdkampfflugzeug - самолет для ударов по наземным целям)...
Термин Schlachtflugzeug - не дотягивает до раскрытия боевого применения - звучит как самолет поля боя, а чего он там делает на поле боя, может штурмовиков противника гоняет (образно)...
Штурмовики, работавшие по бронетехнике - назывались истребителями!!! танков или охотниками за танками (если совсем дословно)
То же самое относится к штурмовым Schlachtfliegergruppe...ну да...группа самолетов поля боя (фронтовой авиации, если хотите)...
Конечно же это исключительно вопрос терминологии и никак не отрицание того факта, что немцы летали на штурмовки (в русском понимании этого термина)

Zerstörung ключевое слово по-моему "разрушение"

Вот именно: разрушение-уничтожение-истребление. (соответственно самолёт - "истребитель", но по аналогии с флотом:

миноносец (торпедобот), более крупный миноносец - дестроер (по русски эскадренный миноносец).

По моему эскадры Вf-110 называли эскадрами разрушителей: Zerstorgeschwade — ZG

Матерый пакс:
"предназначенный для нанесения авиаударов"

по мне очень вольная трактовка в исходном тексте ни слова нет об авиаударах. точнее (немецкий язык очень точный) "для разрушительных целей"




..Вот это на мой взгляд самая верная трактовка современного слова Kampfflugzeug - ударный самолет...

слова штурмовик тоже не было (появилось позже Erdkampfflugzeug - самолет для ударов по наземным целям

а Kampfflugzeug для ударов по каким целям? подземным?


Конечно же это исключительно вопрос терминологии и никак не отрицание того факта, что немцы летали на штурмовки (в русском понимании этого термина)

так об этом и речь и летали и штурмовали, ну а что немцы для этих целей использовали не слово штурмовик оно и понятно, русское это слово и на русском языке это штурмовая авиация, на немецком другие термины.

Командер.:

По моему эскадры Вf-110 называли эскадрами разрушителей: Zerstorgeschwade — ZG

30/01/2011 [21:52:57

были такие !

Zerstörer-Geschwader 1
Zerstörer-Geschwader 2
Zerstörer-Geschwader 26
Zerstörer-Geschwader 52
Zerstörer-Geschwader 76
Zerstörer-Geschwader 101
Zerstörer-Geschwader 141
Zerstörer-Geschwader 142
Zerstörer-Geschwader 143
Zerstörer-Geschwader 144
имели на воружении 109, 110. 210, 410 мессеры. 190. ю-88 по русски перехватчиками бы назывались.

Bf110 Zerstörer в период создания и первоначального оснащения частей позиционировался вообще как многоцелевой (тактический) истребитель завоевания господства в воздухе, поскольку на него помимо прочих задач возлагалось и обязанность подавления ПВО перед налётом бомбардировщиков.

Александр Булах:

Bf110 Zerstörer в период создания и первоначального оснащения частей позиционировался вообще как многоцелевой (тактический) истребитель завоевания господства в воздухе,

опять в дерби терминологии лезем
"истребитель завоевания господства в воздухе" современный термин, Геринг такое бы и не выговарил написали Zerstörer. но цели примерно те же.
можно использовать и
"тяжелый" истребитель
истребитель сопровождения
и перехватчик тоже можно.

опять в дерби терминологии лезем
"истребитель завоевания господства в воздухе" современный термин, Геринг такое бы и не выговарил написали Zerstörer. но цели примерно те же.
можно использовать и
"тяжелый" истребитель
истребитель сопровождения
и перехватчик тоже можно.

Именно так.
Но феномен термина "Штурмовик" в том, что его ни кто и не пытался переводить.
Ил-2, это самолёт одной задачи, но очень расплывчатой.
Например назвать его бомбардировщиком, просто язык не поворачивается.
Конечно, в номенклатуру вооружения И-2 входили бомбы, но прицела для бомбометания не было.(по капоту бомбили)
Реактивные снаряды, так же входили в номенклатуру вооружения, но они были так не точны (технологически), что можно говорить только о площадной стрельбе.
Пушки и пулемёты, относительно точное вооружение, но "малокалиберное".
Получается, что Ил-2 можно назвать самолётом площадного применения. (по площади а не по цели)
Что ухо режет.
Так что был найден компромисс--"Штурмовик" и точка.

Ну аналогия была простая. Сначала такие самолеты в России называли "Боевик", потом перешли на "Штурмовик"

Поручик:
У Т-28 существующая пушка не могла бороться с танками противника.

КТ-28 обладала низкой баллистикой, но за счёт относительно большого калибра была близка к 20К по бронепробиваемости (согласно таблиц), Л-10 и ПС-3 имели близкие параметры (но разные выстрелы) и поражали 50-и мм плиту на 500 метров под прямым углом, были испытаны Л-11, Ф-32 и Ф-34 (их можно было установить без серьёзных переделок), вставали в башню 85-и мм Ф-30 и 95-и мм Ф-39 (требовалось усиления погона, в стандартную башню Т-34 85-и мм пушки физически не влезали). Беда была в другом, перед войной бронебойные снаряды изымали из танковых частей и передавали в пехотные. Поэтому большинство Т-28, Т-34 и КВ встретили войну без бронебойных снарядов.

igorgri:

Ну аналогия была простая. Сначала такие самолеты в России называли "Боевик", потом перешли на "Штурмовик"

на эту тему хорошо написано в вики на болгарском коротуо и понятно.
"Щурмовият самолет е специфична бойна машина. В Русия е наричан "Штурмовик", в Англия "Ground-attack aircraft", във Франция "Avion d`attaque au sol", в Германия "Schlachtflugzeug".

Так на Т-34 ещё перед войной Л-11 признана неудовлетворительной, и перевооружили на Ф-34. А Т-28, хоть и с разными пушками испытывали, остался с КТ-28 или, в лучшем случае, с Л-10

на эту тему хорошо написано в вики на болгарском коротуо и понятно.
"Щурмовият самолет е специфична бойна машина. В Русия е наричан "Штурмовик", в Англия "Ground-attack aircraft", във Франция "Avion d`attaque au sol", в Германия "Schlachtflugzeug".

Да, очень чётко и ёмко (о, я кстати ещё в одном языке ориентируюсь:)))
Другой вопрос, что специфическая боевая машина типа "Ground-attack aircraft" (самолёт для атак земли)Как минимум должен иметь специальное прицельное оборудование, а не полосы на капоте.
Точность применения вооружения, снижает количество необходимых вылетов и атак.А значит, снижает прогнозируемые потери со своей стороны.
Самолётов И-2- и Ил-10, было выпущено и участвовало в боевых действиях ВМВ минимум 40 тыс.
И минимум 30 тыс, это безвозвратные потери.(по различным причинам)
Ради спортивного интереса стоит сравнить количество произведённых самолётов(поля боя) в Германии, и учесть то, что они (самолёты) использовались во всех театрах боевых действий.

Гарантирую, картина будет чёткой---брали количеством!

2 elplata:
Потери германского подводного флота во второй мировой - порядка 75%. И кто скажет при этом, что немцы были плохими подводниками? Противодействие лодкам было весьма серьезным.
А Ил-2 выполнял функции, которые в люфтваффе возлагались не на один тип самолета. И то, что достаточно эффективную машину удалось производить в большом количестве - достижение на пути к главному - к Победе.

2 elplata:
Потери германского подводного флота во второй мировой - порядка 75%. И кто скажет при этом, что немцы были плохими подводниками? Противодействие лодкам было весьма серьезным.
А Ил-2 выполнял функции, которые в люфтваффе возлагались не на один тип самолета. И то, что достаточно эффективную машину удалось производить в большом количестве - достижение на пути к главному - к Победе.

Даже спорить не буду.
Одно скажу: попробуйте посчитать количество потерянных немецких подводных лодок, к количеству потопленных кораблей и суден противника.
Ради интереса.

elplata:
Даже спорить не буду.
Одно скажу: попробуйте посчитать количество потерянных немецких подводных лодок, к количеству потопленных кораблей и суден противника.
Ради интереса.

Встречное предложение - давайте посчитаем соотношение убитых Ил-2 немцев, к числу убитых экипажей тех-же Ил-2. И аналогично для экипажей немецких подводных лодок и потопленных ими судов (практика показала, что коробки успевали строить, а с экипажами были проблемы).