"Александр Булах:
2 O.N.:
По вопросу Ойскирхенена, V-1 и V-2 вынужден признать вашу правоту.
Посмотрел разные источники.
Действительно, там были позиции и тех и других"

- по правде говоря - мне и самому было интересно сверить те мамины рассказы с другими источниками - всегда есть риск, что пожилой человек - да еще далекий от темы - что-то забыл или напутал. Что вы нашли по той дислокации, если не секрет?

Я записал в свое время ряд воспоминаний своей родни (некоторые из них, как видите, далеко не банальны) и по возможности стараюсь дополнить их более точными деталями и иллюстрациями.

neustaf:
"...во время ПМВ немцы были и в Киеве и в Крыму, вы ж вроде как с Украuны? могли бы поинтересоватся историей своей страны, хоть чуть-чуть""

- вообще-то интересуюсь - и гораздо больше, чем вы думаете. И прекрасно знаю, что в 1918 немцы вошли в Украину по прямому приглашению правительства УНР (Центральной рады), представители которого непостредственно участвовали в Брестских переговорах, когда большевистские войска из России уже шли по нашей земле. И с их подачи в текст российско-немецкого договора там был внесен такой пункт:

Статья VI
Россия обязывается немедленно заключить мир с Украинской Народной Республикой и признать мирный договор между этим государством и державами Четверного союза. Территория Украины незамедлительно очищается от русских войск и русской Красной гвардии. Россия прекращает всякую агитацию или пропаганду против правительства или общественных учреждений Украинской Народной Республики.

...

neustaf:

все таки 2
(обгонные муфты, автономные сис. охлаждения и т.д.)

O.N.:

И я тожественно обещаю, что не стану далее поднимать подобные глобальные темы (разве что меня станут дергать за язык) - если вы внятно ответите мне на один-единственный вопрос:

- В чем - помимо - как самоцели - всемерного расширения ареала своего "чеквалапа" - заключались у России в 20 веке ее глобальные приоритет?

Проще говоря - в чем, помимо бескорыстного чеквалапа, был ее "шкурынй интерес", и каким образом ее внешнеполитические амбиции так или иначе отражали насущные интересы русского народа, потребности экономики России, ее "капитала" в конце концов?

Насолько эффективными для нее и самих русских оказались те огромные затраты на военные цели - и на внешнюю экспансию в мире? Что вы можете сказать на этот счет? Мне очень интересно - хотя бы потому, что у Запада повсеместно сквозил в его внешних делах здоровый или нездоровый прагматизм

Когда ответие себе на простой вопрос: В чём смысл существования вашей бренной тушки в этом Мире...

2 O.N.:


Простой пример - производство четырехмоторных бомбардировщиков в Первую мировую - и во Вторую. Т.е. соотношение производства у русских - и у немцев, американцев и англичан.

От немцев русские - со своими восемью десятками Пе-8 - надеюсь, я не ошибся? - выпущенными за всю войну - отстали еще так-сяк (не будем забывать о четрыехмоторном Хе-177)

Да, самостийность головного мозга, это похлеще саркомы. ))
Что до первой мировой войны: по тем же тяжёлым бомбардировщикам, РИ хоть и первой запустила в производство "Илью Муромца", но на фоне числа, Виккерсов Вими, Гота, смотрится весьма бледно.
А уж по самолётам вообще, так полный провал.
http://wwi.hut2.ru/stats/air.htm

Что до второй мировой, то СССР не строил те же Пе-8 по такой прозаической причине, что потребности в этих машинах большой не было. В отличие от фронтовой авиации.

"это один двигатель, по вашей пионерской логике и Ла-5 имел два двигателя и Ту-2 был 4*моторным"

- на самом деле -

СИЛОВАЯ УСТАНОВКА из двух двигателей Daimler-Benz DB 610, кажый из которых, в свою очередь, представлял собой спарку из двух двигателей DB 605, работавших на общий вал

"Triebwerk. Zwei Daimler-Benz DB 610 A (Backbord) und B (Steuerbord) flüssigkeitsgekühlte Vierundzwanzig-Zylinder-Motoren mit 2 x 2950 PS Startleistung, jede Triebwerkseinheit aus zwei verbesserten, gekuppelten und auf eine Luftschraubenwelle arbeitende DB 605-Motoren bestehend"

http://www.lexikon-der-wehrmac ...

Если и это вам непонятно - то аналоги этому можно найти и у танков. Тот же Шерман:

M4A2 — спарка шестицилиндровых дизелей GM 6046, 375 л. с. при 2100 об/мин.
M4A3 — специально разработанный бензиновый V8 Ford GAA, 500 л. с.
M4A4 — 30-цилиндровая силовая установка Chrysler Multibank A57, состоящая из пяти автомобильных бензиновых двигателей L6.

- Две мошных спарки в качестве силовой установки Хе-177 сами по себе говорили о классе бомбардировщика - и в контексте обсуждения приравнять его к 4-моторным Б-17, Б-29, Авро Ланкастеру или Пе-8 было вполне корректно

И не надо тут язвить насчет вики - та статья базируется на гораздо более солидных источниках. И мой уровень кометенции - это уровень старшего инженера с дипломом инженера-механика по эксплуатации летательных аппаратов и двигателей, проработавшего 5 лет на ЧЕТЫРЕХМОТОРНЫХ Ил-76 и попутно - на Ан-12.

Мой вывод еще и в том, что именно грубое нарушение "версальского" баланса этой русской гипергонкой и появление на карте Европы огромной насквозь милитаризованной державы, в идеологии которой царил настоящий военный психоз - и запустил механизм, который вел прямиком к большой войне. Гитлер шел вдогонку этому процессу. И не получи он в 1939 де-факто союзника себе под стать - я очень сомневаюсь, что он решился бы в одиночку (Италия не в счет) сойтись с "демократическим" Западом. Отсюда и его радостные крики о "невиданных доселе возможностях" (письмо дуче в августе 1939), что открывал ему этот пакт - а точнее - протокол к нему.

Да понятно, понятно.Про расширение жизненного простанства Гитлер просто так писал -невинные мечты частного человека

Да, и что такое чеквалап7нет, я понимаю, что что-то обидное, но хотелось бы конкретнее

"Что до первой мировой войны: по тем же тяжёлым бомбардировщикам, РИ хоть и первой запустила в производство "Илью Муромца", но на фоне числа, Виккерсов Вими, Гота, смотрится весьма бледно"

- речь не об абсолютных цифрах шла, а о том, увеличился ли в разы разрыв между Россией и странами Запада по ряду позиций во второй мировой на фоне первой

Я и привел тяжелые бомберы в качестве примера

Первая мировая:

Россия - ок. 50 шт.
Англия - ок. 420
Германия - 18 4-моторных (Zeppelin-Staaken R.VI., сопоставимых с русским "Илья Муромец) (а также свыше 650 двухмоторных G.III, G.IV и G.V)
США - 0

Вторая мировая

Россия (СССР) - ок. 80 шт. (Пе-8)
Англия - свыше 6 тыс. 4-моторных бомбардировщиков
Германия - ок. 1200
США - ок. 32 тыс. (лишь немногим меньше, чем выпус самого массового советского одномоторного самолета - ил-2)

- вы тоже считаете, что по этой части Россия в WWII значительно ликвидировала отрыв от ведущих стран по сравнению с Первой мировой?

А насчет того, что в WWII "тяжелые бомбардировщики были ей не нужны" - это вы серьезно? Может - не от хорошей жизни пошел разговор, что "не нужны"? Или тысяч 10 все же не помешали бы?

rex:

2WWW:
...А вот компоновочную схему высокоплана для транспортной авиации у нас первыми ввели именно Антоновцы. И начали они его с Ан-8.


серийный - да, а вот первым был Бартини Т-117 http://www.airwar.ru/enc/craft ... , http://alternathistory.org.ua/ ...

Дело не только в схеме компановки с высокорасположенным крылом. Она очевидна для данных задач...

Со слов участника разработки Ан-8, с серьезными проблемами столкнулись при проетировании грузового отсека Ан-8. Тогда "таинственным" образом в КБ Антонова появилась рабочая документация по самолету Бартини Т-117. Которая так же "таинсвенно" исчезла, когда проблема была решена.

"Что до первой мировой войны: по тем же тяжёлым бомбардировщикам, РИ хоть и первой запустила в производство "Илью Муромца", но на фоне числа, Виккерсов Вими, Гота, смотрится весьма бледно"

- речь не об абсолютных цифрах шла, а о том, увеличился ли в разы разрыв между Россией и странами Запада по ряду позиций во второй мировой на фоне первой

Я и привел тяжелые бомберы в качестве примера

Первая мировая:

Россия - ок. 50 шт.
Англия - ок. 420
Германия - 18 4-моторных (Zeppelin-Staaken R.VI., сопоставимых с русским "Илья Муромец) (а также свыше 650 двухмоторных G.III, G.IV и G.V)
США - 0

Вторая мировая

Россия (СССР) - ок. 80 шт. (Пе-8)
Англия - свыше 6 тыс. 4-моторных бомбардировщиков
Германия - ок. 1200
США - ок. 32 тыс. (лишь немногим меньше, чем выпус самого массового советского одномоторного самолета - ил-2)

- вы тоже считаете, что по этой части Россия в WWII значительно ликвидировала отрыв от ведущих стран по сравнению с Первой мировой?

А насчет того, что в WWII "тяжелые бомбардировщики были ей не нужны" - это вы серьезно? Может - не от хорошей жизни пошел разговор, что "не нужны"? Или тысяч 10 все же не помешали бы?

"И начали они его с Ан-8." - вспомнил связанный с ним эпизод. К нам в Тюмень-Рощино эта матчасть садилась редко - но техники встречали ее каждый раз в воодушевлением и не случайно звали - спиртовоз.

Как-то вбегает к нам в балок техник со стоянке - банки! Где бвнки - ищите банки!

Выяснилось - "Спиртовоз нашему илюхе морду разрубил". Пилотяги решили самостоятельно на стоянку зарулить, пока техник к ней шел тот борт принимать - маповцы, что с них возьмешь - и консолью разрубили носовой обтекатель соседнего Ил-76 - дыра здоровенная, нужно менять

Техники только того и ждали. Были уже прецеденты, когда за какие-то более мелкие услуги с их стороны экипаж расплачивался спиртом (то был единственный тип из садившихся у нас, где ПОС была на спирту). А тут сам Бог велел - экипажу светили большие неприятности. Налили 2 трехлитровых банки. Может, налили бы и больше - не знаю, сколько там они возили в системе на борту - но у техников под рукой больше банок не оказалось.

Но и тому были очень рады. Тут же сгоняли на техпомощи на склад - благо там стоял такой обтекатель (переднего радиолокатора), мигом заменили - и не стали происшествие даже оформлять - начальник смены придумал, как поврежденный списать. Спиртовоз улетел с миром, все остались очень довольны таким исходом ЧП. Все это было в мою смену

neustaf:
На He 177 стояли 2 двигательных агрегата DB 606 (спарка, не тандем, 2 x DB 601) или DB 610 (2 x DB 605), были еще опытные 4-х двигательные стандартные варианты серии В.

O.N.:

"И начали они его с Ан-8." - вспомнил связанный с ним эпизод. К нам в Тюмень-Рощино эта матчасть садилась редко - но техники встречали ее каждый раз в воодушевлением и не случайно звали - спиртовоз.

Как-то вбегает к нам в балок техник со стоянке - банки! Где бвнки - ищите банки!

Выяснилось - "Спиртовоз нашему илюхе морду разрубил". Пилотяги решили самостоятельно на стоянку зарулить, пока техник к ней шел тот борт принимать - маповцы, что с них возьмешь - и консолью разрубили носовой обтекатель соседнего Ил-76 - дыра здоровенная, нужно менять

Техники только того и ждали. Были уже прецеденты, когда за какие-то более мелкие услуги с их стороны экипаж расплачивался спиртом (то был единственный тип из садившихся у нас, где ПОС была на спирту). А тут сам Бог велел - экипажу светили большие неприятности. Налили 2 трехлитровых банки. Может, налили бы и больше - не знаю, сколько там они возили в системе на борту - но у техников под рукой больше банок не оказалось.

Но и тому были очень рады. Тут же сгоняли на техпомощи на склад - благо там стоял такой обтекатель (переднего радиолокатора), мигом заменили - и не стали происшествие даже оформлять - начальник смены придумал, как поврежденный списать. Спиртовоз улетел с миром, все остались очень довольны таким исходом ЧП. Все это было в мою смену

Простите, А каким боком Ан-8 ко второй мировой?

"Да, и что такое чеквалап7нет, я понимаю, что что-то обидное, но хотелось бы конкретнее"

- ничего обидного. Так кратко - в духе времени - назвалась Чрезвычайная комиссия по заготовке валенок и лаптей для нужд РККА, созданная в 1918 или немного позже.

Звучное название стало со временем нарицательным для всей той системы, которая даже такие незатейливые вопросы, как валяние валенок и плетение лаптей, давным-давно и вполне успешно решавшиеся до бобеды большевизма в отдельно взятой стране, потребовали чрезвычайных мер новой власти - и создания вариации на тему чека что называется - "с правом расстрела на месте" саботажников этого архиважного для победы большевизма дела

ЧЕКВАЛАП стал синонимом штурмовщины и способности возводить любое мыслимое дело в ранг чрезвычайного, а решение любой проблемы - в героическую борьбу с трудностями, которые сама система обычно и генерировала на ровном месте

- Ан-8?

вопрос вообще-то не ко мне - см. здесь

""DAOS:
rex:
2WWW:
...А вот компоновочную схему высокоплана для транспортной авиации у нас первыми ввели именно Антоновцы. И начали они его с Ан-8."

O.N.:
...А вот компоновочную схему высокоплана для транспортной авиации у нас первыми ввели именно Антоновцы. И начали они его с Ан-8."


А у ВАС - это где?

А то у нас, высокопланы строили и Щербаков, и Туполев. Задолго.


Может - не от хорошей жизни пошел разговор, что "не нужны"? Или тысяч 10 все же не помешали бы?


А то и 30, чего уж там.

Действительно, попервости, надеялись что сведут войну к уровню противостояния БзБ. Смогут перекидываться ночными налётами средних толп бомбардировщиков.
Даже у амеров, в первом протоколе запросили Б-17.
Было такое.
Но вообще то, Вам которую страницу вдалбливают мысль, что СССР не претендовал на промышленное превосходство на германией с сателитами. И не собирался превосходить их во всех возможных сферах.
Ограничился несколькими ключевыми.

O.N.:
Я и привел тяжелые бомберы в качестве примера

Первая мировая:

Россия - ок. 50 шт.
Англия - ок. 420
Германия - 18 4-моторных (Zeppelin-Staaken R.VI., сопоставимых с русским "Илья Муромец) (а также свыше 650 двухмоторных G.III, G.IV и G.V)
США - 0

Лучше бы не приводили. Я смотрю Вы себя позиционируете этаким энциклопедистом. Зря, у нас уже есть такой специалист, не называю ФИО. Создаете нездоровую конкуренцию.
А теперь по Вашему списку. Возьмем только Германию. Сравнивать Цеппелин-Штаакен серии R с ИМ, и говорить, что это сопоставимо - это, по-меньшей мере, не корректно. Это как бы сравнить ТБ-3 и Пе-8. Откуда Вы взяли цифру 18?
Почему только G.III, G.IV и G.V? А где G.I, G.II, G.VII и GL.IX? На 650 машин потянет (по памяти, можно уточнить) только один Фридрихсхафен, а остальные фирмы?

- не важно. Я и не претендую там на полноту анализа - я лишь на ряде цифр проиллюстрировал свою мысль об увеличении разрыва между русским авиапромом и западным по тяжелым бомбардировщикам на примере первой и второй мировой. 0 штук в ПВМ у Штатов и 32 тыс. в ВМВ - и 50 и 80 штук у России вас никак не убедили?

Есть, правда, и гораздо более существенные моменты по всей этой дискуссии

""Но вообще то, Вам которую страницу вдалбливают мысль, что СССР не претендовал на промышленное превосходство на германией с сателитами. И не собирался превосходить их во всех возможных сферах. Ограничился несколькими ключевыми""

- КОГДА "не претендовал"? Я считаю жульничеством установившуюся в советской и наследовавшей ей историографии тенденцию вырезать последний, непосредственно "предвоенный" (да еще и с отчетом войны с июня 41) период от предшествовавшего

Этот жульнический трюк имел очевидную цель - затушевать ту гонку вооружений, в которой СССР выступил в самом начале 30-х- годов зачинщиком - и тут же стал абсолютным чемпионом

Вот ряд цифр. СССР - Выполнение плана по сдаче самолетов (в штуках)
1933 - 4079
1934 - 4545
в том числе - 340 не имевших аналогов в мире на то время ТБ-3

Напомню, что в 1929 весь Запад охватил тяжелейший кризис, вызвавший обвал финансовой системы, резкое падение производства - и неизбежное резкое снижение обороноспособности тех западных стран

Лишь в феврале 1935) немцы приняли решение о СОЗДАНИИ Люфтваффе - т.е. стартовали почти с нуля. И лишь тогда начнется отсчет появления РЕАЛЬНОЙ УГРОЗЫ тому СССР в Европе.

Русские, выпустив за два предыдущих года почти ДЕСЯТЬ ТЫСЯЧ самолетов, решат при этом снизить в тот год свое авиапроизводство почти вдвое (1935) - до 1612 шт.

Может - начало милитаризации Германии испортило им вдохновение и поломало какие-то большие плаын, не?

Правда, выпуск танков в 1934-35 останется у них на запредельном для остального мира уровне - 3 - 3, 2 тысячи штук.

А это - то что в 1934-45 находится в русских КБ и на заводах в разработке или опытной постройке

И18-М17
ДИП-2ИС 12 убрс (двухместный пушечный истребитель)
П3-М49 (переходный самолет)
ВС2-2М22 (войсковой самолет)
СС М34-РН (стратосферный самолет)
Летающее крыло М11 (экспериментальный)
И19 (новый одноместный пулеметный истребитель)
И-20 (новый пушечный истребитель)
Р5-М34
Р9-ГР-К14 (новый разведчик)
ДБ1-М34Р
XI-2М34 РН (химический боевой)
И14 бис (с пушками АПК 45 мм)

ДИ6 (двухместный истребитель)
ТШ3 (тяжелый штурмовик)
Летающее крыло 2М11
ИП1-РЦ (одноместный пушечный истребитель)
И17-ИС 12 Убрс (одноместный истребитель)
РК-М11 (разрезное крыло Кричевского)
И14-РЦ F 3

А вот финал той предвоенной гонки - 1939 - цифры того года, когда Германия осознанно, Англия и Франция - вынужденно - а Россия - стыдливо и застенчиво вступили во Вторую мировую войну. Штаты пока вообще в драку не лезли

U.S.
2, 141
Germany
8, 295
USSR
10, 382
UK
7, 940
Japan
4, 467

Как видите - и в 1939 СССР, якобы вообще стоящий в стороне от войны - абсолютный лидер по производству военных самолетов, заметно обгоняющий даже хрестоматийного агрессора №1

Где вы увидели признаки "опережения" СССР Штатами в гонке (авиа)вооружений?

Если в 1939 они ставят задачу - увеличить производство (в связи с угрозой новой войны в Европе) до 3 тыс. самолетов, а общее число их в боевом строю - до 5, 5 тыс

Aviation in the US. Army, ¬¬¬
19 19- 1939
Maurer Maurer
United States Air Force Historical Research Center
http://www.afhso.af.mil/shared ...

President had in mind, but he adjusted his program and on January 12, 1939, asked Congress for $300 million to produce at least 3, 000 aircraft. Congress responded by raising the Army’s airplane authorization from 2, 320 to 5, 500, approving procurement of 3, 251 planes, appropriating money to start the program, and raising the officer authorization to 3, 203 and the enlisted to 45, 000
With an objective of 5, 500 aircraft, the Air Corps planned for 3, 300 of combat types, 2, 073 trainers, and 127 miscellaneous (cargo, photo, and amphibian).

"СССР не претендовал на промышленное превосходство на германией"

- не забывайте одну важную вещь - советская индустрия развертывалась в 30-е разворачивалась с закладкой прямо в фундамент механизма их быстрой конверсии. Ставилась задача - в грядущей войне с мобилизацией промышленности увличить военное производство еще в разы.

Отсюда и тот феноменальный факт, что с утратой значительной части военного потенциала оставшаяся его часть - с учетом эвакуированной - в весьма неблагоприятных условиях обеспечила выпуск огромного количества техники и вооружений.

Это как тот тихий и безобидный сосед, который, заслышав стук грабителя в дверь, на удивление всем извлек из своей кладовки бензопилу, две двухстволки и шестиствольный пулемет - а потом уверял всех, что он не особо-то и готовился встречать незваных гостей

re-Oldman:

Не могу с Вами полностью согласиться относительно этих формулировок. С моей точки зрения (не нашел справочных определений; может быть Вы поможете?), основанной на сведениях почерпнутых в литературе, самолеты первой линии - это боевые самолеты (истр., бомб., штурм., развед., и т.д.), состоящие на вооружении строевых (фронтовых, передовых) частей. Здесь определяющие слова - боевые и строевые. Самолеты второй линии - это самолеты, состоящие на вооружении вспомогательных (запасных, резервных, учебных, транспортных и др.) частей.

Соглашаться со мной или не соглашаться – это личное дело каждого.
Но я привёл именно данные самих англичан.
225% - это величина обязательного запаса на базах хранения для боевых эскадрилий фронтовых самолётов.
Показываю на примере истребителей «Харрикейн».
3 марта 1936 г. – заказ на 600 самолётов. Производство начато 10 июня 1936 г.
В сентябре 1938 г. этими истребителями были оснащены пять эскадрилий британских ВВС, в июле 1939 г. - уже двенадцать, и начали перевооружаться на них еще шесть эскадрилий вспомогательных ВВС (резервных). К началу Второй мировой войны в строю имелось 18 эскадрилий «Харрикейнов», каждая из которых по штату имела 18 самолётов, т.е. в сумме 324 машины.
В 1939 г. ежемесячно в среднем собирали 64 самолета (т.е. за год было произведено 768).
Вопрос: куда дели остальные?
Сразу говорю, что списывать на потери при обучении не стоит. У меня по английской авиации Второй Мировой войны есть очень хорошие данные практически со всеми серийными номерами машин и их судьбой.

Все данные взяты отсюда: http://www.airwar.ru/enc/fww2/ ...
Это не самый лучший источник, но в данном случае вполне подходит.

"В битве под Москвой британские танки не участвовали.
Можем поспорить на весь ваш бизнес"

O.N.:

- это ничего принципиально не меняло.

Меняет.
Битву за Москву мы выиграли практически без использования поставок по «ленд-лизу».
Лишь на заключительном этапе этого сражения в Московской зоне ПВО на американские истребители Р-40В была перевооружена пара-тройка авиаполков (в каждом всего по 20 машин).

O.N.:

Скажем, Харрикейны, которые русские использовали до Сталинграда на одном театре военных действий, означали лишь то, что они высвобождали русским яки и лагги для использования на другом. Под Московой, под Харьковом и или еще где - не суть важно.
Принципиально то, что 1942 был абсолютно критическим для них - еще более критическим, чем 1941 - и каждая лишняя сотня танков, попавшая на фронт, не говоря уже о 75 тысячах автоматов или паре тысяч самолетов, ощутимо влияла на соотношение сил - а в закритические моменты - как это было, когда немцам до Волги осавались буквально сотни метров - вполне могла повлиять на исход войны. Стать той соломиной, что ломает спину верблюду

Так и не так.
Чтобы сказался эффект соломинки, надо было на спину немецкому верблюду положить мощное русское бревно…

O.N.:

Хотя и это далеко не все. Я хочу сказать, что роль лендлиза для русских в той войне была огромной, а по ряду важнейших позиций - и критичной. Если нет принципиальных возражений - на том и порешим

Критичной только по некоторым позициям и то начиная с 1943 г.
Тяжесть 1941-1942 гг. СССР вынес на 95% на своих плечах.

O.N.:

- а мой вывод - в том, что если Европа не воспользовалась уникальным шансом раздавить большевистскую Россию буквально в зародыше (скажем - как сама Россия сделала это с нашей УНР) - как только закончилась Первая мировая и высвободились колоссальные военные ресурсы - а заняла вместо этого по сути позицию военного невмешательства (вялая помощь белым не в счет) - то она бы не полезла туда и после этого - а уж после тяжелейшего кризиса 1929 - и подавно.

Европа (в основном, Англия и Франция) вместе с США не раздавили Страну Советов только потому, что понадеялись, что революционный бардак там останется навсегда и можно будет задёшево покупать сырьё и сбывать залежалый товар.
Это было прямо изложено эмиссарам Деникина и Колчака в Лондоне лично Уинстоном Черчиллем в 1920 г.
Начинать прямые боевые действия в далёкой и холодной стране после мясорубки Первой Мировой не улыбалось никому.
Но расчёты на то, что СССР останется навечно в разрухе не оправдались.
И вот тут началось подталкивание новообразованных восточноевропейских государств к прощупыванию ситуации на Востоке… А ну как русские заслабеют?..
Я когда работал в Российском Государственном военном архиве, то видел польские трофейные карты.
Знаете какие там, примеру, районы каких земель там были нарисованы?
Окрестности Тамбова!
Что и говорить… Исконно польские земли…

O.N.:

Мало того - именно кризис, как я считаю, и ввел Россию в соблазн начать мощный военный рывок - и прижать ослабленную физически и морально Европу к стенке. Чем еще вы объясните тот милитарый раж, что начался там за 4-5 лет до немецкого?

Да что вы говорите!.. Какой ужас!!..
Вы только для начала определите, когда начался немецкий «милитарый раж».
А заодно расскажите, зачем Англии был нужен такой мощный флот, который по своей численности крыл любой другой, кроме американского?
А кого из соседей в 1934 г. собиралось бомбить правительство США, выдав официальное тактико-техническое задание на В-17 «Летающую Крепость», обладавшую невиданной дальностью, скоростью и высотой полёта?
Неужели канадцев, мексиканцев, бразильцев и прочих латиноамериканских наркобаронов?..

O.N.:

Мой вывод еще и в том, что именно грубое нарушение "версальского" баланса этой русской гипергонкой и появление на карте Европы огромной насквозь милитаризованной державы, в идеологии которой царил настоящий военный психоз - и запустил механизм, который вел прямиком к большой войне.

Ну вот к чему писать откровенную чушь?
Нарушения версальских ограничений Германией начались сразу же!
СРАЗУ!
Даже чернила ещё не высохли на подписях, поставленном на договоре!!
Снова говорю, что по этому вопросу могу поспорить на весь ваш бизнес и выиграю.
В это время руководство Страны Советов если и заботил вопрос Версаля, то исключительно по вопросу «когда немцы начнут вывод войск с Украины и Крыма?».

O.N.:

Гитлер шел вдогонку этому процессу. И не получи он в 1939 де-факто союзника себе под стать - я очень сомневаюсь, что он решился бы в одиночку (Италия не в счет) сойтись с "демократическим" Западом. Отсюда и его радостные крики о "невиданных доселе возможностях" (письмо дуче в августе 1939), что открывал ему этот пакт - а точнее - протокол к нему.

Давайте вы для начала уточните, когда начался рывок германского милитаризма после окончания Первой Мировой войны.
Что касается решения о начале войны с Польшей, то оно было принято задолго ДО подписания пакта Молотова-Риббентропа и даже до начала предварительных советско-германских консультаций.
Читайте Уильяма Ширера «Взлёт и падение Третьего Рейха».
Потом. С какой стати СССР должен был верить Англии и Франции, что они будут воевать за Польшу, если до этого они бросили гораздо более сильного союзника в лице Чехословакии?
А Польша со своей стороны всеми силами упиралась и говорила, что не пропустит на свою территорию советские войска.
Какие тут могут быть договоры?
При том, что у СССР уже есть одни фронт – Дальневосточный, на котором УЖЕ идут боевые действия.
И при этом Англия, Франция и США вместе с Германией в это время летом 1939 г. вполне нормально снабжают Японию сырьём и технологиями. Примеры переданных технологий привести?..

O.N.:

Опять же - британские аналитики знали про свой флот больше, чем Гитлер о нем. Они могли знать, что он "не потянет" блокировку десанта - а знал ли об этом Гитлер? Не забывайте, что трагический исход схваток "самолеты против кораблей" станет в полной мере известен заметно позже - а на пороге 1941 были видны лишь первые ласточки в этой раскладке

Господи, ну зачем вы пишете о том, о чём не имеете представления?
Да возможности ПВО своих кораблей английские аналитики в полной мере оценили уже в ходе Норвежской кампании в апреле-мае 1940 г.
Для прикрытия эвакуации из Дюнкерка в мае-июне 1940 г. в порт только раз приходил лёгкий крейсер ПВО, а так никого крупнее эсминца.

re-Oldman:

neustaf:
§Ї§С He 177 §г§д§а§с§Э§Ъ 2 §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§о§Я§н§з §С§Ф§в§Ц§Ф§С§д§С DB 606 (§г§б§С§в§Ь§С, §Я§Ц §д§С§Я§Х§Ц§Ю, 2 x DB 601) §Ъ§Э§Ъ DB 610 (2 x DB 605), §Т§н§Э§Ъ §Ц§л§Ц §а§б§н§д§Я§н§Ц 4-§з §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§о§Я§н§Ц §г§д§С§Я§Х§С§в§д§Я§н§Ц §У§С§в§Ъ§С§Я§д§н §г§Ц§в§Ъ§Ъ §Ј.


O.N.:

"§п§д§а §а§Х§Ъ§Я §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§о, §б§а §У§С§к§Ц§Ы §б§Ъ§а§Я§Ц§в§г§Ь§а§Ы §Э§а§Ф§Ъ§Ь§Ц §Ъ §­§С-5 §Ъ§Ю§Ц§Э §Х§У§С §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с §Ъ §ґ§е-2 §Т§н§Э 4*§Ю§а§д§а§в§Я§н§Ю"

- §Я§С §г§С§Ю§а§Ю §Х§Ц§Э§Ц -

§і§Є§­§°§Ј§Ў§Б §µ§і§ґ§Ў§Ї§°§Ј§¬§Ў §Ъ§Щ §Х§У§е§з §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§Ц§Ы Daimler-Benz DB 610, §Ь§С§Ш§н§Ы §Ъ§Щ §Ь§а§д§а§в§н§з, §У §г§У§а§р §а§й§Ц§в§Ц§Х§о, §б§в§Ц§Х§г§д§С§У§Э§с§Э §г§а§Т§а§Ы §г§б§С§в§Ь§е §Ъ§Щ §Х§У§е§з §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§Ц§Ы DB 605, §в§С§Т§а§д§С§У§к§Ъ§з §Я§С §а§Т§л§Ъ§Ы §У§С§Э

"Triebwerk. Zwei Daimler-Benz DB 610 A (Backbord) und B (Steuerbord) flЁ№ssigkeitsgekЁ№hlte Vierundzwanzig-Zylinder-Motoren mit 2 x 2950 PS Startleistung, jede Triebwerkseinheit aus zwei verbesserten, gekuppelten und auf eine Luftschraubenwelle arbeitende DB 605-Motoren bestehend"
//////

§б§Ц§в§Ц§У§а§Х §е §У§С§г §з§в§а§Ю§С§Ц§д,
§Ґ§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§о . (§д§а§й§Ь§С)
2 * §Ґ§ў610 A B §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§с 24 §и§Ъ§Э§Ъ§Я§Х§в§а§У§н§з §Ш§Ъ§Х§Ь§а§г§д§Я§а§Ф§а §а§з§Э§С§Ш§Х§Ц§Я§Ъ§с §У§Щ§Э§Ц§д§Я§а§Ы §Ю§а§л§Я§а§г§д§о§р
2 x 2950 PS,
§Ь§С§Ш§Х§н§Ы §Ц§Х§Ъ§Я§н§Ы §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§о §г§а§г§д§а§с§Э §Ъ§Щ §Ъ§Щ §Х§У§е§з §е§Э§е§й§к§Ц§Я§Я§н§з , §г§а§Ц§Х§Ъ§Я§Ц§Я§Я§н§з, §в§С§Т§а§д§С§р§л§Ъ§з §Я§С §а§Х§Ъ§Я §У§С§Э §Ґ§ў605.

§а§г§д§С§Э§о§Я§а§Ц §У§С§к§Ъ §ж§С§Я§д§С§Щ§Ъ§Ъ, §Ю§а§Ш§Ц§д §б§а§й§Ъ§д§С§д§о §Ь§Я§Ъ§Ш§Ь§е §С§У§Ъ§С§и§Ъ§а§Я§Я§н§Ы §Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§о §Ґ§ў610 (§Х§У§Ъ§Ф§С§д§Ц§Э§о, §С §Я§Ц §й§д§а §Я§Ъ§Т§е§Х§о §Х§в§е§Ф§а§Ц)
Daimler Benz DB 610 A-B Flugmotor
http://www.ebay.de/itm/Daimler ...

O.N.:
- КОГДА "не претендовал"?



Снова подменяете понятия.
Вам про ПРОМЫШЛЕННЫЙ потенциал. Который достижим лет через 20-30. Но БЕЗ войны.
ВЫ про ВОЕННЫЙ.
Поймите простую вещь - ОНИ не равны. Точнее коррелируют, но не линейно.
Пример - Япония и США.


Я считаю жульничеством установившуюся


Это у Вас от мозаичного мышления и отсутствия системности.



Этот жульнический трюк имел очевидную цель - затушевать ту гонку вооружений, в которой СССР выступил в самом начале 30-х.


Т.е. напрочь и гневно игнорируете смену политического курса Советским Союзом?
Дык напрасно, милейший. Установки 20х годов не действовали в 38м.

Общая линия во все 20-30годы такова:
1. Существование СССР во враждебном окружении - факт. Надо как то противостоять.
2. Способ выживания и сохранения целостности страны, мог быть единственным - интенсификация сельского хоз-ва и создание собственной тяжёлой промышленности (сектор А)

Первая задача, решалась как функция второй.
И обе задачи, дали результат именно в 35-36 годах. Когда СССР вышел на арену мировой политики с весом и авторитетом.

Ответьте на такой вопрос - на те миллиарды, потраченые на закупки оборудовния и заводов, можно было сразу купить десятки тыс. самолётов и танков. И обрушить их на головы несчастных пирбалтов и поляков. Почему этого не случилось? Почему покупали только образцы?

Вы ещё забыли ВМФ. Который так же воссоздан и переориентирован. В 30е годы он сформирвоан как однозначно ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ. С приоритетом на действия лёгких сил в своей прибрежной полосе.

И чтоб два раза не ходить - сотрудничество с Германией, велось именно в рамках Плана индустриализации. Ничего больше.

O.N
Так и большевистская Россия отставала - и хотя по ряду пунктов заметно сократила тот разрыв - в чем-то он стал больше - в разы
//////////

так в чем больше то в разы было у РИ по сравнению с СССР, где цифры, спекся? лектор

ну и если для вас пример 4 двигательные, вспомните сколько было ТБ-3 на вооружении РККА? воевали до конца войны, как трансопртные самолеты, бомбили до 1943

"Triebwerk. Zwei Daimler-Benz DB 610 A (Backbord) und B (Steuerbord)
to O.N
///////
перевод у вас хромает,
Двигатель. 2*ДБ610 А и Б,
два , а не 4

лично вы можете себя считать умнее немецких авторов, ваша проблема, но на Хе-177 стояли 2 24-цилиндровых двигателя.

O.N.:
И прекрасно знаю, что в 1918 немцы вошли в Украину по прямому приглашению правительства УНР (Центральной рады), представители которого непостредственно участвовали в Брестских переговорах, когда большевистские войска из России уже шли по нашей земле.

/////////


а теперь сравните с этим высказыванием,


O.N.:
По этой логике - когда всего этого - а также индустриализации и "коллективизации" (проще говоря - колхозного рабства) в России не было - в войну с Германией она не пустила немцев дальше Барановичей или Волыни


в каком из них вы брешите?

Александр Булах:
Чтобы сказался эффект соломинки, надо было на спину немецкому верблюду положить мощное русское бревно…

+!


Европа (в основном, Англия и Франция) вместе с США не раздавили Страну Советов только потому, что понадеялись, что революционный бардак там останется навсегда и можно будет задёшево покупать сырьё и сбывать залежалый товар.


Стоит напомнить окружающим, что именно от англичан поступило приглашение на участие в Парижской конференции. Тем самым, РСФСР получал полное право на получение репараций от Германии.

Условий для этого, было немного:
1.Признать долги как царские, так и белогвардейские. (у которых было презазабное соотношение)
2.Отменить гос-монополизм внешней торговли.
3.Допустить на внутренний финансовый рынок иностранные банки.
4.Концессионный способ разработки недр.

А больше ничего не было нужно. Всё российское становилось английским через несколько лет и без войны.



Про дальний восток - нельзя не вспомнить соглашение Крейг-Арита.

O.N.:

Простой пример - производство четырехмоторных бомбардировщиков в Первую мировую - и во Вторую. Т.е. соотношение производства у русских - и у немцев, американцев и англичан.

От немцев русские - со своими восемью десятками Пе-8 - надеюсь, я не ошибся? - выпущенными за всю войну - отстали еще так-сяк (не будем забывать о четрыехмоторном Хе-177)

А вот против англосаксов с их производством под 40 тысяч этих изделий в WWII - увы. При том, что у них при этом не было и доли того надрыва, что в русском тылу.

Ничего, что у англосаксов производственные мощности изначально превосходили всё то, что имела Российская Империя/СССР?
А как на счёт эвакуации промышленности? Как бы фирма «Дженерал Электрик» доводила свои турбокомпрессоры к авиамоторам если бы началась высадка десанта на Западном побережье США?
На счёт надрыва – это вы тоже зря…
Там были свои «закидоны». Причём, конструкторов, вовремя не выдававших «на гора» требуемые изделия тоже сажали под замок.
И потом, а что толку от этих четырёхмоторников, если несмотря на бомбёжки с 1940 г., военное производство в Германии только росло?
Паралич начался после того, как наши «тридцатьчетвёрки» доехали до Плоешти…

O.N.:

И можете мне доказывать что угодно - но факты останутся фактами. Экономика лидера западного мира - Штатов - построенная на рыночных механизмах без малейшего намека на "чеквалап", на грубую принудиловку вместо нормальной мотивации "рублем", без гулагов и колхозного рабства - легко и быстро решила задачу перевода на военные рельсы - и завалила не только свою армию - но и пол-Европы первоклассной военной техникой и всем необходимым

Так что есть с чем сравнивать - и тот шоковый, истреический, надрывный и бесчеловечный путь, которым решала задачи своей "оборонки" и экономики в целом Россия - как минимум весьма спорный на этом фоне

Вот только не надо рассказывать того, чего вы не знаете.
Первоклассной техники было не так уж много!
Развёртывание производства шло медленно.
Когда американцев самих припекло – в 1942 г. - то быстро выяснилось, что восполнять потери не так-то просто.
Например, командующего ВВС американской армии в зоне Тихого океана в мае 1942 г. известили из Вашингтона, что истребители Р-38 в ближайшие 12 месяцев он будет получать по 25 штук. При этом данная квота не может быть пересмотрена.
С восполнением потерь в Северной Африке тоже было немало проблем.
И это после начала старта в 1937 г., - БЕЗ вторжения противника на собственно территорию США и БЕЗ эвакуации промышленности.

PAXqualle:

Вы ещё забыли ВМФ. Который так же воссоздан и переориентирован. В 30е годы он сформирвоан как однозначно ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ. С приоритетом на действия лёгких сил в своей прибрежной полосе.

Тут ещё можно добавить тот факт, что изначально строить Большой (океанский) флот в Кремле совершенно не хотели, вполне сознавая, что основными для обороны СССР являются Сухопутные войска и ВВС.
Но в процессе оказания помощи Республиканской Испании быстро выяснилось, что без сильного флота торговать с кем захочешь не так-то просто. Особенно в военное время.
И это подтвердилось в 1939-1941 гг., когда все кому не лень – ВМС Англии, США, Франции и даже Голландии - останавливали и досматривали наши суда.
Пришлось строить Большой флот.
А куда деваться?
С волками жить – по волчьи выть...

Александр Булах:
Тут ещё можно добавить тот факт, что изначально строить Большой (океанский) флот в Кремле совершенно не хотели, вполне сознавая


Про изначальные намерения, лучше всего показывает - ЧТО именно было построено первым.
пароход-лесовоз и два танкера.

Танкеры прямо перестроены из недостроенных крейсеров. Длинные и узкие, маловместительные, но зато пригодные для торговли нефтью сразу же.
И лесовоз, вызвавший интерес английского инженера, которого восхитила прочность конструкции парахода. Как он сказал - это хороший параход, но из этого металла, мы сделали бы два таких.

А что было делать, если для его постройки, нашли только металл, предназначенный для боевых кораблей.

[Image] re-Oldman:


Вот эта Ваша заумь о многом говорит: "и каким образом ее внешнеполитические амбиции так или иначе отражали насущные интересы русского народа, потребности экономики России, ее "капитала" в конце концов? ...Насолько эффективными для нее и самих русских оказались те огромные затраты на военные цели - и на внешнюю экспансию в мире?"

04/03/2013 [14:53:14]

А что Вы тут не поняли?

Александр Булах:

"В битве под Москвой британские танки не участвовали.
Можем поспорить на весь ваш бизнес"

O.N.:

- это ничего принципиально не меняло.

Меняет.
Битву за Москву мы выиграли практически без использования поставок по «ленд-лизу».
Лишь на заключительном этапе этого сражения в Московской зоне ПВО на американские истребители Р-40В была перевооружена пара-тройка авиаполков (в каждом всего по 20 машин).

======
Британские Валлентайны и Матильды в битве под Москвой всё-таки участвовали. Эти танки прибыли в Архангельск уже с первым караваном PQ в конце сентября. Пришло, по моему 20 Матильд, и примерно столько же Валлентайнов.
В частях 5-й армии, прикрывавшей можайское направление, первой частью, имевшей на вооружении «инотанки», был 136-й отдельный танковый батальон. Батальон закончил свое формирование 1 декабря 1941 г., имея в своем составе 10 танков Т-34, 10 Т-60, 9 «Валентайнов» и 3 «Матильды» (английские танки были получены в Горьком 10 ноября 1941 г., танкисты проходили обучение непосредственно на фронте). К 10 декабря в ходе тренировки экипажей было поломано 5 «Валентайнов», 2 «Матильды», 1 Т-34 и 4 Т-60. После приведения матчасти в порядок, 15 декабря 1941 г., 136-й отдельный танковый батальон был придан 329-й стрелковой дивизии, а затем 20-й танковой бригаде, совместно с которыми участвовал в контрнаступлении под Москвой. 15 января 1942 г. командование батальона составило «Краткий отчет о действиях MK. III», видимо, один из первых документов с оценкой техники союзников.
Опыт применения «Валентайнов» показал:
1. Проходимость танков в зимних условиях хорошая, обеспечивается движение по мягкому снегу толщиной 50 - 60 см. Сцепление с грунтом хорошее, но при гололедице необходимы шпоры.
2. Оружие действовало безотказно, но были случаи недоката пушки (первые пять-шесть выстрелов), видимо, из-за загустения смазки. Оружие очень требовательно к смазке и уходу...
3. Наблюдение в приборы и щели хорошее...
4. Моторная группа и трансмиссия работали хорошо до 150 - 200 часов, в дальнейшем наблюдается снижение мощности двигателя...
5. Броня хорошего качества...
Личный состав экипажей проходил специальную подготовку и танками владел удовлетворительно. Командный и технический состав танки знал слабо. Большое неудобство создавало незнание экипажами элементов подготовки танков к зиме. В результате отсутствия необходимых утеплений машины с трудом заводились на морозе и поэтому держались все время в горячем состоянии, что вело к большому расходу моторесурсов. В бою с немецкими танками (20 декабря 1941 года) три «Валентайна» получили следующие повреждения: у одного 37-мм снарядом заклинило башню, у другого - пушку, третий получил пять попаданий в борт с дистанции 200 - 250 метров. В этом бою «Валентайны» подбили два средних танка Т-3.
В целом, MK. III - хорошая боевая машина с мощным вооружением, хорошей проходимостью, способная действовать против живой силы, укреплений и танков противника.
Отрицательные стороны:
1. Плохое сцепление гусениц с грунтом.
2. Большая уязвимость тележек подвески - при выходе из строя одного катка танк двигаться не может.
3. К пушке нет осколочно-фугасных снарядов.

Но это, всё-таки была "капля в море"

"да возможности ПВО своих кораблей английские аналитики в полной мере оценили уже в ходе Норвежской кампании в апреле-мае 1940 г." - мы о чем говорим? Об оценке англичанами ПВО своих кораблей - или об оценке НЕМЦАМИ шансов на удачный десант на острова - и действий британского флота в такой ситуации?

Насчет ранних оценок эффективности бомбежки больших кораблей - могу вам прямо сейчас снять с полки книгу Д.Ховарта и отсканировать фото трофейного линкора "Остфрисланд", сделанное во время ДВУХДНЕВНОЙ бомбежки 20-21 июля 1921 года американскими ВВС, после которой он наконец затонул. Г

После чего можно было сделать вывод - самолеты могут топить линкоры, но потопить их не так уж просто. енерал Б.Митчелл ликовал - но пройдет еще два с лишним десятка лет, пока в теме самолеты против кораблей будут расставлены все основные точки над i - о чем я и говорил. Далеко от Ламанша - у Куантана итд.

Не забывайте о том, что бомбежка Гранд Флита на пути в Ла-Манш шла бы для немцев в условиях, весьма далеких от учебного бомбометания. Истребители и с аэродромов у побережья, и авианосной палубы изрядно осложняли бы задачу. А в том, что в абсолютно критический для Британии момент в дело был бы пущен и драгоценный Гранд Флит - я мало сомневаюсь. Как и в том, что неизбежный прорыв даже малой части того флота в Ла-Манш был был катастрофой для беззащитный десантных посудин немцев.

Матильды под Москвой:

"Советский танк английского производства «Валентайн II» в засаде во время битвы за Москву"

http://waralbum.ru/40776/

"Фото было опубликовано в газете «Красная Звезда» №275 от 22 ноября 1941 г. Номером раньше вышла статья «В бой на английских танках». В ней рассказывалось о подразделении капитана Мороза. Степан Самойлович Мороз — командир 137-го танкового батальона, погиб 7 декабря 1941 г. Скорее всего, это фото сделано именно в расположении 137-го танкового батальона."

- как видите, сами русские тогда сочли резонным даже придать английским танкам под Москвой пропагандистский антураж

""neustaf:
O.N.:
И прекрасно знаю, что в 1918 немцы вошли в Украину по прямому приглашению правительства УНР (Центральной рады), представители которого непостредственно участвовали в Брестских переговорах, когда большевистские войска из России уже шли по нашей земле.
/////////
а теперь сравните с этим высказыванием,

O.N.:
По этой логике - когда всего этого - а также индустриализации и "коллективизации" (проще говоря - колхозного рабства) в России не было - в войну с Германией она не пустила немцев дальше Барановичей или Волыни
в каком из них вы брешите?"

- я вижу, у вас постоянные проблемы с пониманием моего постинга- и придется, наверное, в связи с этим принести вам свои извинения.

Я пишу, ориентируясь на вполне определенный уровень компетентности оппонента - и те, кто до него не дотягивают, часто не в состоянии понять даже достаточно простые моменты. Отсюда и частые вопросы и уточнения с их сторны - а то и реплики вроде ваших. Реакция зависит, помимо компетенции, еще и от культурного уровня оппонента

Вам лично и в этот раз я поясню.

"Россия" 1915-начала 1917 года - это все еще Российская ИМПЕРИЯ

А "Россия" 1918 года - это уже Российская совесткая (точнее - большевистская) республика (в том же году она получит официальный титул РСФСР) - и границы РИ и РСФСР заметно различались. УНР, как РСФСР - это новые государства, возникшие в 1917-18 на обломках Российской империи.

Поэтому немцы в ПМВ, идя по Волыни, продвигались по территории "Росссии" (РИ), а в 1918 продвигались там уже по территории "Украины" (УНР)

Точно так же украинские козаки ВТОРГАЛИСЬ где-нибудь в 16 веке на территорию Крымского ханства - а в 2012 их потомки уже ездят в Крым, не пересекая границы Украины

Александр Булах:
Развёртывание производства шло медленно.
Когда американцев самих припекло – в 1942 г. - то быстро выяснилось, что восполнять потери не так-то просто.
Например, командующего ВВС американской армии в зоне Тихого океана в мае 1942 г. известили из Вашингтона, что истребители Р-38 в ближайшие 12 месяцев он будет получать по 25 штук. При этом данная квота не может быть пересмотрена.

Там проблема была вовсе не в производстве, P-38 в 1942г американцы производили их от 80 до 170 в месяц, в среднем 105. Проблема была в подготовке боевых подразделенй и летного состава, американцы к ней относились очень серьезно. Достаточно сказать, что в августе 1942г в континентальной части США имелось 536 P-38, на театрах против Германии - 131, против Японии - 51. То есть ограничивающим фактором было время подготовки пилота на этом типе, не менее полугода, и приоритетность Европы.

O.N.:

- не важно. Я и не претендую там на полноту анализа

Вот в этом весь Вы. Много пустых слов, и примитив во всех Ваших рассуждениях.

[re-Oldman - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

re-Oldman:

O.N.:

- не важно. Я и не претендую там на полноту анализа

Вот в этом весь Вы. Много пустых слов, и примитив во всех Ваших рассуждениях.

05/03/2013 [11:13:07]

Тогда давайте теперь Вас заслушаем.

O.N.:



"Россия" 1915-начала 1917 года - это все еще Российская ИМПЕРИЯ

А "Россия" 1918 года - это уже Российская совесткая (точнее - большевистская) республика (в том же году она получит официальный титул РСФСР) - и границы РИ и РСФСР заметно различались. УНР, как РСФСР - это новые государства, возникшие в 1917-18 на обломках Российской империи.

=====
УНР - такое же образование, как и Криворожско-Донецкая республика, такое же как и Украинская Советская республика. Удержать власть она не смогла. Значит была не жизнеспособна. И чего эту тему "мусолить", не понимаю!

O.N.:

"да возможности ПВО своих кораблей английские аналитики в полной мере оценили уже в ходе Норвежской кампании в апреле-мае 1940 г." - мы о чем говорим? Об оценке англичанами ПВО своих кораблей - или об оценке НЕМЦАМИ шансов на удачный десант на острова - и действий британского флота в такой ситуации?

Я говорю о том, что вы, написав:
………
O.N.:

Опять же - британские аналитики знали про свой флот больше, чем Гитлер о нем. Они могли знать, что он "не потянет" блокировку десанта - а знал ли об этом Гитлер? Не забывайте, что трагический исход схваток "самолеты против кораблей" станет в полной мере известен заметно позже - а на пороге 1941 были видны лишь первые ласточки в этой раскладке

Написали чушь!
И я это доказал с фактами в руках.
Чтобы вывести из строя линкор или крейсер не обязательно его потопить.
Бомбовые попадания неизбежно выводят из строя дальномеры системы управления огнём и даже башенные артустановки.

O.N.:

Не забывайте о том, что бомбежка Гранд Флита на пути в Ла-Манш шла бы для немцев в условиях, весьма далеких от учебного бомбометания. Истребители и с аэродромов у побережья, и авианосной палубы изрядно осложняли бы задачу.

Истребители английских авианосцев («Гладиаторы» и «Фулмары») были устаревшими и их в расчёт можно не брать.
Для истребителей прикрытия с береговых аэродромов проблема прикрытия заключается в том, что очень трудно держать постоянно над соединением достаточное, для гарантированного отражения налёта, количество самолётов. Даже опыт прикрытия английских конвоев в Ла-Манше в июле-августе 1940 г. показал, что англичане этого делать не в состоянии.

Развёртывание производства шло медленно.
Когда американцев самих припекло – в 1942 г. - то быстро выяснилось, что восполнять потери не так-то просто.
Например, командующего ВВС американской армии в зоне Тихого океана в мае 1942 г. известили из Вашингтона, что истребители Р-38 в ближайшие 12 месяцев он будет получать по 25 штук. При этом данная квота не может быть пересмотрена.

Ox:

Там проблема была вовсе не в производстве, P-38 в 1942г американцы производили их от 80 до 170 в месяц, в среднем 105. Проблема была в подготовке боевых подразделений и летного состава, американцы к ней относились очень серьезно. Достаточно сказать, что в августе 1942г в континентальной части США имелось 536 P-38, на театрах против Германии - 131, против Японии - 51. То есть ограничивающим фактором было время подготовки пилота на этом типе, не менее полугода, и приоритетность Европы.

Ещё раз.
Вы используете недостоверную информацию.
В августе 1942 г. на Тихом океане на Р-38 действовали 8-я и 9-я фоторазведывательные, а также 54-я истребительная (усиленная) эскадрильи.
Это по любому это не менее 80 самолётов.
В августе 1942 г. в Великобритании на Р-38 имелась 5-я и 15-я фоторазведывательная, 27-я, 48-я, 49-я, 50-я, 71-я и 94-я истребительные эскадрильи.
Это по любому больше 200 машин.
Особенно если учесть самолёты из подразделений управления авиагрупп.

В 1942-1943 гг. на фронт отправляли нередко лётчиков, которые на Р-38 налетали менее 30 часов.
Вам такой лётчик как Рекс Барбер известен?
Ну, так вот он полетел на фронт на Р-38 в 43-м с количеством часов меньше 15.
А уж когда восполняли потери в Северной Африке, так там вообще посылали «желторотых» с 10 часами. Те которые остались в живых после войны потом вспоминали, как они сидели на первом штабном брифинге с трясущимися коленями и клацающими от страха зубами, слушая про то, что собой представляют Люфтваффе…

Я бы всё-таки хотел вернуться к теме соотношения самолётов и танков на 22 июня 1941 г.
Давайте вы всё-таки точно укажете откуда взяли цифры исправных и неисправных советских танков.

Александр Булах:
Ещё раз.
Вы используете недостоверную информацию.

Я писал про P-38, а не про F-4 и F-5, точнее формулируйте. Данные мои
http://www.afhra.af.mil/shared ...

Вполне официальные.
Что касается налета, то в среднем на один P-38 на территории США приходилось 40 ч налета в месяц. Барбер к моменту переучивания на P-38 уже имел боевой опыт на P-39/

"УНР - такое же образование, как и Криворожско-Донецкая республика, такое же как и Украинская Советская республика"

- не такая. Принципиальная разница в том, что УНР так или иначе представляла широкие слои населения Украины - и прежде всего украинское селянство, составлявшее основную массу населения - процентов 80-90, а также часть горожан и частично - зажиточный слой.

"Украинская советская республика" и ДКР - менее 10%, в Донецком регионе - немнгоим больше. По сути - лишь русский и русифицированный пролетариат, а это - менее 10% населения - именно столько голосов получили здесь большеивики на выборах в Учредительное собание на пороге 1918. "Харьковское советское правительство" держалось по сути на штыках армии РСФСР - и РСФСР его во-всю и крышевало.

"Удержать власть она не смогла. Значит была не жизнеспособна. И чего эту тему "мусолить", не понимаю!" - УНР оказалась "нежизнеспособна" под мощным военным натиском извне? По этой логике - и большинство стран Европы в ВМВ оказались совершенно нежизнесопосбны. Да и жизнесопосбность СССР - окажись она с Германией тогда один-на-один - была весьма сомнительной

"Проблема была в подготовке боевых подразделений и летного состава, " - а еще - в том, что американское правительство было весьма лимитировано в выделении финансов на ту войну. Для иллюстрации посмотрите недавний фильм "Флаги наших отцов" - там хорошо показано, сколько усилий приходилось ему прилагать, чтобы УБЕДИТЬ американских граждан раскошелиться на военные займы - без этих добровольных вливаний бюджет на ведение войны быстро иссякал

А когда появлялись денежки - быстрая и эффективная "мобилизация" индустрии на военные нужды переставала быть проблемой - и бизнес сам был рад поставить свои заводы и свои КБ на службу войне

Нельзя забывать и о том, что тот уровень "гражданки", что был в США до войны, обеспечивал USAF мощный летный резерв. Цифру я уже цитировал вчера -

"President had in mind, but he adjusted his program and on January 12, 1939, asked Congress for $300 million to produce at least 3, 000 aircraft. Congress responded by raising the Army’s airplane authorization from 2, 320 to 5, 500, approving procurement of 3, 251 planes, appropriating money to start the program, and raising the officer authorization to 3, 203
AND THE ENLISTED TO 45, 000"

O.N.:

"УНР - такое же образование, как и Криворожско-Донецкая республика, такое же как и Украинская Советская республика"

- не такая. Принципиальная разница в том, что УНР так или иначе представляла широкие слои населения Украины - и прежде всего украинское селянство, составлявшее основную массу населения - процентов 80-90, а также часть горожан и частично - зажиточный слой.
=====
Это селяне вам сами сказали? Да никому эта УНР не нужна была. Вот и исчезла. Поляки и всякие там латыши финляндцы устояли перед военным давлением Красной Армии, а УНР - нет. Просто Советскую власть на Юге Росси, Слобожанщине, Новороссии поддерживало большинство городского и сельского населения - вот и образовалась УССР - одна из основателей Советского Союза.

"Истребители английских авианосцев («Гладиаторы» и «Фулмары») были устаревшими и их в расчёт можно не брать.
Для истребителей прикрытия с береговых аэродромов проблема прикрытия заключается в том, что очень трудно держать постоянно над соединением достаточное, для гарантированного отражения налёта, количество самолётов"

- "Гладиаторы" в умелых руках в первый период ВМВ показали себя сносно (не говоря уже об использовании их финнами в Зимней войне) - а в специфической задаче - прикрытие флота от пикирующих бомбардировщиков стали бы большой проблемой для "штук" - тем более - при усилении их Харрикейнами и Спитфайрами с аэродромов на суше

Речь не идет о том, кто на случай десанта взял бы верх - британская ПВО (включая флотскую) или Штуки с Мессерами. Речь идет о том, смогли ли бы за короткое время Люфтваффе настолько размолоть Гранд Флит, чтобы он, невзирая на тяжелые потери, не нанес бы тяжелый удар по десанту и на море, и в прибрежной полосе.

Что касается патрулирования - да, это проблема, причем проблема авиации ПВО как таковой, и ее так или иначе удавалось решать.

Ранне предупреждение - у британцев уже были радары

"Радар типа 79Z был создан для флота в качестве средства дальнего обнаружения самолетов. Он имел мощность 15–20 кВт при длине волны 7 м. Первая установка появилась на крейсере «Шеффилд» в августе 1938 года, а вскоре такая же была установлена на линкоре «Родней». С ее помощью можно было обнаружить самолет, летящий на высоте 10000 футов, с дистанции 53 мили. В середине 1939 года мощность станции была увеличена до 90 кВт, что повысило дистанцию обнаружения до 60 миль. Испытания проходили перед самой войной, и были заказаны 40 установок."
...

"Первым радиолокатором, установленным на линкоры типа «Кинг Джордж V» в начале 1941 года, стал радар тип 279, представлявший собой усовершенствованную версию радара 79Z. От своего прародителя он отличался встроенным устройством управления заградительным зенитным огнём и мог обнаруживать воздушные цели на расстоянии до 60 миль"

"Это селяне вам сами сказали? Да никому эта УНР не нужна была. Вот и исчезла. Поляки и всякие там латыши финляндцы устояли перед военным давлением Красной Армии, а УНР - нет"

- вообще-то "поляки устояли" после того, как Антанта перебросила им высвободившееся по окончании ВМВ вооружение, прислала одного из лучших своих генералов (Вейган) итд итп.

"Просто Советскую власть на Юге Росси, Слобожанщине, Новороссии поддерживало большинство городского и сельского населения"

- вы не владеете вопросом. Сводки, что шли из Украины в Кремль, говорят совсем о другом - что "украинские коммунисты" ни на что не годятся, о том, что "украинское село НЕ РАССЛОЕНО, и поэтому нам (большевикам) трудно найди необходимую социальную опору в украинском селе", что "вся Украина охвачена восстаниями" - а то и прямо и откровенно (в депеше Бонч-Бруевича) - что "нужно приласть русские полки"

"вот и образовалась УССР - одна из основателей Советского Союза.""

- после интервенции и оккупации Украины РСФСР она была тут же максимально интегрирована в РСФСР - включая вооруженные силы, карательные органы (ни их, ни собственной армии у "УССР" не было никогда), финансовая система, а затем - и управление экономикой.

А главное - основная часть "правительства УССР" состояла из большевиков, которые были спаяны "железной партийной дисциплиной" и безоговорочно подчинялись распоряжениям ЦК, что сидело в Москве. Говорить о какой-то легитимности той власти, сидевшей на российских штыках и подпираемой московской охранкой, и о массовой социальной поддержке "советской власти" в Украине просто нелепо

Короткий этап ее относительной популярности в наших низах тут же сменился массовым сопротивлением - активным или пассивным - как только началась продразверстка. И потребовались всесторонние репрессивные меры, сочетавшиеся с рядом вынужденных уступок украинцам, чтобы это сопротивление сломить и подавить. Последней крупной акцией стал голодомор.