"На самом деле, эти фермеры получали наряд от местного гауляйтера, на обязательную поставку продукции" - да, и мама, помню, говорила - всю сельхозпродукцию их хозяин сдавал - и даже молоко не от своих брал коров - а получал по разнарядке. Арбайтеры не голодали - но они питались так же скромно, как и хозяева. Еще в войну там были отменены все шумные празднества. Дочка хозяина была "гитлерюнгой", заводная очень - почти ровесница маме. И они как-то сцепились с ней - и дело кончилось потасовкой. Дочка побежала жаловаться хозяину - а он только посмеялся на это.

Мама у меня была тоже не промах - на допросе, по ее словам, следователю (он из наших был "бывших") сказала - вот придут наши и вас за все это расстреляют. И попыталась чернильницей в него со стола запустить - так он так ей заехал, что говорит - после того уже знает, что такое - звездочки в глазах закружились. Его-таки потом судили и казнили - в записях у меня где-то фамилия есть.

"Drang nach Osten -никогда слышать не приходилось? территория была нужна Германии потому и шли на Восток, дешевая раб.сила тоже"

- территория-то нужна - только отнюдь не всякая. И поясните мне - нахрена тем немцам были русские суглинки - если они в 1940 даже южную половину цветущих французских земель не стали к рукам прибирать - и так до 1943 - когда у них поменялись планы. И словакии всякие - тоже не стали - оставили их в сателлитах, хотя подмять их и сделать колонией было - раз плюнуть. Выходит - не все так просто с теми немецкими аппетитами и планами, как вам оно кажется

Опять же - это как - немцы шли воевать в Россию, чтобы захватить там рабов, чтобы те заменили в Германии тех, кто ушел с Россией воевать, не?

Кстати, из Украины, насколько знаю, вывоз остарбайтеров в Германию шел в разы более интенсивно, чем из оккупированных районов России. А про Локотскую республику вы слышали? Аналогов ей у нас не было

По теме СБ итд. в 1941 много материала здесь:

ОЦЕНКА БОМБАРДИРОВОЧНОЙ АВИАЦИИ ВВС КРАСНОЙ АРМИИ
ЭФФЕКТИВНОСТЬ СБ, ДБ-З И ДБ-ЗФ
http://vspomniv.ru/bombardirov ...

O.N.:
Для начала - то, что зафиксировала комиссия Бутца по результатам судмедэкспертизы:

Спасибо за оперативность.
Ещё вопрос - кто такие К.Скаржинский и М.Водзинский.

Сколько времени комиссия Бутца пробыла в Катыни? Как сложилась его дальнейшая жизнь?

Приходилось ли Вам читать следующее?


"Вынесенные на носилках из рвов трупы укладывали в ряд и приступали к поиску документов таким образом, что каждый труп отдельно обыскивали двое рабочих в присутствии одного члена комиссии ПКК...Члены комиссии, занятые поиском документов, не имели права их просмотра и сортировки. Они обязаны были только упаковывать следующие предметы: а) бумажники со всем их содержимым; б) всевозможные бумаги, найденные россыпью; в) награды и памятные предметы; г) медальоны, крестики и пр.; д) погоны; е) кошельки; ж) всевозможные ценные предметы. Таким образом, просмотренные, рассортированные и пронумерованные конверты складывались в порядке нумерации в ящики. Они оставались в исключительном распоряжении германских властей. Списки, напечатанные немцами на машинке на немецком языке, не могли быть сверены комиссией с черновиком, так как она уже не имела к ним доступа. Во время работы технической комиссии ПКК в Катынском лесу в период с 15 апреля по 7 июня 1943 года эксгумировано всего 4243 трупа, из которых 4233 изъято из семи могил, находящихся на небольшом расстоянии одна от другой и раскопанных в марте 1943 года германскими военными властями. Очень тщательно и на всей территории проведенное немцами зондирование в связи с тем, чтобы объявленная пропагандой цифра в 12 тысяч трупов не слишком расходилась с действительностью, позволяет предполагать, что больше могил уже не будет. Это зондирование территории обнаружило ряд массовых захоронений русских в различной степени разложения, вплоть до скелетов".

Хотя насчет рабочего дня понятие все же есть. Мало-мало - а 5 лет я в Германии все же прожил. Причем года два прямо в окне моей комнаты в мезонине маячили немецкие поля, посреди полей там и сям торчали усадьбы тех бауэров. Тот пейзаж даже на рисунке моем школьном в архиве сейчас лежит. И что-то не припомню я, чтобы на закате в тех полях трактор где тарахтел или горбились немецкие крестьянки.
---------
Я же говорю, что ни в курсе про Landwirschaft, в ГДР был социализм и аналогии колхозов
бауэр это хозяин и работает не по часам, а по биологисечким ритмам природы, работы сезонные, я рядом с Zulpich живу и насмотрелся, в полях вообще никого нет ни в сезон, ваша мама вам далеко не все рассказывала - это не советский завод, где до 17.00 работпют, вы , наверное, корову ни разу в жизни живую не видели, полагаете, что ее в 17.00 выключают и в 8.00 включают,
Кстати работяги в Германии и работали и работают с 6.00 до 14.30-15.00 в зависимости от паузы , до 17.00 это беамтары в бюро сидят.

Крестьяне те по сезону, счас например убирают и пашут по ночам, что за эффект, пока не понял, но работы проводят шустро, хозяин сколько произвел столько и получил, на часы никто не смотрит, кошелек важнее

- не исключено, что во время войны бауэры те просто перестали напрягаться, так как работали не столько на себя, сколько на рейх

O.N.:
немецкие, а не советские (они при таком темпе использования быстро выходили из строя)


Нельзя ли узнать поподробнее?

PAXqualle:

O.N.:
немецкие, а не советские (они при таком темпе использования быстро выходили из строя)


Нельзя ли узнать поподробнее?

А что тут непонятного? Эти тупые совки со своей дикой нерациональной ненавистью ко всему прогрессивному западному даже их оружие при расстрелах применять не могли. Вот свои спокойно расстреливались из наганов. А европейцы (нет - ЕВРОПЕЙЦЫ!!!) никак не могли

neustaf:
... счас например убирают и пашут по ночам, что за эффект, пока не понял, ...

если принять за факт , что немцы тоже похожи на людей, то ночью значительно прохладней для людей и техники.В уборку днём в тракторе\комбайне(нашем) просто каторга.Тепло атмосферы складывается с теплом техники и нагретой земли.К концу смены мокрое всё, даже стринги.Плюс пыль лезет везде.Пока не выпадет роса, работали ночью и в колхозе.У них техника конечно другая, но и поговорка "что русс айс, то немам смерть" не на ровном месте появилась..
Да забейте Вы на этого нациста!!Всю ветку испоганил!! Админы вообще мышей не ловят!!!!

Да забейте Вы на этого нациста!!Всю ветку испоганил!! Админы вообще мышей не ловят!!!!
02/03/2013 [09:14:30]

Я забил. Кто еще?

booster:
Я забил. Кто еще?

ещё с первых его высе...в!

- нет, это идиоты-немцы, устраивая грандиозную провокацию с расстрелом пленных в Катыни, по рассенняости забыли подсунуть своим головорезам советские пистолеты - и спохватились лишь, когда приглашенные ими же из разных стран Европы судмедэксперты идентифицировали немецкие пули. Все учли - даже кипы писем с нужной датировкой по карманам тех несчастных распихали - а с пистолетами и пулями - лажанулись, как дети, не? Столько сил потратили на ту имитацию - и при этом преподнесли русским на блюдечке с голубой каемочкой вещдок, о котором они могли только мечтать - немецкие пули от Вальтера!

Наверное - среди миллиона единиц советского стрелкового оружия они так и не смогли отыскать хотя бы пары дюжин пистолетов - и пришлось применять - хрен с ним - свои

Кстати, не подскажете, где еще немцы столь зверски расправлялись в столь массовом количестве с пленными, что попали им в руки в ту войну - если речь не шла о военнопленных РККА, не защищенных Красным крестом? Сам я нашел только один факт из той серии. Читаю про круизный лайнер Вильгельм Густлоф - а там - баа! -

"С началом войны почти все суда KDF оказались на военной службе. «Вильгельм Густлофф» был переоборудован в госпитальное судно и приписан к ВМС Германии. Лайнер был перекрашен в белый цвет и обозначен красными крестами, что должно было защитить его от нападения согласно Гаагской конвенции. Первые пациенты начали прибывать на борт уже во время войны против Польши в октябре 1939 года...большинством из первых пациентов были раненые ПЛЕННЫЕ ПОЛЯКИ"

- видать - немцы специально их подлечили, подкормили на том лайнере, дали им отдохнуть - чтобы потом скопом зверски расстрелять. Вот только одного не пойму - если НКВД своих заключенных умудрялось при малейшей возможности прямо из-под носа немцев в тыл отправить даже в неимоверной заварухе июня-июля 1941 - а тех, кого не успевала - расстреливала тысячами - как это она оставила немцам огромную толпу тех польских ОФИЦЕРОВ вслед за этим - когда уже такой паники в ее тылу не было?

Есть и еще целый ряд странных моментов - http://katyn.codis.ru/katynfaq.htm - но ничто не запретит нам свято верить, что все-все сделали гады-немцы

Они и Киев нахрен взорвали осенью 41 - а сваили на наших

"вы вспомните, что с ВВС союзников 1 января произошло полтысячи потеряли при господстве в воздухе"

- дык не в воздухе же потеряли в основном. Причем безвозвратных там у янки не полтыщи - а около трехсот. Хотя лажанулись они, что уж там говорить - изрядно - господство в воздухе ввело в эйфорию и - такой холодный душ.

При этом в конечном итоге немцам тот Боденплятте аукнулся куда более болезненно - потери ценного летного состава оказались не чета американским - а матчасть утраченную они за неделю наклепали снова.

O.N.:

- нет, это идиоты-немцы, устраивая грандиозную провокацию с расстрелом пленных в Катыни, по рассенняости забыли подсунуть своим головорезам советские пистолеты - и спохватились лишь, когда приглашенные ими же из разных стран Европы судмедэксперты идентифицировали немецкие пули. Все учли - даже кипы писем с нужной датировкой по карманам тех несчастных распихали - а с пистолетами и пулями - лажанулись, как дети, не? Столько сил потратили на ту имитацию - и при этом преподнесли русским на блюдечке с голубой каемочкой вещдок, о котором они могли только мечтать - немецкие пули от Вальтера!


Во всей этой истории одно непонятно: для чего в 1940 году устраивать спектакль с расстрелом польских пленных из немецкого оружия?

Новичок
-курсант

O.N.:

- не исключено, что во время войны бауэры те просто перестали напрягаться, так как работали не столько на себя, сколько на рейх
---------
Все фантазируете?

- дык не в воздухе же потеряли в основном.
////////
Дык уничтожены то были с воздуха, где господство?

Причем безвозвратных там у янки не полтыщи - а около трехсот. Хотя лажанулись они, что уж там говорить - изрядно -
//////////
Так я о чем толкую? То им мешала в Арбеннах нелетная погда, как она появилась Luftwaffe еще на пару недель парализовала работу авиации в Арденнах.
Целесообразность такого временного захвата аоздуха невозвратными потреями уже втрой вопрос,

если принять за факт , что немцы тоже похожи на людей, то ночью значительно прохладней для людей и техники.
//////
Может есть в том резон, или на росу, которая всю мелкую пыль, мусор прибьет расчитано, или просто опоеделяют, когда урожай созрел и за 24-36 часов все снимают без простоя

Сразу видно, что вы не в состоянии наблюдать, как эволюционировали исторические труды зарубежных авторов в послевоенное время

O.N.:

- это смотря с чьим враньем сравнивать. Абсолютно правдивых, незаангажированных и напрочь лишенных конформизма историков днем с огнем нужно искать. В стране советов этим даже не пахло

Блин! Держите меня семеро…
Ну вы же, как говорили в 90-е, за базар не ответите!!
Потому что я щас снова приведу одни из своих любимых примеров.
В 50-х годах в Англии вышел трёхтомник Ричарда и Сондерса «Британские ВВС во Второй Мировой войне», в первом томе которого при описании участия Королевских ВВС в весеннее-летней кампании 1940 г. в Европе английским по белому было написано, что в указанное время Королевские ВВС вели эффективную воздушную войну.
Могу предъявить скан соответствующей страницы.
Наши историки прямо писали, что Люфтваффе господствовали в воздухе.

O.N.:

- о тех "протестантах", их стандартах и нравах я не только из книжек знаю. Я с теми "протестантами" постоянно пересекаюсь по бизнесу, и не только в формальной обстановке. С 1993 - уже 20 лет

Ну да… Знаем-знаем мы про них…
Небезизвестный г-н Браудер, основавший «Эрмитаж Кэпитал» тоже из тех протестантов…

O.N.:

- вы меня хотите просветить? Так я вас разочарую - я прекрасно знаю, что на поверку она не только не имела превосходства над Вермахтом - она ему просто, я извиняюсь, просирала по весьма существенным параметрам…

Так в чём тогда состояло советское превосходство?..

O.N.:

Речь не о превосходстве. Речь о том, что у русских в 1939-41 было с избытком сил - брони, стали, моторов, людей - и даже тех не Бог весть каких мозгов, что были в 41 в РККА - чтобы ход летней кампании 41 был весьма иным. А она оказалась катастрофой. С этим вы согласны?

Нет, не согласен.
По выпуску стали и, тем более, брони в 1941 г. Германия однозначно лидировала со значительным отрывом.
Причём, как по качественным показателям, так и по количественным.
По алюминию и дюралю отрыв вообще был в разы!

O.N.:

СССР был запредельно милитаризованной страной, задолго до WWII превращенной в единый военный лагерь и в огромный военный завод.

Что вы говорите?!..
А что надо было сидеть на царском военном потенциале, с которым профукали страну к началу 1917 г.?
Ничего, что он германскому в 1913 г. уступал практически на порядок?!!

retro_80-th:
Во всей этой истории одно непонятно: для чего в 1940 году устраивать спектакль с расстрелом польских пленных из немецкого оружия?


Правильнее задать вопрос - зачем немцам, устраивать спектакль именно зимой-весной 1943го?

Почему, ВДРУГ нашли именно сразу после окончания Сталинградствой битвы?

Почему это не сделано в 41-42 годах?

В.А.К.:

В расчете на долю населения Франция понесла потери в два раза большие, чем Германия, и вчетверо большие, чем Россия. Эти цифры есть в Сети, и никто их не оспаривает

Уважаемый В.А.К., прежде чем рассуждать о французских потерях в Первой Мировой войне я Вам рекомендую ознакомится с их структурой. В качестве пушенного мяса французская армия во всь использовали мальгашей, сенегальцев и прочих аборигенов своих колоний.
Кстати, в штыковых атаках именно сенегальцы ценились выше всех!

O.N.:

- вообще то, если уж на то пошло, Франция отадала немцам в ходе кампании 1940 гораздо меньшие по площади территории, чем СССР за тот же недолгий срок в контексте кампании 1941. Принципиальная разница была в размере всей территории державы - да и в том, что в кампанию 1940 немцы смогли выделить не только основную мощь вермахта - но и своей авиации и флота. Не говоря уже о коротком плече для снабжения войск, прекрасных европейских дорогах итд итп.

Не надо гнать пургу.
Франция отдала очень небольшую часть своей территории. Все её колонии считались её территорией и просто так туда никто не мог не только что-то завезти, но даже заехать.
Франция начала создавать резервную промышленную базу. В том числе и в Африке. Только в отличие от СССР делать она это начала только в 1937 г.

O.N.:

Там совсем другой расклад. 1941 - это, если без сантиментов - схватка двух мощнейших тоталитарных и милитарных "монстров".

Этот свой бред вы оставьте для советского Агитпропа.
Даже супер-тоталитарные державы просто так не воюют.
«Война есть продолжение политики».
Это сказал Клаузевиц и это никто не смог опровергнуть. НИКТО.
Даже вы со своими скудными знаниями фактов.
Ленин добавил фразу «только иными методами». И тоже не ошибся.
А экономика является базой, на основе которой строится политика. Это вам любой специалист по политэкономи скажет. Хоть западный, хоть восточный.
Фактически репетицией Второй Мировой войны была Гражданская война в Испании, в ходе которой германский и итальянский капитал затронули сферу английских и французских интересов. Фактически и сложились коалиции, которые потом противостояли друг другу. При этом в последующие пару-тройку лет будущие участники двух коалиций могли создавать временные союзы с потенциальными противниками, но общий тренд был очевиден для всех, кто имел глаза.
Идеология в этом процессе - с её воплями о недочеловеках, .. нехватки жизненного пространства, .. средневековой ночью, опустившейся над Европой и нашим правым делом… убить немца… - была всего лишь слугой, доказывавшей внутри страны и на международной арене обоснованность всех предпринимаемых шагов.

O.N.:

Да и немцы отнеслись к Франции достаточно мягко - оставив не оккупированной почти всю ее южную половину. А с СССР они - после всего братания, дележки и "дружбы, скрепленной пролитой в совместных боях кровью" (формулировка Кремля, если не знаете) - "КАК С ПРЕДАТЕЛЕМ"

Ну да. Вы ещё скажите, что Германия после подписания мирного договора вела себя с Францией как с равным партнёром.
Ха-ха-ха…
Гестапо запросто могло приехать на неоккупированную территорию и вывезти оттуда любого.
Могли приехать и конфисковать продукцию.

O.N.:

- по два раза - поскольку здесь почему-то отсутствует функция правки текста. Если не заметили - второй текст немного скорректирован

Чтобы не приходилось по два раза печатать свои глупости советую пользоваться для их написания "Вордом", там их редактировать, а потом методом копирования и вставки переносить на форум.

2 O.N.:

Кстати, а не подскажете, в каком именно районе Германии батрачила ваша мама?

И давайте уж вернёмся к количеству советских танков.
Откуда вами взята информация по количеству исправных и неисправных машин?
Проще говоря, источник - в студию!

O.N.:
- территория-то нужна - только отнюдь не всякая. И поясните мне - нахрена тем немцам были русские суглинки - если они в 1940 даже южную половину цветущих французских земель не стали к рукам прибирать - и так до 1943 - когда у них поменялись планы.
А что, в Россииесть только суглинки?
А южную часть Франции не оккупировали по вполне определенным причинам -и Вы наверняка знаете, каких

Так я поясню - территорию захватывает пехота. А для отпора пехоты на самый худой конец сгодятся и крестьяне, вооруженные бамбуковыми палками.

А вот этот перл я как-то пропустил.Т.е., когда пехота захватывает территорию, летчики гуляют в барах, не исключая ША?
О роли артиллерии пока не говорим

„@„|„u„{„ѓ„p„~„t„‚ „A„…„|„p„‡:
ЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃLЃL
O.N.:

„R„R„R„Q „q„Ќ„| „x„p„Ѓ„‚„u„t„u„|„Ћ„~„Ђ „}„y„|„y„„„p„‚„y„x„Ђ„r„p„~„~„Ђ„z „ѓ„„„‚„p„~„Ђ„z, „x„p„t„Ђ„|„s„Ђ „t„Ђ WWII „Ѓ„‚„u„r„‚„p„‹„u„~„~„Ђ„z „r „u„t„y„~„Ќ„z „r„Ђ„u„~„~„Ќ„z „|„p„s„u„‚„Ћ „y „r „Ђ„s„‚„Ђ„}„~„Ќ„z „r„Ђ„u„~„~„Ќ„z „x„p„r„Ђ„t.

„X„„„Ђ „r„Ќ „s„Ђ„r„Ђ„‚„y„„„u?!..
„@ „‰„„„Ђ „~„p„t„Ђ „q„Ќ„|„Ђ „ѓ„y„t„u„„„Ћ „~„p „?„p„‚„ѓ„{„Ђ„} „r„Ђ„u„~„~„Ђ„} „Ѓ„Ђ„„„u„~„?„y„p„|„u, „ѓ „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ќ„} „Ѓ„‚„Ђ„†„…„{„p„|„y „ѓ„„„‚„p„~„… „{ „~„p„‰„p„|„… 1917 „s.?
„N„y„‰„u„s„Ђ, „‰„„„Ђ „Ђ„~ „s„u„‚„}„p„~„ѓ„{„Ђ„}„… „r 1913 „s. „…„ѓ„„„…„Ѓ„p„| „Ѓ„‚„p„{„„„y„‰„u„ѓ„{„y „~„p „Ѓ„Ђ„‚„‘„t„Ђ„{?!!ЃL




„r „q„u„ѓ„u„t„u „ѓ „Ђ„t„~„y„} „y„x „Ѓ„‚„p„Ѓ„p„s„p„~„t„y„ѓ„„„Ђ„r „‘ „…„w„u „…„Ѓ„Ђ„}„y„~„p„| „?„y„†„‚„Ќ, „Ђ„t„y„~ „y„p „ѓ„p„}„Ќ„‡ „ѓ„|„Ђ„w„~„Ќ„‡ „„„u„‡„~„Ђ„|„Ђ„s„y„‰„u„ѓ„{„y„‡ „Ѓ„‚„Ђ„t„…„{„„„Ђ„r „„„Ђ„s„Ђ „r„‚„u„}„u„~„y „p„r„y„p„?„y„Ђ„~„~„Ќ„z „t„r„y„s„p„„„u„|„Ћ, „x„p „r„‚„u„}„‘ „P„M„B „Q„Ђ„ѓ„ѓ„y„z„ѓ„{„p„‘ „y„}„Ѓ„u„‚„y„‘ „Ѓ„‚„Ђ„y„x„r„u„|„p „@„D „‚„p„x „r 40-50 „}„u„~„Ћ„Љ„u „‰„u„} „C„u„‚„}„p„~„ѓ„{„p„‘ „I„}„Ѓ„u„‚„y„‘,
„r„Ђ „B„M„B „R„R„R„Q „Ѓ„‚„Ђ„y„x„r„u„| „ѓ„Ђ„y„x„}„u„‚„y„}„Ђ„u „{„Ђ„|„y„‰„u„ѓ„„„r„Ђ „@„D „‚„p„x„~„y„?„p 15-20"% „r „x„p„r„y„ѓ„y„}„Ђ„ѓ„„„y „Ђ„„ „y„ѓ„„„Ђ„‰„~„y„{„Ђ„r, „y „y„}„u„~„~„Ђ „Џ„„„y „t„r„y„s„p„„„u„|„y („t„p„w„u „…„ѓ„„„…„Ѓ„p„ђ„‹„y„u „A„M„B „y „_„}„Ђ) „ѓ„}„u„|„y „ѓ „Ѓ„Ђ„|„‘ „q„Ђ„‘ Luftwaffe, „R„t„u„|„p„„„Ћ „Џ„„„Ђ „q„Ќ„|„Ђ „r„u„ѓ„Ћ„}„p „~„u„Ѓ„‚„Ђ„ѓ„„„Ђ, „Ѓ„Ђ„„„‚„u„q„Ђ„r„p„|„Ђ„ѓ„Ћ „{„Ђ„|„Ђ„ѓ„ѓ„p„|„Ћ„~„Ђ„u „~„p„Ѓ„‚„‘„w„u„~„y„u „r„ѓ„u„s„Ђ „~„p„‚„Ђ„t„p, „Ђ„q „Џ„„„Ђ„} „s„Ђ„ѓ„Ѓ„Ђ„t„p „Ѓ„‚„p„Ѓ„p„s„p„~„t„y„ѓ„„„p „Ѓ„‚„u„t„Ѓ„Ђ„‰„y„„„p„ђ„„ „Ѓ„Ђ„}„p„|„{„y„r„p„„„Ћ

Sorry

в беседе с одним из прапагандистов я уже упоминал цифры, один иа самых сложных технологических продуктов того времени авиационный двигатель, за время ПМВ Российская империя произвела АД раз в 40-50 меньше чем Германская Империя,
во ВМВ СССР произвел соизмеримое количество АД разница 15-20"% в зависимости от источников, и именно эти двигатели (даже уступающие БМВ и Юмо) смели с поля боя Luftwaffe, Сделать это было весьма непросто, потребовалось колоссальное напряжение всего народа, об этом господа прапагандиста предпочитают помалкивать

А этот анекдот, по-моему, в тему:

Мой кот настоящий свидомый украинец!
Живет за мой счет, греется у моей батареи, спит на моем пледе на моем кресле, ест мной купленный корм.
Но все время чем-то недоволен и свободы требует.
Кстати, делает вид, что не понимает по-русски.

Кстати, делает вид, что не понимает по-русски.

-------
на Украине таких нет, до этого еще не дошло, тот анекдот про Прибалтику был.

"А вот этот перл я как-то пропустил.Т.е., когда пехота захватывает территорию, летчики гуляют в барах, не исключая ША?
О роли артиллерии пока не говорим"

- как вы могли бы догадаться, летом 1945 в войне Штатов с Японией речь шла не о победе японских ополченцев в войне. Речь шла о том, что вторжение и захват Японии - при том, что японцы намерены были драться до конца - в том числе - заостренными бамбуковыми палками, которыми при отсутствии более эффективного оружия предполагалось вооружить ополченцев - имело бы неприемлемый уровень людских потерь для сил вторжения (Окинава была "малой репетицией) - и колоссальный уровень потерь мирного японского населения - в том числе - экспромтом брошенного на войну

И поскольку все обычные аргументы и средства, включая бомбежки японских городов зажигательными бомбами по площадям, были исчерпаны - и японцы все еще готовы были драться - любой ценой - резонно встал вопрос об использовании сверхоружия, что оказалось на тот момент у американцев под рукой. Жертвы были очень велики - но при этом меньше, чем даже во время бомбежек Токио и вызванных ими пожаров. И в десятки раз меньше, чем сулило продолжение Японией войны. Результат - она незамедлительно капитулировала.

""Живет за мой счет, греется у моей батареи, спит на моем пледе на моем кресле, ест мной купленный корм"" - как я понял - это вы насчет России? А может немного подробнее пояснить - у какой русской батареи греется Украина, на каком российском "пледе" она спит и какой русский корм она ест.

А я пока напомню лишь два факта. Доля российского газа в потреблении Украины до того, как Россия блокировала поставки сюда туркменского, составляла порядка 16%. И сейчас газ Россия продает нам газ по одному из самых высоких в Европе тарифов - при том, что Европа доплачивает немалые деньги за прокачку до восточной границы соответствующих стран

"Российская империя произвела АД раз в 40-50 меньше чем Германская Империя,
во ВМВ СССР произвел соизмеримое количество АД разница 15-20"% в зависимости от источников, и именно эти двигатели (даже уступающие БМВ и Юмо) смели с поля боя Luftwaffe, Сделать это было весьма непросто, потребовалось колоссальное напряжение всего народа"

- да? А как вам тот факт, что Штаты всего за ЧЕТЫРЕ года увеличили выпуск не то что моторов - а боевых самолетов - почти в 50 раз - с 1771 в 1940 до 74, 564 в 1944?

Причем без особого колоссального напряжения всего народа, без того, чтобы загнать своих фермеров в колхозное рабство, без голодоморов, тюремных сроков "за колоски", массовых расстрелов по разнарядке и прочей истерической атрибутики, сопровождавшей в стране советов куда более медленный оборонный рост

""Живет за мой счет, греется у моей батареи, спит на моем пледе на моем кресле, ест мной купленный корм"" - как я понял - это вы насчет России? А может немного подробнее пояснить - у какой русской батареи греется Украина, на каком российском "пледе" она спит и какой русский корм она ест.

Кто - нибудь посыпьте соли на рану, пожалуйста.

""O.N.:

А что, в России есть только суглинки?
А южную часть Франции не оккупировали по вполне определенным причинам - и Вы наверняка знаете, каких""

- вообще-то там, где в России не суглинки, а настоящий чернозем - население почему-то не очень любило московскую власть - а когда немцы отступали из тех мест - огромные толпы тех жителей двинулись за ними вслед. И недавно наткнулся на реплику одного из ветеранов - если не ошибаюсь - на iremember.ru - как их авиачасть была брошена на штурмовку тех колонн беженцев.

Я имел в виду прежде всего центральные российские губернии - ту исконную Россию, которую Сталин в 1919 охарактеризовал как настоящий бастион большевизма. Вот их - я не помню, чтобы после Батыя хоть кто-то реально желал завоевать, покорить и забрать себе. Может -вы подскажете?

""Кстати, а не подскажете, в каком именно районе Германии батрачила ваша мама?"" - насколько помню - я здесь уже на такой вопрос недавно отвечал. В Цюльпихе, это к западу от Кельна - возле Айскирхена. Кстати, она говорила - Айскирхен (Euskirchen) был весь разбомблен. И мы когда с женой там проезжали - посмотрели тот Айскинхен. Старой застойки практически не увидели - все отстроено после войны. И немцев на улицах - меньше половины. При этом каждый второй - из Азии или Африки.

"И давайте уж вернёмся к количеству советских танков.
Откуда вами взята информация по количеству исправных и неисправных машин?
Проще говоря, источник - в студию!"

- я, по правде говоря, не зафиксировал для себя, откуда те цифры - так как быстро нашел их, готовя ответ, сбросил и тут же забыл.

Очевидно - отсюда - из сводки ГБТУ http://mechcorps.rkka.ru/files ...

или отсюда - не помню точно

http://mechcorps.rkka.ru/files ...

"Кто - нибудь посыпьте соли на рану, пожалуйста"

- о какой "ране" речь? Вы адресом не ошиблись? Я путинвизор не смотрю, вашими источниками (дез)информации не пользуюсь - и для меня подобные сентенции о "свидомых" - пустой звук

""Ну да. Вы ещё скажите, что Германия после подписания мирного договора вела себя с Францией как с равным партнёром.
Ха-ха-ха…
Гестапо запросто могло приехать на неоккупированную территорию и вывезти оттуда любого.
Могли приехать и конфисковать продукцию""

- на равных? Об этом речь даже не шла. Но если уж сравнивать - то у правительства в Виши автономии и самостоятельности по отношению к Берлину было, я думаю, раз в 25 больше, чем у правительства УССР в 30-е годы - по отношению к Москве.

Или для вас будет новостью, что московское "гестапо" не ездило в УССР - оно там сидело денно и нощно с 1918-20 года. И не арестовывать ездило сюда кого хотело - а могло запросто взять и расстрелять даже первых лиц той республики. Не говоря уже о прочих делах

"Фактически репетицией Второй Мировой войны была Гражданская война в Испании, в ходе которой германский и итальянский капитал затронули сферу английских и французских интересов. Фактически и сложились коалиции, которые потом противостояли друг другу"

- очень интересная версия. Т.е. вы хотите сказать, что в Испании германский капитал воевал с англо-французским, да? А за чей капитал в той драке участвовал СССР, если не секрет?

И зачем в 1939 англофранцузскому капиталу пришлось воевать с германским в Польше? Я что-то не понял. И каким боком сфера английских или французских интересов простиралась тогда на Россию - раз германский капитал так активно на нее попер?

Опять же - в качестве репетиции Второй мировой можно рассматривать и битву при Фермопилах. Но ее реальный отсчет - это боевые действия одних стран против других. И как ни верти - а придется вести ее отсчет с сентября 1939 года - когда армады сначала германских, а затем русских войск вторглись в Польшу - а после второжения немцев Англия и Франция объявили войну нацизму, а Россия вскоре подписала с ним Договор о Дружбе

"Сколько времени комиссия Бутца пробыла в Катыни? Как сложилась его дальнейшая жизнь?"

- насколько помню - где-то пару месяцев. Фантазировать не буду - все это есть в материалах по ссылке, что я привел. В том числе - и насчет того, как вели себя члены комиссии после войны итд итп

""Приходилось ли Вам читать следующее?"" - в свое время я довольно много читал о Катыни. А впервые услышал еще в младые годы, когда родители купили книгу А.Верта Россия в войне 1941-45 годов. Там он - симпатизируя той стране - тем не менее, не смог скрыть разочарования от представленных ему в группе других западных представителей (Верт был американским корреспонденом в Москве) доказательств, что демонстрировал прямо на месте раскопок сам Бурденко

Позже читал материалы комиссии Бутца - это добротный, основательный и очень убедительный отчет. И Бурденко - на фоне Бутца то - просто вымученые слезы. ИМХО

Я уже не говорю о массе грубых нестыковок московской версии - начиная с того факта, что шансы, что русские где-то под Тверью упустят два десятка пленных польских офицеров, и те попадут к немцам.

Поляки ведь еще в 41 - когда речь об армии Андерса зашла - спохватились - а где же пленные из Старобешевского и др. лагерей? Потому-то вопрос о Катыни и быстро замяли в Нюрнберге. Как, впрочем, и вопрос об ОУН-УПА итд. Зорю жаль - он, наверное, был в той команде единственный порядочный мужик. Потому и пулю себе пустил в лоб

"Речь не о превосходстве. Речь о том, что у русских в 1939-41 было с избытком сил - брони, стали, моторов, людей - и даже тех не Бог весть каких мозгов, что были в 41 в РККА - чтобы ход летней кампании 41 был весьма иным. А она оказалась катастрофой. С этим вы согласны?

Нет, не согласен.
По выпуску стали и, тем более, брони в 1941 г. Германия однозначно лидировала со значительным отрывом"""

- я о "силах" писал - т.е. о вооруженных силах - о том, что можно было использовать непосредственно в боях - а не о производстве итд. Не забывайте о том, что пушки вместо масла были там и там - но у немцев при сем была меньше доля "пушек" и больше доля "масла". У них так или иначе был капитализм и сохранялась частная собственность на средства производства, нормальная торговля итд итп - т.е. гораздо меньшая часть совокупного производства была на службе войне - и существенно большая оставалась на "быт"

Экономика их в 1939-41 еще не стояла на "военных рельсах"

Тоталенкриг когда Геббельс огласит, вы знаете. У русских тотален был задолго до того - и без особых деклараций

O.N.:

У них так или иначе был капитализм и сохранялась частная собственность на средства производства, нормальная торговля итд итп - т.е. гораздо меньшая часть совокупного производства была на службе войне - и существенно большая оставалась на "быт"

Вы никак не поймёте, что у них вообще производства было гораздо больше чем у нас!
Просто НЕСОПОСТАВИМО!

- еще раз, ДЛЯ ОСОБО НЕПОНЯТЛИВЫХ. Моя мать в 1942-44 находилась в районе Айскирхена. Потом - не знаю, когда в 1944 или даже в 1945 - она убежала от того бауэра и оказалась у другого - я об этом здесь уже писал. И она не смогла вспомнить, как звался второй населенный пункт - а я тогда не особо и расспрашивал. Однозначно это был северо-запад Германии - не слишком далеко от того района - вряд ли более сотни-полутора км

Попутно вопросы:

1. что значит - точная дислокация фау-2? Они что - доставлялись и запускались из строго фиксированных точек?

2 что вам известно о дислокации мест пуска тех 2, 5 тысяч фау-1, которыми немцы обстреливали Антверпен и другие цели в Бельгии с октября 1944 по март 45, перенацелив свои фау-1 с Британии, нацеленные на которые...

"..sites were overrun until October 1944, when the last V-1 site in range of Britain was overrun by Allied forces. This caused the remaining V-1s to be directed at the port of Antwerp and other targets in Belgium, with 2, 448 V-1s being launched. The attacks stopped when the last site was overrun on 29 March 1945

Сначала ответьте на эти вопросы - а потом разбрасывайтесь обвинениями во лжи

- чтобы облегчить вам задачу, приведу список целей V-2 и количество пуском по ним:

Belgium, 1664: Antwerp (1610), Liège (27), Hasselt (13), Tournai (9), Mons (3), Diest (2)
United Kingdom, 1402: London (1358), Norwich (43), [15]p289 Ipswich (1)
France, 76: Lille (25), Paris (22), Tourcoing (19), Arras (6), Cambrai (4)
Netherlands, 19: Maastricht (19)
Germany, 11: Remagen (11)

- как видите, "из района Айскирхена" те фау могли стартовать отнюдь не на Англию.

- и подскажите мне, уважаемый Александр Булах, поскольку я не силен в том стандарте моральных оценок, что сложился, как я вижу, у моих оппонентов здесь - как мне следует в предложенном вами ключе реагировать на ваш глюк насчет того, что фау-1 и фау-2 стартовали-де с площадок лишь по целям в Англии?

Что вы - "галимый лжец", не?

Заметьте - я такие вещи не озвучиваю даже тогда, когда мои оппоненты допускают глюки и похлеще

Насчет того, что вы (и не только вы здесь) еще и "редкостный хам" - тут мне ничего не нужно уточнять - ибо этику форумов, где подобная продемонстрированной вам хамская тональность - большая редкость- я усвоил за те годы, что участвую в форумах, достаточно хорошо

"Т.е. вы хотите сказать, что сопоставление сил, которые имелись накануне 10 мая 1940 там - т.е. на Западе - даётся гораздо более честно..."

- я хочу сказать, что дискуссия на тему, кто допускал в историографии больше откровенного вранья - англосаксы или русские - если речь об истории 20 века - это отдельная тема - и она мне малоинтересна потому, что я - при моем интересе к истории еще с давних советских пор - с 70-х - имел бесконечное число убедительных поводов для того, чтобы сделать вывод:

- советская версия новейшей истории являла собой ком вранья с вкраплениями фактов. Аналогов этого в цивилизованном мире просто не было - хотя попытки потягаться с русскими по этой части делали немы в 30-е годы.

Вам интересно обсуждение подобной темы? Тогда можно вынести ее здесь в отдельный топик - здесь она в оффтоп.

Я о другом. Вы имеете что предметно возразить на мой тезис, что при вполне сопоставимом соотношении воздушных сил двух сторон в 1940 имел место - с некоторыми оговорками - некий паритет в воздушных боях, соотношении потерь и боевом мастерстве.

На этом фоне картина восточной кампании 1941 в части ВВС была радикально иной. Проще говоря - немцы тягались в 1940 с теми же англичанами более-менее на равных. В воздушных боях и атаках с воздуха наземных целей в 1941 у них с русскими паритетом даже не пахло.

На это есть что возразить?

"Вы никак не поймёте, что у них вообще производства было гораздо больше чем у нас!
Просто НЕСОПОСТАВИМО!"

- а вы никак не поймете две простые вещи:

1. Страна советов и в предвоенные, и тем паче в военные годы по сути являла собой огромный военный завод. У "оборонки" не было приоритета - она просто абсолютно доминировала. Ни одна страна даже близко не приближалась к нашей по уровню милитаризации экономики - в том числе - по военной отдаче каждой тонны железа, аллюминия или меди, каждого метра ткани и каждой тонны угля

2. С 1942 на эту страну работал мощнейший американский тыл, который эффективно закрывал для нее длинный ряд прорех, "дефицитов" и производств - и не только и не столько по вооружениям - но гораздо больше - по взрывчатке, порохам, аллюминию, тяжелым металлам (а это сталь итд), авиабензину с высоким октаном, по средствам связи, по автотранспорту (!!!!), подвижному жд составу, по станкам, прокатным станам, НПЗ, харчам, обмундированию итд итп.

И я уверен на все 100, что без лендлиза - который русские оплевали за полвека, как только могли - то крайне шаткое равновесие сил, что позволило им удержать Сталинград, а с ним вместе - и критическую линию снабжения экономики и фронта бакинской нефтью - было бы в 42 в пользу немцев - со всеми вытекающими

Проще говоря - немцы бы их еще немного додавили - и форсировали бы Волгу, отрезав русских от их нефти. Последствия додумайте сами

Я понятно излагаю?

O.N.:
- насколько помню - где-то пару месяцев. Фантазировать не буду


Правильно.Начали в феврале. Аккурат в тот момент, когда понадобилось чем то заполнить радиоэфир, и заменить траурные марши по армии Паулюса.


И перестаньте скромничать - фантазировать вы не прекращаете ни на минуту. Что ни пост - так 40 бочек арестантов.




""Приходилось ли Вам читать следующее?"" - в свое время я довольно много читал о Катыни. А впервые услышал еще в младые годы, когда родители купили книгу

Сочувствую. Получить повреждение в мозгу, от руки родителей...

Ну а общий смысл сказанного вами откровенно делает вам честь.
Вы всёже признаёте катынскую возню - пропагандой фашизма.
Что странновато для истинного бандеровца и нациста.






O.N.:

- очень интересная версия. Т.е. вы хотите сказать, что в Испании германский капитал воевал с англо-французским, да? А за чей капитал в той драке участвовал СССР, если не секрет?


Именно так. Дуче с фурером, готовили себе плацдарм для будущих поставок стратег.сырья из внешнего, нейтрального мира. Каковую роль, Испания исполнила.
Я вам больше скажу - германский капитал, активно выпер английский ещё и из Румынии.


И зачем в 1939 англофранцузскому капиталу пришлось воевать с германским в Польше?

АХРИНЕТЬ! Англофранцузы таки воевали в Польше с германцами! ОТ ОНО ЧО!
Если б не O.N. весь мир так и продолжал считать АиФ провокаторами и наблюдателями!!



И каким боком сфера английских или французских интересов простиралась тогда на Россию - раз германский капитал так активно на нее попер?


А Вы хоть что то про Экономику слышали? Ну там - рынки сбыта, сырьё, концессии, вывоз капитала. Много всяких слов, которые используют умные люди.
А у вас, сдаётся мне, понятие об этом, как в цитате директорши рынка: "-Ну что я могу украсть на своём рынке? Весы и белый халат?"



Очень Вас прошу, любезный, осветите таки вопрос про переговоры 42г года и о ненадёжности советских пистолетов при "таком темпе"

И как думаете, какой ленд-лиз, позволил Сталину победить под Москвой и перенести эпицентр войны южнее?

O.N.:

Кстати, не подскажете, где еще немцы столь зверски расправлялись в столь массовом количестве с пленными, что попали им в руки в ту войну - если речь не шла о военнопленных РККА, не защищенных Красным крестом?


Так сами же и написали:
" А летчиков со сбитых американских бауэры убивали - лопатами, чем попало. Если полиция не успевала во-время к месту приземления приехать - бежали толпой и убивали."

- тогда подскажите, в каком месте Германии одновременно приземлялось по 20 тыс. сбитых союзных летчиков? Или хотя бы пару сот

- вам не кажется существеным тот факт, что гестапо в Германии спасало незадачливых вражеских летчиков от разъяренного местного плебса, переводя их в статус пленных. А НКВД толпами расстреливало вражеских офицеров, попавших в совестский плен. Гестапо те еще гады, но есть с кем сравнивать. По крайней мере - расстрел собственных немецких граждан по разнарядке оно не вело