"а в Германии по вашим словам эйфория, потерь в Первой мировой, в которой Германия билась на два фронта в отличии от Франции, она вообще не понесла?"

- в Германии? Германия вкупе с Австрией и Россией - страна, потерпевшая жестокое поражение по итогам Второй мировой. Обиженная, обделенная, задавленная репарациями, полуголодная и беззащитная. К тому же французы через несколько лет введут войска в РУР. Поляки - оттяпают у немцев часть Силезии. Так что настроения немцев, когда явился Гитлер и сказал, что поднимет Германию с колен - можно понять. Эта обида и озлобление нивелировали немецкий пацифизм. Да и, в отличие от Франции, бои почти не шли на немецких полях - немного в Пруссии, насколько помню, и все

И Австрия вышла из той войны немногим лучше. Отсюда и живой отклик в плебисците на аншлюс

И Россия - если считать кампанию 1920 прямым продолжением той заварухи - вышла в итоге обделенной, обиженной, изнуренной и разоренной, лишившейся больших территорий итд итп. Я давно уже не смотрю на историю под ракурсом - Гитлер напал, Сталин победил итд итп. Там колеса диаметром побольше запускали ход событий

"а в Германии по вашим словам эйфория, потерь в Первой мировой, в которой Германия билась на два фронта в отличии от Франции, она вообще не понесла?"

- в Германии? Германия вкупе с Австрией и Россией - страна, потерпевшая жестокое поражение по итогам Второй мировой. Обиженная, обделенная, задавленная репарациями, полуголодная и беззащитная. К тому же французы через несколько лет введут войска в РУР. Поляки - оттяпают у немцев часть Силезии. Так что настроения немцев, когда явился Гитлер и сказал, что поднимет Германию с колен - можно понять. Эта обида и озлобление нивелировали немецкий пацифизм. Да и, в отличие от Франции, бои почти не шли на немецких полях - немного в Пруссии, насколько помню, и все

И Австрия вышла из той войны немногим лучше. Отсюда и живой отклик в плебисците на аншлюс

И Россия - если считать кампанию 1920 прямым продолжением той заварухи - вышла в итоге обделенной, обиженной, изнуренной и разоренной, лишившейся больших территорий итд итп. Я давно уже не смотрю на историю под ракурсом - Гитлер напал, Сталин победил итд итп. Там колеса диаметром побольше запускали ход событий

O.N.:
Михаил_К:
Очень неверная оценка, точнее она имела бы право на жизнь только в одном случае, если СССР отмобилизовал РККА хотя бы с осени 1939 года и не проводил демобилизацию.==
- интересно - а как с этим было у немцев? У них в июне 41 стояла под ружьем армия, костяк которой состоял из мобилизованных летом 1939? И они с тех пор никого не демобилизовали?

Именно, Германия начиная с этого момента поддерживала свои части в высокой степени готовности в отличии от СССР.

Смотрю по сводкам. Вот немцы собираются атаковать Польшу - с риском перехода той локальной кампании в большую войну.
"С 18 августа 1939 г. в Германии начались усиленные предмобилизационные мероприятия, а 25 августа был отдан приказ о скрытой мобилизации основных сил сухопутной армии военного времени". Как же так? На фронт идут целые толпы только что мобилизованных резервистов!

Это слова, где цифры! Состояние Вермахта по дивизиям на 18.08.39., 25.08.39. и 01.09.39. в студию.

А Франция? "К началу вступления Франции в войну мобилизация и развертывание французских вооруженных сил не были завершены." Дата вступления - 3 сентября 1939.

Разве Франция вела реальные боевые действия до мая 1940 года?

А Польша? Там еще хуже:
"Всеобщая мобилизация была объявлена и начата 31 августа 1939 г."

Опять слова, но 17.09.1939. РККА польскую армию не заметила.

А что у Германии до этого?
Всеобщая воинская - с 1935. "К 1938 году в составе вермахта было создано уже 35 пехотных дивизий. В процессе подготовки ко Второй мировой войне и в ходе её было сформировано 294 пехотных дивизий" - и тоже - поток новобранцев уже в ходе войны

Дивизия - организационная формация в армии. Суть не в количестве, а в качестве. Можно держать 38 дивизий по штатам военного времени, а можно 114 дивизий мирного времени и размазать имеющиеся ресурсы первых 38 дивизий. Первый вариант позволяет иметь части готовые к выполнению боевой задачи в полном объёме согласно действующих уставов, второй - позволяет сформировать большую армию, но требует время для её мобилизации и сколачивания.

А в СССР? Там всеобщая воинская была введена за ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ до немцев (декрет ВЦИК и СНК 28 сент. 1922 "Об обязат. воинской повинности для всех граждан РСФСР муж. пола") - и на фоне немцев куда более обширный по возрастам подготовленный воинский резерв

Адекватный для 1922 года закон, устаревший к 1941 году.

"Опять слова, но 17.09.1939. РККА польскую армию не заметила."

- заметила только, когда пришлось в Катыни количество потраченных патронов подбивать?
Может - это через границу польская армия ей мерещилась совсем другой? Иначе зачем такую армаду на тот якобы безобидный пустырь 17 сентября гнать? Море солдат, масса танков итд.

А потери, о которых Молотов вскоре с высокой трибуны доложит - то, наверное, от дружеских объятий местного населения, не?

"вы ни ф теме, вы путаете воинскую повинность и мобилизацию"

- с чего вдруг? Я лишь хотел сказать, что мобилизация мобилизации рознь. Одно дело - когда в части валом валят никогда не державшие винтовку в руках дядьки и пацаны - и завтра иным из них уже в бой. Другое - когда комплектация частей до штатов военного времени идет за счет прошедших срочную службу. Да и те, кто на время мобилизации 41 уже был под ружьем - многие из них прошли финску, кто-то - Халхин гол, а кто-то и в Польше в 1939 успел пострелять.

2 O.N.:

Не повторяйте зады вашингтонского Агитпропа.

У немцев боевой опыт к июню 41 был побольше - но тоже не супер. Две скоротечных кампании 1939 и 40 - это еще не армия-ветеран.

И коль уж форум авиационный - на фоне всех бесконечных причитаний о неподготовленности ВВС РККА, недоученности, внезапности итд итп - может, сравним первые месяцы воздушных боев восточной кампании 1941 - и тот же период Битвы за Британию.

Соотношение сил, потери сторон, эффективность, выучку, итоги.

Может - британцы после того тоже целых полвека причитали, что, мол, не готовились они к той войне, что Гитлер в 40-м вероломно в их небо вломился, что они недоперевооружились, недоосвоили новую матчасть, недоуспели ее радиосвязью оснастить итд итп?

O.N.:

И коль уж форум авиационный - на фоне всех бесконечных причитаний о неподготовленности ВВС РККА, недоученности, внезапности итд итп - может, сравним первые месяцы воздушных боев восточной кампании 1941 - и тот же период Битвы за Британию.

А ничего, что к началу битвы за Британию Англия уже почти год как была в состоянии войны и за этот год на ее территорию не упало ни одной бомбы?
Даже на начало вторжения немцев во Францию сравнение будет неккоректно, у союзников было девять(!)месяцев странной войны и они нихрена не подготовились. В чем дело?

В том-то оно и вопрос. Англичане не шибко готовились - а незадолго до войны вообще пугали ежика голым задом - если на флот не глядеть. И дали немцам прос..аться, как только те послали своих летунов. Французы были в ступоре, не хотели воевать, левые наезжали на правых, армия давила мух на стенках бункеров у Мажино - и тем не менее - немцы там ломились никак не быстрей, чем при вторжении на востоке год спустя - и погром был что там, что там одинаков - если хуже не сказать.

А русские 10 лет надрывались - пустые полки магазинов, ватники и кирзачи, жилищное строительство - практически нулевое, народ почти на шару горбатится у станков и на полях - и клепает тыщей за тыщью те танки с самолетами родной державе чуть ли не на шару. Все для "обороны", все для будущей войны, армию носят на руках, последнее для нее отрывают от себя, в Кремле ни о чем, кроме войны, и думать не хотят - и такой позор, как только нагрянул враг.

Где те надцать тыщщ танков и столько же краснозвездных самолетов? К первым заморозкам - испарилось все, как сон. И враг уже разглядыает в бинокли шпили Кремля, взял в кольцо Ленинград, давно форсировал Днепр итд итп. И вскоре попрет, как по полю для гольфа, до самой Волги

O.N.:

У немцев боевой опыт к июню 41 был побольше - но тоже не супер. Две скоротечных кампании 1939 и 40 - это еще не армия-ветеран


да, вам уже и Вермахт не тот, все учавствующие в войне не армии, а сплошные неразумения,
"Англичане не шибко готовились - а незадолго до войны вообще пугали ежика голым задом"
"Французы были в ступоре, не хотели воевать, левые наезжали на правых, армия давила мух на стенках бункеров у Мажино"
- извините, ну у вас уже на почве ненависти крыша начала съезжатъ, на маразм тянет.

Михаил_К:
Дивизия - организационная формация в армии. Суть не в количестве, а в качестве. Можно держать 38 дивизий по штатам военного времени, а можно 114 дивизий мирного времени и размазать имеющиеся ресурсы первых 38 дивизий. Первый вариант позволяет иметь части готовые к выполнению боевой задачи в полном объёме согласно действующих уставов, второй - позволяет сформировать большую армию, но требует время для её мобилизации и сколачивания.



вы на разных языках с O.N говорите, у него все проще
"пугали ежика голым задом"
"армия давила мух на стенках бункеров"

О.Н.:И враг уже разгдядывает в бинокли шпили Кремля.

Посмотрели, облизнулись.И, что дальше?А дальше Советские солдаты поставили свои подписи на стенах Рейстага.Какой то слог у Вас знакомый.Один тут под ником юник такой же бред писал.

O.N.:
ее младшая сестра обмолвилась, что мама ей посылки в войну из Германии присылала - чулки там, платочки и все такое.

Бесспорно. Бывало.
Вы стесняетесь, но я напомню, что именно в 41-42м году, немцы просто отпускали пленных солдат РККА, если они оказывались украинцами.
И широко пиарили этот факт, с некоторыми последствиями.
Но мы сейчас не об этом.

Простите за резкость - сколько у вашей бабушки было детей? А то как непонятно - кто из них расстрелян, кто батрачил, кто ещё где то был.

А немцы - да, они такие. Маму убьют, а детишечке - конфетку, чтоб не плакала.





подростковом возрасте через гестапо - с матерью и сестрой -по делу о подпольщиках прошла. Мать с сестрой немцы расстреляли, ее по малолестству выпустили

А как в Германии оказалась? В каком году и во сколько лет?



В какой местности батрачила? Как она видела запуски V-1 и V-2? Как опознавала?



И ответ по Вашей теме:


O.N.:
- заметила только, когда пришлось в Катыни количество потраченных патронов подбивать?


Немецкие - заметьте.


Иначе зачем такую армаду на тот якобы безобидный пустырь 17 сентября гнать? Море солдат, масса танков итд.


А причём тут Польша? И её армия. Сдулась и растёрлась.

Море солдат и масса танков предназначалась немцам. Для будущего противостояния.

Надо быть сильно упёртым пропагандистом, чтоб не понимать практического значения "Пакта МР" - это исключительно средство ограничения Германии.
+ дипломатическая риторика и соус.

Поищите в архивах американские газеты за тот период - там прямо таки восторгаются решительностью Сталина в деле обуздания Гитлера.
Правда были и английские статьи - их текст Вы знаете. Тем более занимаетесь их постоянным пересказом.

O.N.:

- я не знаю, торчат ли из моего постинга уши Резуна, Солженицына, Бухарина или Троцкого с Каутским - хотя я уже понял, что врагов Советской власти вы на дух не переносите.

Я на дух не переношу врагов моей Родины. Но вот только антирусский всегда антисоветчик. И антисоветчик всегда антирусский.


Может, ваш личный вклад на агитпроповском фронте с Резуном изменит соотношение сил - но пока то, что я на нем видел из контраргументов, меня очень мало впечатлило.

Ну да. Окрылённым Резуном хоть плюй в глаза - всё божья роса.



Попытки щипать по мелочам - при полной импотенции перед основным вопросом - почему гигантская и вооруженная до зубов РККА, имевшая многократный перевес в танках и боевых самолетах, более чем достаточно времени (2 года!), чтобы организовать солидную оборону (благо все заморочки немецкого блицкрига давно уже не были тайной) итд итп - через год с небольшим из последних сил сопротивлялась натиску немцев в излучине Волги?

Перевес в количестве устаревших танков и самолётов - это гигантская и вооружённая до зубов? Может к ним ещё что-то требуется. Не считая людей даже. Вы по численному составу (хотя бы общему) сравнить не хотите? А по численному составу боеготовых подразделений?



Я поставил бы Резуну памятник лишь за то, что он первым - хотя и весьма запоздалым - поднял наконец вопиющие вопросы "Великой Отечественной" - как в Кремле решили назвать ту часть Второй мировой, когда СССР вдруг перестал быть агрессором, захватчиком и подельником Гитлера - и стал жертвой нападения со стороны вчерашнего "друга"

Всё те же старые сказки. А Швеция не была подельником Гитлера? А Англия? Польша?

А про бомбардировщики - если не знаете - то к тому моменту, когда речь в Японии зашла о всеобщей бамбукопалочной мобилизации - они уже сделали свою работу, превратив японскую индустрию в руины, утопив ее мощный флот и парализовав ее коммуникации. Надеюсь, вы не считаете, что те бомбардировщики должны были еще и территорию Японии захватить?

Расскажите, как бамбуковыми палками можно воевать против современной армии, на вооружении которой и бомбардировщики есть. Как хоть один собьёшь?


Так я поясню - территорию захватывает пехота. А для отпора пехоты на самый худой конец сгодятся и крестьяне, вооруженные бамбуковыми палками. Это, конечно, азиатчина и дикость - но именно такой сценарий собирались пустить в ход токийские начальники. И именно для того, чтобы охладить у японцев и этот раж, американцы решили, исчерпав все аргументы - применить бомбу - как последний аргумент
И японские крестьяне с заостренными палками, которых Токио лишь собирался посылать толпами на американских вояк в 1945 - не намного большая азиатчина и дикость, чем украинские селяне, которых Москва реально посылала в бой в 1943-44, не удосужившись их даже обмундировать, хотя бы наспех обучить - и нормально вооружить.

Человека можно и кулаком убить. А вот против бомбардировщиков - никак. Так выходит, что воевать бамбуковыми копьями никак не получается.



О "чернопиджачниках" вам старые люди расскажут чуть ли не в каждом украинском селе. Как, впрочем, и о том, как выглядел наш голодомор

Ну да! На Западной Украине как не раскопают какое захоронение, так в каждом селе находятся старые люди, которым лет 70-75, которые видели своими глазами, что это была расстрел НКВД. Никто не знал, документов нет - суперсекретный расстрел. Но они видели, несмотря на то, что им тогда было по 1-2 года или даже вообще не родились. И что экспертиза показала, что захоронению этому несколько веков - разве это может смущать старых людей, которые рассказывают!

613445:

Поручик:
А как по-Вашему назвать это :"...Вы боитесь лететь?! Так не летите! Запишем вам отказ и всё!"

Ну? Я же и говорю: на "слабо" взял.

вот именно за эту выходку командира , его в нормальной армии отправили бы рядовым сторожить айсберги!

Нормальная армия это какая? Эльфийская?

O.N.:

В том-то оно и вопрос. Англичане не шибко готовились - а незадолго до войны вообще пугали ежика голым задом - если на флот не глядеть. И дали немцам прос..аться, как только те послали своих летунов. Французы были в ступоре, не хотели воевать, левые наезжали на правых, армия давила мух на стенках бункеров у Мажино - и тем не менее - немцы там ломились никак не быстрей, чем при вторжении на востоке год спустя - и погром был что там, что там одинаков - если хуже не сказать.

А русские 10 лет надрывались - пустые полки магазинов, ватники и кирзачи, жилищное строительство - практически нулевое, народ почти на шару горбатится у станков и на полях - и клепает тыщей за тыщью те танки с самолетами родной державе чуть ли не на шару. Все для "обороны", все для будущей войны, армию носят на руках, последнее для нее отрывают от себя, в Кремле ни о чем, кроме войны, и думать не хотят - и такой позор, как только нагрянул враг.

Где те надцать тыщщ танков и столько же краснозвездных самолетов? К первым заморозкам - испарилось все, как сон. И враг уже разглядыает в бинокли шпили Кремля, взял в кольцо Ленинград, давно форсировал Днепр итд итп. И вскоре попрет, как по полю для гольфа, до самой Волги




28/02/2013 [19:28:44]

Вы правы на 1000%! Поражаюсь Вашему терпению в противостоянии с зашоренными и злобными совками. Моя Вам полная моральная поддержка. Самое удивительное, что Вам оппонируют по всем канонам совкового Агитпропа даже бывшие лётчики. Один из них даже живёт в Германии. У другого, правда, крыша съехала, и он одно и тоже выбивает по клавишам. И ещё говорят про промытые мозги! А тем, кого тошнит, совет: поблюй на свою клавиатуру, чтобы не печататься на этом форуме.

neustaf:

O.N.:
А к тому, что просто позор - что так бурно готовились и так надрывались до войны - и при этом победили с такими чудовищными потерями, надрывом, погромом


очередной пропагандиский штамп.
лично вы бы разгромили Вермахт еще в июле 1941, а в сентябре, прошли бы по Берлину, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны,

Причём не "затачивая" экономику под военные нужды)))

ispit
O.N.:

Вы правы на 1000%! Поражаюсь Вашему терпению в противостоянии с зашоренными и злобными совками. Моя Вам полная моральная поддержка. Самое удивительное, что Вам оппонируют по всем канонам совкового Агитпропа даже бывшие лётчики. Один из них даже живёт в Германии. У другого, правда, крыша съехала, и он одно и тоже выбивает по клавишам. И ещё говорят про промытые мозги! А тем, кого тошнит, совет: поблюй на свою клавиатуру, чтобы не печататься на этом форуме.


Во, пля! Рыбак - рыбака видит издалека. Встретилась парочка - гусь да гагарочка. Один уже всем мозги вынес своими бандеровскими антироссийскими бреднями. Другой от этого аж кончает и в экстазе готов облобызать первого во все места. Вот уж действительно, от вас обоих тошнит. Морально готов быть записанным в клуб зашоренных и злобных совков.

O.N.:

"В то время перед глазами наших и немцев был стремительный разгром Польши, которая, как считалось, имела довольно сильную армию, и коалиции западных держав во главе с Францией, которая, как тогда считалось всеми, имела самую сильную сухопутную армию..." - Польша имела стойких вояк, приличную военную элиту - и слабые по матчасти авиацию и бронетанковые войска.


Насчёт слабой матчасти бронетанковых войск Польши- это вы зря!
7TP супротив Pz.II был очень даже неплох.

2 ispit

А кто такие "зашоренны совки"? И существуют ли в оппозицию им расшоренные либералы?

retro_80-th:

O.N.:

"В то время перед глазами наших и немцев был стремительный разгром Польши, которая, как считалось, имела довольно сильную армию, и коалиции западных держав во главе с Францией, которая, как тогда считалось всеми, имела самую сильную сухопутную армию..." - Польша имела стойких вояк, приличную военную элиту - и слабые по матчасти авиацию и бронетанковые войска.

Насчёт слабой матчасти бронетанковых войск Польши- это вы зря!
7TP супротив Pz.II был очень даже неплох

Поляки по всем военным стрельбам и героизму на голову выше Красной Армии были- немцев еб...------союзников немецко-фашистских окупантов Красной Армии солдат тоже уложили полка два----походите по коладбищам Западной Украины- там история.......поляки в плен сдавались по приказу - а не от трусости и тупости как 3-х миллионое войско россиян через год.......
многотысячная армия под польским флагом всегда воевала от Африки до Европы

прадед Болеслав лет 30 назад рассказал про Подольские сборы- поляки на борьбу с фашизмом...
а где офицеры? офицеры -это паны их в другом лагере под Смоленском строят........
Всегда вспоминал капитана Нечепоренко - тот говорил ну что панове - разкладка ясна цепляйте орла на кепку и за мной

Я поставил бы Резуну памятник лишь за то, …

Не знаю ни одного из его сослуживцев (в прошлом), кто бы не хотел придушить эту гниду… , -)
Ну, а личо Вам, - не болеть и дальше радовать нас своими "открытиями".

К слову. Ваша мама, будучи интернированной, никоим образом не могла получить
статус "участника боевых действий". Тому есть несколько веских причин… Одна из них фигурировала
в одном из вопросов в анкетах (практически всех). Не имеете (ли) родственников… Далее по тексту…
Вторая из многих, - такого статуса просто не существовало и не существует в природе.
В общем не е…те нам мозг. , -)

Предлагаю полностью игнорировать O.N., ибо это не просто человек ведущий спор, а активный анонимный пропагандист, который ничем не брезгует.

V.G.:
Поляки по всем военным стрельбам и героизму на голову выше Красной Армии были

Это вы верно подметили - русским никто приказов о сдаче не давал и ни одна часть немцам целиком не сдалась. Сдавались дезорганизованные толпы, брошенные офицерами как правило. Но русские себя реабилитировали, причем в полной мере, а что же поляки?

По поводу поляков вы излишне оптимистичны. Они, конечно, воевали во многих местах, в одном вермахте не менее полумиллиона, но собственно национальных частей было немного и вели они себя крайне трусливо. Армия Андерса сбежала из СССР в 1942г и 2 года(!!) бездельничала на шее у англичан, а потом крайне бездарно воевала в Италии. Про АК я вообще не говорю - голубь мира, никак не проявлявший себя до 1944г, а потом капитулировавший в Варшаве. Организованно, по приказу. У поляков трусость организованна, это точно, хотя и без приказов их в плен ловили достаточно.

ispit
O.N.:

Вы правы на 1000%! Поражаюсь Вашему терпению в противостоянии с зашоренными и злобными совками. Моя Вам полная моральная поддержка. Самое удивительное, что Вам оппонируют по всем канонам совкового Агитпропа даже бывшие лётчики. Один из них даже живёт в Германии. У другого, правда, крыша съехала, и он одно и тоже выбивает по клавишам. И ещё говорят про промытые мозги! А тем, кого тошнит, совет: поблюй на свою клавиатуру, чтобы не печататься на этом форуме.

Я на твою клаву хочу поблевать, чтобы ты не печатался на этом форуме, советчик жренов.

Предлагаю полностью игнорировать O.N., ибо это не просто человек ведущий спор, а активный анонимный пропагандист, который ничем не брезгует.
01/03/2013 [09:24:35]

Поддерживаю. В какой форме?

"активный анонимный пропагандист, который ничем не брезгует"

- мда? И чем же я "не брезгую" - извольте уточнить? Не брезгую посягать на агитпроповские святыни? Или на те залипухи по части нашей истории - Второй мировой прежде всего, которыми меня самого накормили с детства по самую крышечку? Вы уж уточните. А игнор - да на здоровье. Форум - тот формат, что неприятного собеседника - или того, что инициирует у вас вместо внятных аргументов лишь поток отрицательных эмоций - позволяет в упор не замечать. Не реагируете на его постинг - и дело с концом.

Дальше - отпишу по существу на те реплики в мой адрес, в которых вижу конструктив

"активный анонимный пропагандист, который ничем не брезгует"

- мда? И чем же я "не брезгую" - извольте уточнить? Не брезгую посягать на агитпроповские святыни? Или на те залипухи по части нашей истории - Второй мировой прежде всего, которыми меня самого накормили с детства по самую крышечку? Вы уж уточните. А игнор - да на здоровье. Форум - тот формат, что неприятного собеседника - или того, что инициирует у вас вместо внятных аргументов лишь поток отрицательных эмоций - позволяет в упор не замечать. Не реагируете на его постинг - и дело с концом.

Дальше - отпишу по существу на те реплики в мой адрес, в которых вижу конструктив

"Простите за резкость - сколько у вашей бабушки было детей? А то как непонятно - кто из них расстрелян, кто батрачил, кто ещё где то был"
- четыре дочери. Старшая жила отдельно, замужем за узбеком, раскулаченным сосланным (!!!!) в Украину. То отдельная история. Вторая по старшинству - та, что была расстреляна. Третья - мама - она 1928 года. Ее не стало в прошлом году. И младшая.
Отец в это время был на фронте. Моторист в колхозе на Херсонщине (Великие Копани). Два ареста - отбывал срок на Соловках, второй ("за очернение стахановки") - где - не знаю. Прошел войну артилллеристом, контузия, орден Красной звезды
Мать о том, что она "связана с подпольем", узнала только в гестапо. Вину, как я понял, не доказали. Выпустил полицай - пряталась по родственникам (прятали неохотно, с большой опаской). В 42-м попала в облаву, дальше -концлагерь в Германии, потому работала у бауэра. Концлагерь почти не помнила - те месяцы в ее памяти, сказала, был какой-то темный провал

Фау дифференцировала примерно так. "Первые ракеты - те летели низко. И гул такой - нет, скорее тарахтенье. Немного похоже, как если цепями греметь. А вторые - те прямо вверх, в небо. Звездочка идет быстрее, быстрее - и нет ее"

Была к западу от Кельна - район Аахена. Могу по записям уточнить - я кое-что успел записать. жаль, что не все. Потом - когда убежала от этого бауэра - уже хаос начинался - попала к другому - где-то не очень далеко от первого - но место не знаю

Помнила ту часть жизни в Германии очень хорошо, в деталях. Сижу я как-то - это в 80-е - и крашу нововскую модель P-38 Lightning. У меня и сейчас часть личной коллекции еще жива. А мама глянула через плечо - О! А эти - самые противные были. На них негры летали

- ???

Она уточняет - в 44-м - ближе к концу войны - американцы "гонялись за каждым велосипедистом". Так, что и в поле не очень работать получалось. А эти - низко ходили. Как-то за ней вылетел такой из-за домов - как врежет из всех стволов. Не попал. А когда пролетал с креном - видно было в кабине голову пилота. Ржал над ней - и видно, что негр.

Рядом - в соседнем подворье - сел на брюхо фокке-вульф. Его очередью с крепости сбили. Летчик с железным крестом - они бегали посмотреть. А летчиков со сбитых американских бауэры убивали - лопатами, чем попало. Если полиция не успевала во-время к месту приземления приехать - бежали толпой и убивали. Видела разбомбленный Кельн - "один собор среди развалин торчал". А в той стороне - небо все просто полыхало. Зарево стояло - взрывы, пожары, прожекторы столбом, в небе разрывы зенитные итд. Обломки «крепости» видела в поле – и ямы, куда двигатели упали
А летали они – иногда смотришь в небо – а там – сплошные самолеты. Крыло-к-крылу. Это рассказы давние – на склоне лет мама уже не хотела вспоминать те годы – отмахивалась только от моих расспросов
Я пару лет назад был в Кельне – и мы с женой даже мимо того – вспомнил! – Цюльпиха проехали на поезде. А зайти времени не хватило – только со стороны поглядеть

Освободили их американцы - гаубичная батарея стояла прямо у них в подворье. Целую неделю - бух, бух. Не тороплились. А когда пришли - гранату им в коридор кинули - хорошо, что все в подвале сидели. Бегали потом на нее смотреть - "живая русская!!!". Власовцы до этого были в той деревне. Избили поляка, что ее грозился повесить, "как наши придут" - как "большевичку". Но сначала пришли не их, а наши власовцы - и его так отметелили, что дня два отлеживался потом. Второй поляк - пожилой - тот не такой был злой - а этот - Янек - злющий.

Это только малая часть того, что она рассказывала. Да, летом 45 американцы передали их нашим. Относились к ним хорошо, кормили, предлагали ехать в Штаты. Только одна пара поехала человек из 200 - мама списки составляла тех остарбайтеров. Все остальные домой рвались. Но домой попали лишь к заморозкам - "наши" поместили в бывший немецкий концлагерь, отношение было сволочное, голод -и они ночами лазили под колючую проволоку, копали какую-то брюкву на соседнем поле, варили и ели. Так надзирательница на них наорала. те баночки с варевом ногам попинала итд. По дороге назад их эшелон "аковцы" пустили в Польше под откос - девчонок 40 погибли. Мама чудом осталась жива. И тут набежали наши солдатики - они по соседству где-то были - и давай у тех раздавленных, в крови - их в длинный ряд выложили - сережки из ушей выдирать, колечки рвать с пальцев. Потом в Бресте уже их - кто доехал-таки - были, вещи вырывали - наши к ним очень плохо относились

"А немцы - да, они такие. Маму убьют, а детишечке - конфетку, чтоб не плакала"

На этот счет могу привести лишь то, что услышал не так давно на поминках моего родственника. Две старушки сидели напротив меня за поминальным столом - я их не знаю. Старые приятные такие киевлянки. Сидели и промеж собой ругали Ющенко и тогдашнюю власть. А потом про оккупацию одна упомянула. А другая ей - ну ты ж знаешь. Ты ж тоже здесь тогда была. Вот скажи - ведь немцы здесь НИКОГО НЕ ТРОГАЛИ. Если их не трогаешь - и они тебя не тронут. Ведь так? Вторая кивнула согласно. А первая - а вот наши - те не знаешь, за что они прицепятся. Ни за что! И до войны - да и в войну те же самые к немцам пошли служить - вот они были в сто раз хуже немцев

"А как в Германии оказалась? В каком году и во сколько лет?"

- а она так и не смогла толком рассказать - как. Помнила какую-то машину, наши женщины в кузове - садись к нам! Села - а потом уже помнит, как в эшелоне ехали в Германи. После расстрела матери и сестры у нее был какой-то ступор. Сколько лет было? 28 года рождения, июня - а маму с сестрой расстреляли - не у них - их двоих потом в Цюрупинск повезли допрашивать - под самый Новый 42-й. Значит - было 13 лет. В Цюрупинске были немцы - а у них в селе - большое село, чуть не тысяча хат - только "свои". В домашнем архиве справка ее осталась о том аресте и расстреле - выдали после войны со слов сельчан.

"Немецкие - заметьте" - вся история с теми немецкими патронами - когда они были закуплены - и пистолеты тоже - в СССР - и почему немецкие, а не советские (они при таком темпе использования быстро выходили из строя) - разложена по полочками - и там нет темных мест.
Где-где - а в Катыни немцы ни при чем

O.N.:
Тот бауэр, у которого она вкалывала в хозяйстве - на сверхурочную, когда сам кончал работу, остарбайтеров не оставлял



опять брешите? перед этим писали , что крестьяне только до 17.00 работали, без сверхурочных, вы такой же знаток крестьянского труда, как и моб. планов

O.N.:

"активный анонимный пропагандист, который ничем не брезгует"

- мда? И чем же я "не брезгую" - извольте уточнить?

откровенной ложью, полк СБ лекго уничтожили за вылет, чуть позже и еще один.



ну если мама говорит, что за каждым лисапедом в 1944 гонялись, тогда да, а чего 6 ТА СС прозевали в Арденах, лисапедами увлеклись?

Drang nach Osten -никогда слышать не приходилось? территория была нужна Германии потому и шли на Восток, дешевая раб.сила тоже, вот ваша мама была довольна, а имела бы она возможность из СССР поехать в Германию в 1940 на заработки как сейчас из Украины едут? а так трудились на благо Рейха на полях и у станках - большая подмога Вермахту.

[КАИ-93 - зарегистрированный пользователь]
Старожил
форума

КАИ-93:

Морально готов быть записанным в клуб зашоренных и злобных совков.

01/03/2013 [00:57:18]

Записываю.

Потом - когда убежала от этого бауэра - уже хаос начинался - попала к другому - где-то не очень далеко от первого - но место не знаю



а чего бежать из того рая? работы немного, кормят, платят, посылки сестре на Родину, в больнице с немцами в палате?

booster:

Я на твою клаву хочу поблевать, чтобы ты не печатался на этом форуме, советчик жренов.

Значит, узнал себя? Молодец! Но сколько же в тебе блевотины, рекламист, рабочий внизу штабеля, вольтодобавочный трансформатор, или как там тебя ещё?

booster:

Предлагаю полностью игнорировать O.N., ибо это не просто человек ведущий спор, а активный анонимный пропагандист, который ничем не брезгует.
01/03/2013 [09:24:35]

Поддерживаю. В какой форме?

Просто не реагировать на его посты, а обсуждать иные темы.
Например, в АБТУ РККА техника 3 и 4 категорий определялась специальной окружной комиссией, поэтому в ожидании комиссии многие неисправные танки числились в 1/2 категориях. Интересно, а как определялось техническое состояние в ВВС.

""Тот бауэр, у которого она вкалывала в хозяйстве - на сверхурочную, когда сам кончал работу, остарбайтеров не оставлял

опять брешите? перед этим писали , что крестьяне только до 17.00 работали, без сверхурочных, вы такой же знаток крестьянского труда, как и моб. планов""

- вы что - плохо текст мой видите? И сам бауэр, и члены его семейства заканчивали работу в 5 вечера - и тогда же заканчивался рабочий день "в поле" у тех остарбайтеров - потому-то и пишу, что на сверхурочную он их не оставлял

Или желчь вам уже глаза слепит?

""ну если мама говорит, что за каждым лисапедом в 1944 гонялись, тогда да, а чего 6 ТА СС прозевали в Арденах, лисапедами увлеклись?""

- а вы полистайте что-нибудь насчет тех Арденн - глядишь, и найдете там ответ на свое недоумение

Мне вот потребовалось для этого ровно одна минута. Открыл статью по Арденнам и читаю:

""Немецкое командование больше всего рассчитывало на свою тяжёлую бронетехнику (танки Tiger и Tiger II) и НЕЛЕТНУЮ ПОГОДУ — из-за постоянных снегопадов и сильной облачности авиация союзников несколько дней не могла действовать и это временно сводило на нет превосходство в воздухе союзников""

- или абсолютное господство союзников в воздухе на том театре военных действий с момента начала операции Оверлорд и по 1945 включительно - для вас тоже новость?

"а чего бежать из того рая?"

- не всех устраивает жизнь в неволе - пусть даже в теплом и сытном стойле. И не все понимают, что не всех.

O.N.:

""Тот бауэр, у которого она вкалывала в хозяйстве - на сверхурочную, когда сам кончал работу, остарбайтеров не оставлял

опять брешите? перед этим писали , что крестьяне только до 17.00 работали, без сверхурочных, вы такой же знаток крестьянского труда, как и моб. планов""

- вы что - плохо текст мой видите? И сам бауэр, и члены его семейства заканчивали работу в 5 вечера - и тогда же заканчивался рабочий день "в поле" у тех остарбайтеров - потому-то и пишу, что на сверхурочную он их не оставлял





бауер. это хозяин он работает на себя, а не на колхоз, в 5 никто с поля неуходит в страду, день год кормит, слышали? у вас о немецком Landwirtschaft вообще никакого понятия.

""Drang nach Osten -никогда слышать не приходилось?""

- чего ж не приходилось? Приходилось много раз. Более того - я прекрасно знаю, что тот дранг немцы обозначили очень давно - еще в средние века. По сути он тогда же у них и закончился - продвижением на польские земли. А речь о том, чтобы переться еще тыщи верст на восток - у них вроде бы и не шла. Дальше Прибалтики и Польши немцы и не пошли. Была потом какая-то миграция в Украину и в Поволжье - но никак не в контексте какого-то планомерного "дранга нах"

А в 20 веке - если вам оно не в облом - поднимите материалы по планам Розенберга - и более позднему и жесткому плану "Ост". Я почему-то там ничего не нашел по планам немецкой колонизации земель центральной - "исконной" - России. Украина - есть, Прибалтика, земли по периметру той "исконной" - а чтоб в нее - увы. Может - вам больше повезет?

""территория была нужна Германии потому и шли на Восток, дешевая раб.сила тоже""

- если вы перероете все доступные материалы по теме "восточные планы Рейха" - как это сделал в свое время я - то обнаружите, что ключевой мотив восточной кампании немцев - это - вырубить Россию из игры и нивелировать ее как потенциальную угрозу планам и амбициям Рейха. Попутная задача - получить доступ к богатым ресурсам Украины - но это лишь как попутная. В дальнейшем - выход к кавказской нефти, а также немецкая колонизация земель, перечень которых указан ясно и однозначно. Каких - см. выше.

""вот ваша мама была довольна, а имела бы она возможность из СССР поехать в Германию в 1940 на заработки как сейчас из Украины едут? а так трудились на благо Рейха на полях и у станках - большая подмога Вермахту""

- да, трудилась. И я даже как-то по молодости лет поставил ей это в упрек. А потом узнал, как "на благо Рейха" целых два года Второй мировой старательно трудилась вся советская страна. Обеспечивая его в войне хлебом, нефтью, рудой - и даже доставляя остродефицитные "колониальные товары", которых Рейх был лишен из-за британской блокады

Мне вот потребовалось для этого ровно одна минута. Открыл статью по Арденнам и читаю:

""Немецкое командование больше всего рассчитывало на свою тяжёлую бронетехнику (танки Tiger и Tiger II) и НЕЛЕТНУЮ ПОГОДУ — из-за постоянных снегопадов и сильной облачности авиация союзников несколько дней не могла действовать и это временно сводило на нет превосходство в воздухе союзников""




пока гонялись за лисапедами под снегопадом целая танковая армия собралась,
вы вспомните, что с ВВС союзников 1 января произошло полтысячи потеряли при господстве в воздухе,

А насчет работы за кордоном в довоенное время - судить не берусь. При этом знаю, что тысячи наших селян пытались уйти через западную границу СССР от голодоморного советского рая даже с риском получить от своих пограничников пулю. И это при том, что по ту сторону границы тоже был не сахар - там во-всю распоясывались польские осадники и польская власть. Местные там плюются, когда вспоминают те годы - но когда в 1939 туда пришла другая власть - то поляков стало с чем сравнивать

""бауер. это хозяин он работает на себя, а не на колхоз, в 5 никто с поля неуходит в страду, день год кормит, слышали? у вас о немецком Landwirtschaft вообще никакого понятия""

- может, и никакого. Хотя насчет рабочего дня понятие все же есть. Мало-мало - а 5 лет я в Германии все же прожил. Причем года два прямо в окне моей комнаты в мезонине маячили немецкие поля, посреди полей там и сям торчали усадьбы тех бауэров. Тот пейзаж даже на рисунке моем школьном в архиве сейчас лежит. И что-то не припомню я, чтобы на закате в тех полях трактор где тарахтел или горбились немецкие крестьянки.

А уж арбайтеры их - у строителей, скажем, в другом нашем гарнизоне - Allstedt - рабочий день кончался в 15.00. А начинался - не знаю когда - но в 7 утра они уже работали на нашей стройке. И "Зандменшен" - немецкая версия Спокойной ночи, малыши - помнится, шел по телевизору часов в 7 вечера. А в 9 в городе уже было пусто - разве что наши школьники гуляли - или какой подвыпивший вояка наш из гаштетта по улице шел.

neustaf:бауер. это хозяин он работает на себя, а не на колхоз, в 5 никто с поля неуходит в страду, день год кормит


Не уходит однозначно. Селяне всех стран одинаковы.

А вот на кого работает бауэр - вопрос сложнее.
На самом деле, эти фермеры получали наряд от местного гауляйтера, на обязательную поставку продукции. В обмен, получали батраков.
Т.е. нормальное плановое хозяйство, со всеми условностями и перегибами на местах. Вплоть до порок рабынь, карцера рабам и скудное кормление остатками (если что то останется от кормёжки скота)

Что в общем то, не исключало нормальных отношений к рабсиле, в период межсезонья или перерыва в работах.

O.N.: "Немецкие - заметьте" - вся история с теми немецкими патронами - когда они были закуплены - и пистолеты тоже - в СССР - и почему немецкие, а не советские (они при таком темпе использования быстро выходили из строя) - разложена по полочками - и там нет темных мест.


Не откажите в любезности - обоснуйте поподробнее.
Если укажите доки по закупке немецких пистолетов - буду признателен.


А то, читал я список поставленного в СССР в 39-41м годах, а пистолетов не помню.
Троссовую проволоку помню, листовую сталь - помню. Станки. А пистолетов - нет.

Ну и если время у Вас останется - поподробнее про советские пистолеты быстро выходящие из строя. При таком темпе.

Приводятся и годы закупки у немцев - 1928 в основном, позже - меньше. Думаю, после прихода Гитлера к власти как минимум надолго наступил перерыв в них

Второй источник - Токарев, занимавший высокий пост начальника УНКВД в Тверской области. Он прямо дал показания (1991), что расстрел производился из Вальтеров, которых его коллега привез для этого целый чемодан.

Единственное уточнение - сетовал он вовсе не на советские пистолеты, а на те Вальтеры - мол, грелись - потому и так много для большого дела привезли.

Впрочем - сейчас смотрел по Токареву - и наткнулся на отдельную тему в вики

http://ru.wikipedia.org/wiki/% ...

Там все есть более детально