O.N.:

"по двум отрывочным сообщениям вы делаете потрясающий вывод о полностью уничтоженным 39бап за световой день" - это не мой вывод. Это "потрясающий вывод" автора статьи об СБ-2. Я свои выводы не ставлю в кавычки. В кавычках там вообще-то - цитата из:

СБ. Боевое применение.
Михаил Маслов
http://www.airpages.ru/ru/sb2b ...

И, как видите, автор довольно хорошо владеет материалом

Давно известно - во всяком случае с 1997 г.! - что Миша Маслов про боевое применение вообще писать не умеет и мало что в нём понимает.
Кстати, поведайте нам, а что это за самолёт СБ-2?..
А СБ-1 был?
А СБ-3?..

Александр Булах:

Заодно на конструкцию Ил-2 выпуска 1942-1944 гг. посмотрите!
Вся задняя часть фюзеляжа и консоли ДЕРЕВЯННЫЕ!


И избитый вариант с "стремительным" гниением деревянного каркаса, как основной причины для списания тоже не проходит (доказывать не буду, написана куча)

2 Смоляков:

Вы сравните результаты попаданий 20-мм снаряда в деревянное крыло или фюзелях и в цельнометаллическое.
А уж про гниение, так никакой Ил-2 с деревянными консолями и хвостовой частью фюзеляжа полгода на фронте не протягивал.
Если только эти элементы ему не меняли периодически.
Тут даже летать на боевые не надо!
На Украине за зиму 1940-1941 гг. большая часть деревянных Як-2/Як-4 без всяких вылетов стала нелётной...

Александр Булах:

Но при этом пытается с умным видом вещать об азах стратегии.
Интересно, он хотя бы боевые действия батальона организовать может?..

Вах нэ могу !
но вопрос конечно интересный,
вы значит у нас и жнец и швец и на дуде игрец.
во компания подобралась!

Александр Булах:

еще вопросы ?

сугубо индивидуальная интерпретация архивов
+++++
Ой, вэй...
Что бы это значило применительно к «ведомости потерь боевых самолетов», которую автор приводит без каких-ллибо изменений и комментариев со ссылкой на архив? Алексеенко «подтасовал» цифры в табличке? Вы видели ее оригинал в ЦАМО?

Проверяйте по другим данным по ВВС РККА на 1944 год:
Количество катастроф на 100 боевых потерь – 0, 309
Количество аварий на 100 боевых потерь – 3, 555
Количество поломок и вынужденны посадок на 100 боевых потерь – 13, 22
Количество аварий и преждевременных съемок моторов на 100 боевых потерь – 11, 96

Боевые потери Ил-2 за 1944 год известны. Делим, умножаем, складываем – получаем порядка тысячи катастроф, аварий и поломок. Все вполне согласуется с данными Алексеенко.

"Речь у меня шла о потерях СБ-2 на раннем этапе их применения во второй мировой " - так будет понятнее. И о потерях Б-17 на раннем этапе их массового применения во второй мировой

CJ:

Что бы это значило применительно к «ведомости потерь боевых самолетов», которую автор приводит без каких-ллибо изменений и комментариев со ссылкой на архив? Алексеенко «подтасовал» цифры в табличке? Вы видели ее оригинал в ЦАМО?


вы с Игорем Альбертовичем - родня? Вот повезло то ...

2 Смоляков
Алексеенко ничего не интерпретировал, он всего лишь привел табличку со ссылкой на ЦАМО.
А износ и списание по износу происходили постоянно, например 2-я ВА в апреле 1945г списала 10 Ил-2 по износу и 17-по причине аварий-катастроф. Так это самый конец войны и самолеты в основном новые.

товарищи Ox, CJ и иже с ними.
Вопрос Ил-2 в Инете давно закрыт (т.е. разжеван, переварен, выс-ан, творчество Алексеенко разобрано и отплыло в том же направлении) поэтому нечего в говне жемчужину искать. Спокойной ночи

2 Смоляков
То, в чем не стоит искать жемчужину - это вы, объективный факт. Нормальный человек предоставил быальтернативные данные, а не гнул пальцы.

O.N.

- да у вас тут веселая компания подобралась, как я погляжу! Одного зациклило на моем якобы вранье, другой мне позорище пытается прилепить

Откройте для начала интервью с участником тех рейдов, опубликованное по горячим следам - в 1944 - и поинтересуйтесь:

В, видимо, не в курсе, что нормы боевой деятельно разрабатывают не непосредственные участники боевых действий, а офицеры Главного штаба ВВС американской армии.
Вам имена таких персонажей как Арнольд, .. Икер, .. Спаац…
Непосредственные участники налётов из 8-х и 15-х ВВС и особенно корреспонденты могут писать что угодно по данному вопросу. Но в массе своей это не имеет отношение к истинным причинам выбора именно таких норм боевой деятельности.

O.N.

- вы решили сопоставить здесь дислокацию каждой немецкой танковой части с оной у русских в июне 41 - или к чем эта казуистика? Если у русских на том или ином направлении перевес в танках был - по штукам - в 2-7 раз - то что - он исчезал в зависимости от их дислокации?

Знаете, великий физик Нильс Бор как-то сказал:
«Если вы не можете объяснить основы квантовой физике домохозяйке в течении 15 минут, то это означает, что вы в ней ничего не понимаете».
Казуистика в реальности у вас в голове, так как вы не понимаете СУТИ простого вопроса.
Именно ответ на него и показывает, понимаете вы ситуацию на границе, которая сложилась 22 июня 1941 г., или нет.
Ответ на эти два вопроса можно дать одним предложением.
Судя по тому, что вы этого сделать не можете, то это значит, что вы ничего не понимаете в том, о чём тут рассуждаете
Подумайте ещё раз.
1. Где было сосредоточено указанное количество немецких танков?
2. Где было сосредоточено указанное количество советских танков?

…Ну или хотя бы покажите мне хотя бы пару пунктов на границе, где 22 июня 1941 г. Красная Армия превосходила Вермахт в количестве танков в от двух до семи раз.

O.N.

Понятно, что немцам танков в упор не хватало, чтобы растянуть их по огромному фронту - и они собирали их в несколько кулаков - оставляя на всем остальном фронте свою пехоту с ее минометами - и артподдержкой.

Да с чего вы взяли, что немцам надо было танки растягивать по всему фронту?
В этом, что ли заключаются азы стратегии, о которых вы нам вещаете?..

"Да с чего вы взяли, что немцам надо было танки растягивать по всему фронту?
В этом, что ли заключаются азы стратегии, о которых вы нам вещаете?.."

- растягивать? Ни с чего не взял. У меня и в мыслях никогда не было такого. Я лишь попытался понять логику ваших вопросов насчет дислокации тех танков. Хотя и это - не вопрос:

ЛенВО 1857 83.1
ПрибОВО 1549 82.2
ЗапОВО 2900 75.6
КОВО 5465 87.6
ОдВО 1011 73.5
всего по западным округам на июнь 1941 12782

Вторая цифра - процент исправных. Как видите - с исправностью тоже ситуация никак не катастрофична

Смоляков:

товарищи Ox, CJ и иже с ними.
Вопрос Ил-2 в Инете давно закрыт (т.е. разжеван, переварен, выс-ан, творчество Алексеенко разобрано и отплыло в том же направлении) поэтому нечего в говне жемчужину искать.

Судя по тому, насколько слаба ваша аргументация, ничего толкового усвоить вам и вашим подельникам из интернета не удалось.
Вы даже подкрепить свою теорию серьёзными данными не можете.
В общем, всё как у Буратино...
"Мысли у него короткие-прекороткие... пустяковые-препустяковые...".

O.N.:

- растягивать? Ни с чего не взял. У меня и в мыслях никогда не было такого. Я лишь попытался понять логику ваших вопросов насчет дислокации тех танков. Хотя и это - не вопрос:

ЛенВО 1857 83.1
ПрибОВО 1549 82.2
ЗапОВО 2900 75.6
КОВО 5465 87.6
ОдВО 1011 73.5
всего по западным округам на июнь 1941 12782

Вторая цифра - процент исправных. Как видите - с исправностью тоже ситуация никак не катастрофична.

Так. Ну вот хоть что-то начало появляться...
И то хорошо.
Но тогда следующий вопрос:
Как вы думаете, 1857 танков Ленинградского Военного Округа или какая-то их часть могут 22 июня 1941 г. вступить в бой с авангардами 4-й танковой группы?

"Подумайте ещё раз.
1. Где было сосредоточено указанное количество немецких танков?
2. Где было сосредоточено указанное количество советских танков?"

- по сути ваших вопросов у меня есть нехорошие подозрения, что в практике применения танков в тот период WWII вы, мягко говоря, плаваете. И вот почему:

1. немцы не рассматривали свои танковые силы как прямой противовес вражеским танкам. Более того - борьба с вражескими танками возлагалась прежде всего на их самоходную артиллерию, ПТО и авиацию. Они - если это для вас новость - и сыграли ключевую роль в превращении советской танковой армады, что противостояла им в июне 1941, в металлолом. Роль немецких танков в этом деле оказалась куда более скромной. А точнее - той, что и предусматривал блицкриг. Прокладывать дорогу пехоте - и подавлять вражеские огневые точки, обеспечивая быстрый прорыв

2. в ходе войны немцы оказались вынужденными втянуться в другую концепцию - танки-против-танков - что привело к появлению у них длинноствольных версий Т-IV, идеи "супертанка" (Тигр) итд итп.

3. Нет очевидных признаков, что немцы стремились нивелировать скопления русских танков летом 41, направляя для этого массу своих танков. Те же мемуары Поппеля, очень ярко иллюстрирующие танковую часть эпопеи 41, показывают, как русская армада под Бродами и иже с ним носится взад-вперед - а где же враг? А враг долбит и долбит ее с неба. И долбит безнаказанно и беспощадно

Во многом это схоже с тем, как немцы раздолбали Балтфлот - да и ЧФ тоже. Не привлекая к этому ни одного плавсредства крупнее подлодки или минзага.

"Подумайте ещё раз"

- соотношение танков на восточном фронте летом 41 - это иллюстрация того, насколько успешно и эффективно одна и другая сторона имела возможность использовать танки ПО НАЗНАЧЕНИЮ. Немцы - для прорыва обороны русских на ряде достаточно узких участков фронта для выхода на оперативный простор итд итп. Русские - для быстрой ликвидации таких прорывов - и для мощных фланговых ударов на других участках немецкого наступления - т.е. уже по пехоте итд.

А еще - при таком переизбытке танков над немцами - для усиления местной обороны - применяя "лишние" танки в роли подвижных огневых точек на важных участках обороны

Все это к тому, что у русских в 41 было и полным-полно времени (2 года для подготовки обороны новых границ). Как - можно вспомнить, как немцы готовили к обороне свою восточную пруссию - и как русским в 44-м пришлось там продираться. И сил - их с лихвой хватало, чтобы немцы буксовали вдоль укрепленных западных рубежей месяц за месяцев - впадая в жестокий цейтнот. Ибо даже в Берлине прекрасно понимали - война для Германии - это сценарий быстрой авантюры. Затяжной ее ход для Германии - капут. Войну ресурсов Германия против союзников не выигрывал ни под каким соусом. Америка подводила под любыми иллюзиями жирную черту

2 O.N.:

Суть моих вопросов навеяна ВАШИМИ сравнениями количества танков.
Это вы начали что-то пытаться доказывать в ЭТОЙ плоскости сравнения.
Я всего лишь поддержал дискуссию.
Так что не надо менять по ходу игры правил.
Играем дальше по прежним, котоыре предложили именно ВЫ!

", видимо, не в курсе, что нормы боевой деятельно разрабатывают не непосредственные участники боевых действий, а офицеры Главного штаба ВВС американской армии.
Вам имена таких персонажей как Арнольд, .. Икер, .. Спаац"

- да я, знаете ли, и без вас с трудом, но догадался, что цифру в 25 вылетов никак не экипажи тех крепостей, собравшись за пивом, на пальцах выкинули. Хотя мало сомневаюсь, что "тонконогие стрекулисты", что просиживали штаны в штабах USAAF, нагло врали своим летунам про то, как они вывели ту цифру. Тем паче, что малая статистика боевых потерь у летунов была каждый день перед глазами.

Вам оно трудно понять - но те, кто вырос в той протестантской культуре - с детства приучены без особой нужды - не врать.

"Как вы думаете, 1857 танков Ленинградского Военного Округа или какая-то их часть могут 22 июня 1941 г. вступить в бой с авангардами 4-й танковой группы?"

- я думаю, 22 июня шансы на то были нулевыми. А очень скоро - не позднее 10 июля - уже более чем реальными. Как и у тысяч и тысяч других русских танков, что были на 22 июня далеко от западной границы - но имели прекрасные шансы сильно попортить немцам мундиры и матчасть - тем более - когда ее гусеницы уже поизносились, отмотав не одну сотню верст по никудышним дорогам страны советов. И не только по ним

"Это вы начали что-то пытаться доказывать в ЭТОЙ плоскости сравнения.
Я всего лишь поддержал дискуссию"

- я с цифры танков лишь начал. Потому как копни чуть глубже - и пройдись по тому, что то были за танки у немцев и русских, что за броня, масса, калибры, длина ствола и прочая хрень - и отрыв русских по танкам улетал прямо в небесную лазурь.

А попытка немцев обозначить - при таких делах - свою восточную кампанию 41 как блицкриг - как голый мальчишеский понт

"Это вы начали что-то пытаться доказывать в ЭТОЙ плоскости сравнения.
Я всего лишь поддержал дискуссию"

- я с цифры танков лишь начал. Потому как копни чуть глубже - и пройдись по тому, что то были за танки у немцев и русских, что за броня, масса, калибры, длина ствола и прочая хрень - и отрыв русских по танкам улетал прямо в небесную лазурь.

А попытка немцев обозначить - при таких делах - свою восточную кампанию 41 как блицкриг - рисовался просто как голый мальчишеский понт

O.N.:

- да я, знаете ли, и без вас с трудом, но догадался, что цифру в 25 вылетов никак не экипажи тех крепостей, собравшись за пивом, на пальцах выкинули. Хотя мало сомневаюсь, что "тонконогие стрекулисты", что просиживали штаны в штабах USAAF, нагло врали своим летунам про то, как они вывели ту цифру. Тем паче, что малая статистика боевых потерь у летунов была каждый день перед глазами.

Увы. Ни в одних воспоминаниях непосредственных участников вылетов 8-х и 15-х ВВС не содержится объяснения почему именно 25 вылетов выбраны как цифра бевого тура.

O.N.:

Вам оно трудно понять - но те, кто вырос в той протестантской культуре - с детства приучены без особой нужды - не врать.

О!.. Какой наивный пейзанин с Украины... Сразу видно, что читал мало.

2 O.N.:

Сразу видно, что вы не в состоянии наблюдать, как эволюционировали истоирческие труды зарубежных авторов в послевоенное время.
Без особой нужды не врали...
Ага... Щас...
Ещё как!!!!!!

O.N.:

- я думаю, 22 июня шансы на то были нулевыми.

Правильно.
Тогда возникает следующий вопрос:
Почему вы включаете танки Ленинградского Военного Округа в баланс сил на границе 22 июня 1941 г.?
Аналогичный вопрос можно задать и по ВВС Ленинградского Военного округа.
Почему их самолёты учитываются в балансе сил на границе (в Прибалтике), вполосе действий группы армий "Север" и 1-го Воздушного флота?..

O.N.:

А очень скоро - не позднее 10 июля - уже более чем реальными. Как и у тысяч и тысяч других русских танков, что были на 22 июня далеко от западной границы - но имели прекрасные шансы сильно попортить немцам мундиры и матчасть - тем более - когда ее гусеницы уже поизносились, отмотав не одну сотню верст по никудышним дорогам страны советов. И не только по ним

ОТкуда взяты данные, что наши танки имели прекрасные шансы сильно попортить немцам мундиры и матчасть?

O.N.:

- я с цифры танков лишь начал. Потому как копни чуть глубже - и пройдись по тому, что то были за танки у немцев и русских, что за броня, масса, калибры, длина ствола и прочая хрень - и отрыв русских по танкам улетал прямо в небесную лазурь.

Я думаю, что всё как раз наоборот!
Если мы начнём копать глубже, то вас поразит информация, котоаря стоит за цифрами и в реальности никакого декларируемого превосходства Красная Армия не имела.
Чтобы не быть голословным сразу могу сказать, что указанный вами процент исправной бронетехники по западным приграничным округам не имеет ничего общего с реальностью.

O.N.:

А попытка немцев обозначить - при таких делах - свою восточную кампанию 41 как блицкриг - как голый мальчишеский понт

Это вы сейчас такой умный, прочитав стопку книжек, написанных не вами!
А в то время этих книжек не было!
Посмотреть бы на вас тогда...

В то время перед глазами наших и немцев был стремительный разгром Польши, которая, как считалось, имела довольно сильную армию, и коалиции западных держав во главе с Францией, которая, как тогда считалось всеми, имела самую сильную сухопутную армию...

2 O.N.:

Кстати, а зачем вы пишите одно и тоже по два раза с интервалом в несколько минут?
Здесь все присутствующие внимательно читают ветку.
Достаточно одного раза.

- по два раза - поскольку здесь почему-то отсутствует функция правки текста. Если не заметили - второй текст немного скорректирован

- о тех "протестантах", их стандартах и нравах я не только из книжек знаю. Я с теми "протестантами" постоянно пересекаюсь по бизнесу, и не только в формальной обстановке. С 1993 - уже 20 лет

"Сразу видно, что вы не в состоянии наблюдать, как эволюционировали исторические труды зарубежных авторов в послевоенное время"

- это смотря с чьим враньем сравнивать. Абсолютно правдивых, незаангажированных и напрочь лишенных конформизма историков днем с огнем нужно искать. В стране советов этим даже не пахло

И я не историков имел в виду. Впрочем - не хочу и на этот раз уходить в оффтоп

"вас поразит информация, которая стоит за цифрами и в реальности никакого декларируемого превосходства Красная Армия не имела"

- вы меня хотите просветить? Так я вас разочарую - я прекрасно знаю, что на поверку она не только не имела превосходства над Вермахтом - она ему просто, я извиняюсь, просирала по весьма существенным параметрам. Иначе немцы не оказались бы к середине июля у Ленинграда, а в начале августа - в Киеве.
И именно в силу этих причин та неимоверная армада танков и самолетов, что русские двигали на запад летом 41, была в короткий срок превращена немцами в металлолом

Речь не о превосходстве. Речь о том, что у русских в 1939-41 было с избытком сил - брони, стали, моторов, людей - и даже тех не Бог весть каких мозгов, что были в 41 в РККА - чтобы ход летней кампании 41 был весьма иным. А она оказалась катастрофой. С этим вы согласны?

"В то время перед глазами наших и немцев был стремительный разгром Польши, которая, как считалось, имела довольно сильную армию, и коалиции западных держав во главе с Францией, которая, как тогда считалось всеми, имела самую сильную сухопутную армию..." - Польша имела стойких вояк, приличную военную элиту - и слабые по матчасти авиацию и бронетанковые войска.

Франция находилась в очень глубоком ступоре после жутких потерь Первой мировой, и в ней царил пацифизм и социальный раздрай.

СССР был запредельно милитаризованной страной, задолго до WWII превращенной в единый военный лагерь и в огромный военный завод. Страной с мощнейшей идеологической накачкой, в которой так же доминировала военная тема. Потому-то немцы и пришли в эйфорию, когда в августе 39 удалось не только нейтрализовать те риски, но и получить от русских встречное предложение - на участие в дерибане Европы.

- наперсточник, вы выдернули часть моей фразы из контекста - при том, что я совершенно ясно обозначил во вводной фразе
1

""- O.N.:
- В 41-м? Там были вещи и похлеще.

Это ваши слова, вы пытаетесь убедить, что в 1941 были и такие вещи, далее в качестве доказательс ва приводит откровенную лажу, вилять начали после того, как вас уличили, что ваше утверждение ложь. Фактами подтвердить вы не смогли. Как истиный прапагандист, вы все тащите в одну кучу, если бы вас интересовала истина, могли бы и сами поинтересоватся. Что за полк был уничтожен, вы предпочли, чтобы вам указали на вашу ложь, что и получили


Еще один ВЕТЕРАН - ЭТОТ РАССКАЗ Я СЛЫШАЛ на исходе 80-х - мы разговорились у Ju-87B, что привезли нам на восстановление на 410-й завод ГА....""

А это вполне себе рассказик под пиво, как и про корову в бомбплюке, к чему вам на байки ссылатся????
Это ваши источники???

И это тоже. И есть масса других. Например - рассказы моей матери о налетах союзников на Рейх. Она была их свидетелем. И видела, как взлетают V-1 и V2 - и очень точно это описала своими словами. И как падал Б-17 - "кружился, как осенний листок". Итд.

O.N
Франция находилась в очень глубоком ступоре после жутких потерь Первой мировой, и в ней царил пацифизм и социальный раздрай.
--------
а в Германии по вашим словам эйфория, потерь в Первой мировой, в которой Германия билась на два фронта в отличии от Франции, она вообще не понесла?

neustaf:

"а в Германии по вашим словам эйфория, потерь в Первой мировой, в которой Германия билась на два фронта в отличии от Франции, она вообще не понесла?"

В расчете на долю населения Франция понесла потери в два раза большие, чем Германия, и вчетверо большие, чем Россия. Эти цифры есть в Сети, и никто их не оспаривает

O.N.:

Речь не о превосходстве. Речь о том, что у русских в 1939-41 было с избытком сил - брони, стали, моторов, людей - и даже тех не Бог весть каких мозгов, что были в 41 в РККА - чтобы ход летней кампании 41 был весьма иным. А она оказалась катастрофой. С этим вы согласны?

Очень неверная оценка, точнее она имела бы право на жизнь только в одном случае, если СССР отмобилизовал РККА хотя бы с осени 1939 года и не проводил демобилизацию.

"никакого декларируемого превосходства Красная Армия не имела"

Уважаемые! А может кто нибудь мне пояснить кто и когда декларировал превосходство КА 1939-41гг. над армиями других государств. Только не надо предлагать пропаганду, она предназначена для других целей чем реальная оценка боеспособности ВС страны.

В.А.К.:

neustaf:

"а в Германии по вашим словам эйфория, потерь в Первой мировой, в которой Германия билась на два фронта в отличии от Франции, она вообще не понесла?"

В расчете на долю населения Франция понесла потери в два раза большие, чем Германия

может у вас другие данные, вот что пишут англичане
Population (mil) Military deaths Total deaths Deaths as % of population
German Empire w 64.9..........2, 050, 897..........2, 476, 897........ 3.82%
France39.6..........1, 397, 800..........1, 697, 800..........4.29%

http://en.wikipedia.org/wiki/W ...

вот сами французы
France 39, 6.........1 397 800.........1 697 800
Empire allemand.64, 9.......2 036 892 462 897

http://fr.wikipedia.org/wiki/P ...

O.N.:

"В то время перед глазами наших и немцев был стремительный разгром Польши, которая, как считалось, имела довольно сильную армию, и коалиции западных держав во главе с Францией, которая, как тогда считалось всеми, имела самую сильную сухопутную армию..." - Польша имела стойких вояк, приличную военную элиту - и слабые по матчасти авиацию и бронетанковые войска



а вам никогда не приходила в голову мысль, что истоки этих разгромов, как и сброс англичан с континета в отлаженной немецкой машине?
вермахт образца 1939-1941 года не имел себе равных на суше, Luftwaffe был очень не плох, Советскому Союзу понадобилось 4 долгие года, напряжение всех ресурсов, чудовищные людские потери, что бы сломать эту махину, было это очень не просто, тем не менее победил, а не капитулировал как Франция.

- вообще то, если уж на то пошло, Франция отадала немцам в ходе кампании 1940 гораздо меньшие по площади территории, чем СССР за тот же недолгий срок в контексте кампании 1941. Принципиальная разница была в размере всей территории державы - да и в том, что в кампанию 1940 немцы смогли выделить не только основную мощь вермахта - но и своей авиации и флота. Не говоря уже о коротком плече для снабжения войск, прекрасных европейских дорогах итд итп.

Там совсем другой расклад. 1941 - это, если без сантиментов - схватка двух мощнейших тоталитарных и милитарных "монстров". А Франция 1940 - это по сути - инвалид Первой мировой, с апатией в народе, слабой властью итд итп - и ее реальный потенциал в большой войне на фоне СССР был просто никакой. Французы очень стойко и храбро дрались в 1914-18 - а в 1940 это была совсем другая нация и другая армия.

Да и немцы отнеслись к Франции достаточно мягко - оставив не оккупированной почти всю ее южную половину. А с СССР они - после всего братания, дележки и "дружбы, скрепленной пролитой в совместных боях кровью" (формулировка Кремля, если не знаете) - "КАК С ПРЕДАТЕЛЕМ"

И вы совершенно зря сетуете на слабости СССР. Ни одна другая большая страна в мире даже близко не была так заточена под большую войну, как СССР в 41-м. И ни одна с таким напряжением, с таким ражем не бросала в топку все, что только могла, 10 предвоенных лет. Ни одна не заложила в свою экономику такие мобилизационные заначки - целый ряд "мирных" заводов и производств в ходе индустриализации изначально строилс под сценарий быстрого перевода на военные рельсы.

Германия даже в 1944 - когда уже все красные лампочки мигали - так и не сподобилась заставить своих подростков по 12-14 часов стоять у станка - как это было в эвакуацию с моим отцом (он делал аппараты БОДО). И работать за скромный кусок хлеба. Моя мать рассказывала, как выглядел немецкий тыл в ту войну. Немецкие крестьяне и в 1944 жили куда более сытно и зажиточно, чем наших колхозники в середине 30-х. И рабочий день у них заканчивался в 5 часов.

Это я не к тому, что ура-ура- мы победили. А к тому, что просто позор - что так бурно готовились и так надрывались до войны - и при этом победили с такими чудовищными потерями, надрывом, погромом.

При том, что на РККА с 1942 на всю катушку трудился еще и мощнейший американский тыл - и туда рекой шли по лендлизу ресурсы, оборудование, материалы итд итп - о которых немцы в "войне ресурсов" тогда могли только мечтать. Это если не учитывать еще и все то, что отвлекала у немцев с Восточного фронте война в Атлантике, в небе Европы, в ПВО Рейха, в Северной Африке, с лета 1943 - и в Италии, год спустя - впрытык к Рейху в Европе итд.

O.N.:
А к тому, что просто позор - что так бурно готовились и так надрывались до войны - и при этом победили с такими чудовищными потерями, надрывом, погромом


очередной пропагандиский штамп.
лично вы бы разгромили Вермахт еще в июле 1941, а в сентябре, прошли бы по Берлину, каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны,

Здесь хочешь-не-хочешь - а надо вернуться к 30-м - и задать вопрос - кто был абсолютным мировым лидером в гонке вооружений и подготовке большой войны с начала того десятилетия - и кто ушел в огромный отрыв к его середине, радикально нарушив баланс сил в Европе. Вам подсказать?

Я в свое время не поленился сравнить РККА, ее вооружение, военные производства в СССР к 1935 - к весьма знаменательным Киевским маневрам, когда Москва решила продемонстрировать западным военпредам, и не только им, настоящий советский блицкриг. А потом еще и пустил ТБ-3 в полет над Европой - глядите, мол - вот что у нас теперь есть! И это на то время, когда Гитлер не мог нарадоваться первы Т-1 с пулеметиком винтовочного калибра, что сошли с конвейеров Германии.

Вот этот мощнейший перекос сил в Европе - и эта разбухающая в бешеном темпе угрозы на востоке ее, как я считаю, и запустила процесс, что привел в конечном итоге Европу к тотальной войне. СССР отнюдь не был ее единственным виновником. Но он был тем мощным фактором, который, решив, на чьей он стороне - смещал те "весы" в сторону шаткого мира - или большой войны

И заметьте - он сам в августе 1939 предложил немцам вместо нейтрального договора - протокол о прямом участии в дележе добычи - и распаевке чужих земель. И Гитлер, будучи ветераном Первой мировой - прекрасно знал, что значит для Германии война на два фронта. И когда он получил русских в роле подельников и понял, что они хотят войти в долю - он, что называется, попер без оглядки.

А дальше - дальше - когда он увидел, что Англия с Францией не хотят идти с ним на мировую - он уже понял, что или он устранит надвигающаюся катастрофу по частям - или улетит в тартарары. Особенно после того, как русские вышли из соглашений 1939 и дали ясно понять, что рассматривать их и далее как "союзную силу" - смертельный риск. Провалилась воздушная битва за Англию, а с ней- и шанс на успех десанта туда - и повел себя подозрительно Московский "друг" - возникла необходимость срочно вырубить того "друга". И пошло-поехало

А в декабре 1941 для Гитлера начался кошмарный сон. Коалиция Англия-Штаты-СССР - и перспектива затяжной войны на истощение сил, прогноз в которой у него вызывал мало иллюзий. Суммарный потенциал союзников на голову перевешивал то, что было под рукой у немцев.

То ON:

Да хватит мне вталкивать историю ВМВ в Вашем понимании. Тошнит меня от Вашего бреда.

O.N.:
Моя мать рассказывала, как выглядел немецкий тыл в ту войну. Немецкие крестьяне и в 1944 жили куда более сытно и зажиточно, чем наших колхозники в середине 30-х. И рабочий день у них заканчивался в 5 часов.




у вас такая героическая мамa и запуски V-1 и V-2 отслеживала и рабочее время крестьян контролировала (кстати у бауэров нет такого понятия, пашут на себя, а не на дядю и по 12-и по 14 часов.) поденщики, которых нанимают в страду, тем по часам оплачивают. в войну их заменяли пленные и лояльные соседи

Михаил_К:


Очень неверная оценка, точнее она имела бы право на жизнь только в одном случае, если СССР отмобилизовал РККА хотя бы с осени 1939 года и не проводил демобилизацию.==

- интересно - а как с этим было у немцев? У них в июне 41 стояла под ружьем армия, костяк которой состоял из мобилизованных летом 1939? И они с тех пор никого не демобилизовали?

Смотрю по сводкам. Вот немцы собираются атаковать Польшу - с риском перехода той локальной кампании в большую войну.

"С 18 августа 1939 г. в Германии начались усиленные предмобилизационные мероприятия, а 25 августа был отдан приказ о скрытой мобилизации основных сил сухопутной армии военного времени". Как же так? На фронт идут целые толпы только что мобилизованных резервистов!

А Франция? "К началу вступления Франции в войну мобилизация и развертывание французских вооруженных сил не были завершены." Дата вступления - 3 сентября 1939.

А Польша? Там еще хуже:

"Всеобщая мобилизация была объявлена и начата 31 августа 1939 г."

А что у Германии до этого?

Всеобщая воинская - с 1935. "К 1938 году в составе вермахта было создано уже 35 пехотных дивизий. В процессе подготовки ко Второй мировой войне и в ходе её было сформировано 294 пехотных дивизий" - и тоже - поток новобранцев уже в ходе войны

А в СССР? Там всеобщая воинская была введена за ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ до немцев (декрет ВЦИК и СНК 28 сент. 1922 "Об обязат. воинской повинности для всех граждан РСФСР муж. пола") - и на фоне немцев куда более обширный по возрастам подготовленный воинский резерв

"у вас такая героическая мамa и запуски V-1 и V-2 отслеживала и рабочее время крестьян контролировала (кстати у бауэров нет такого понятия, пашут на себя, а не на дядю и по 12-и по 14 часов.) поденщики, которых нанимают в страду, тем по часам оплачивают. в войну их заменяли пленные и лояльные соседи"

- героическая - не героическая - а статус участника боевых действий в ВОВ у не был. И удостоверение никак не липовое - так как она в подростковом возрасте через гестапо - с матерью и сестрой -по делу о подпольщиках прошла. Мать с сестрой немцы расстреляли, ее по малолестству выпустили - может, лишь потому, что попался с их улицы знакомый полицай.

Рабочее время крестьян крестьяне отслеживали сами. Тот бауэр, у которого она вкалывала в хозяйстве - на сверхурочную, когда сам кончал работу, остарбайтеров не оставлял. И если они за одним с хозяевами столом - моя мать и двое поляков из военнопленных. И если уж на то пошло - когда она заболела - хозяин отвез ее в соседнюю немецкую больницу - и она там с немками лежала в палате. Вам все это режет слух? Плохо кореллирует с тем, что вам с детства внушали? Так это и есть житейская правда. Хотя я не сомневаюсь - не всем в остарбайтерах так везло

"С 18 августа 1939 г. в Германии начались усиленные предмобилизационные мероприятия, а 25 августа был отдан приказ о скрытой мобилизации основных сил сухопутной армии военного времени". Как же так? На фронт идут целые толпы только что мобилизованных резервистов!

вот вам пример
не на фронт в Польшу, а в резерв, в бой кинули только в 1940 году. до этого доводили до состояния боеготовой пехотной дивизии

Die 251. Infanterie-Division wurde am 26. August 1939 als Division 4. Welle aus den Ergänzungseinheiten des WK IX in Hersfeld aufgestellt. Nach der Aufstellung wurde die Division als Armee-Reserve der 5. Armee in die Eifel in den Raum nördlich von Monschau verlegt. Bei Beginn des Westfeldzuges marschierte die Division aus dem Raum südlich von Aachen auf Lüttich vor


А в СССР? Там всеобщая воинская была введена за ДВЕНАДЦАТЬ ЛЕТ до немцев (декрет ВЦИК и СНК 28 сент. 1922 "Об обязат. воинской повинности для всех граждан РСФСР муж. пола") - и на фоне немцев куда более обширный по возрастам подготовленный воинский резерв



вы ни ф теме, вы путаете воинскую повинность и мобилизацию

Им - остарбайтерам - и деньги какие-то платили. Мало того - как-то ее младшая сестра обмолвилась, что мама ей посылки в войну из Германии присылала - чулки там, платочки и все такое. Ее при аресте вообще не тронули - взяли к себе соседи, потом жила у родни.

"Да хватит мне вталкивать историю ВМВ в Вашем понимании. Тошнит меня от Вашего бреда"

- а меня давно уже тошнит от того бреда про ВМВ, который привыкли глотать, не поперхнувшись, Вы

В том числе - о безвиннном мирном СССР, что вступил во Вторую мировую якобы в июне 41 - причем в роли обиженной жертвы. Подвергся ВЕРОломному нападению гадов-фашистов. Верил им, понимаешь, а они...

"лично вы бы разгромили Вермахт еще в июле 1941, а в сентябре, прошли бы по Берлину"

- я бы еще за 2 года до 1941 сидел бы тихо, укреплял бы существующую границу, не подмахивал бы секретные протоколы о дерибане Восточной Европы и Договоры о дружбе - глядишь, они бы и не полезли бы в 41 сюда. Что немцам в России было нужно? Суглинки? Сосновый брус? Она по большому счету им была и нахрен не нужна. Даже в 1918 - когда ее можно было голыми руками брать