Александр Булах:
В то же время для командования ВВС КА было очевидно, что уломать лётный состав можно запросто. Поэтому для истребителей и была установлена норма в 40 боевых вылетов в месяц!



возможно в этом и было определенный резон, но скорее всего по эмоционально психологическим нагрузкам, Боевой вылет это всегда чрезмерня опасность. физиологически 40 полетов в месяц, с перегрузками под предел не ограничение, инструктора в учебных полках, в центрах ДОСААФ летали по 15-20 полетов на пилотаж в неделю (4 летных смены), а некоторые центровики еще и на спорт тренировались отдельно, там за восьмерку ходили.
а вот по понедельникам как раз на спорт не летали и Королев по понедельникам запуски не производил, особенности национальной аэрокосмонавтики.

"а вы полагаете, что трагедию 1941-1945 года кто-то держит за веселый расколбас??? нет, пожалуй, ни одного человека тех лет для которого это война ни стала личным горем."

- я не полагаю - я сужу по тому, какой окрас придает всему этому российский официоз - если судить по тем российским телеканалам, что у меня есть на кабельном. Там фанфар - 95% - и немого вздохов о потерях. А что на низовом уровне у вас думают - официоз на это реагирует мало - зато сам влияет - очень и очень и очень. По крайней мере - что я вижу по разным ОРТ - то мои свояки, как только я приезжаю к ним в Заволжье, тут же и озвучивают :)

O.N.:
то мои свояки, как только я приезжаю к ним в Заволжье, тут же и озвучивают :)


ваших свояков я не знаю, но в Поволжье у меня и родственники и коллеги и друзья, их мнение с мнением ваших свояков не совпадает.



тут же и озвучивают :)

это вы озвучиваете, что вам положили в промытую черепную коробку, как еще ранее вашему папе.
здесь ветке о ВМВ, ваши агитки ни к месту.

O.N.:
я не полагаю - я сужу по тому Там фанфар - 95% - и немого вздохов о потерях.


Т.е. празднуя свой собственный день рождения, Вы детально расписываете биологические аспекты своего рождения, становления и т.д. Показываете сохранённую плаценту, фотографии с юношескими прыщами. Показываете справки и диагнозы за истекший период, повествуете о несбывшихся планах и восторгах.
Ничего не напутано?

Мил человек, сходите к психоаналитику.
Остальной Ваш бред даже обсуждать незачем - "-так бливат и кидат" (с)


А не могли бы Вы, осветить (своими словами) деятельность "армии Андерса"? Просто интересно.

Поручик:
А как по-Вашему назвать это :"...Вы боитесь лететь?! Так не летите! Запишем вам отказ и всё!"

Ну? Я же и говорю: на "слабо" взял.

вот именно за эту выходку командира , его в нормальной армии отправили бы рядовым сторожить айсберги!

Александр Булах:

пишите вы правильно, но вопрос слегка не о том
(нет настроения писать, но все таки отвечу)
давайте развернем немного:
возьмите сухопутные войска 44-45, при подготовке и осущ. операций:
- глубокая оперативн. и тактич. разведка
- концентрация в р-нах гл. удара огромн. к-ва артилерии (до нескольких сотен стволов на км. фронта), бронетанк. и пехотных соединений
- правильн. выбор времени наступления и взаимодействий соединений в ходе проведения операций
- вброс на слабые или участки наметившегося прорыва ударных соединений
- поддерж. высокого темпа преследования и окружения
ну т.д.

ВВС:
- небо кипит над головами противника ?
- полностью изолирован р-он боевых действий (по высотам и направлениям) ?
- идет постоянное огневое воздействие на все аэродромы противника в оперативной глубине, ато и жд. дороги, коммуникации ?

Что не хватало - самолетов, боеприпасов, бензина?

Высылается от 8 до 30 (Ил-2, Пе-2 и пр.) с ними плетуться столько же с-тов "охранения"
Результат: от 3 до 7 сбитых истребителями, столько же ПВО, парочку разложили при посадке, 2-3 блуданули, сели на вынужденную.

Вот типичный случай, боевой работы ВВС 44-45 гг

Типичный случай? Ну-ну…
А, может, типичными были вот такие случаи?
http://s005.radikal.ru/i209/13 ...
http://s019.radikal.ru/i610/13 ...
http://s16.radikal.ru/i190/130 ...
http://s018.radikal.ru/i508/13 ...
http://i023.radikal.ru/1302/6b ...

Кожемяко Иван Иванович:
Потерять 6 штурмовиков из 12-ти – это трибунал ведущему группы прикрытия. Без всяких разговоров. Да, что там для 1944-го, даже для 1943 года это совершенно неприемлемые потери.
А какой уровень потерь считался допустимым?
Один, максимум два из 12-ти. Это если соотношение в бою было 6-10 «Яков» против 12-16 «мессеров». Тогда, может и простят. Да и то, как простят – трибунала не будет, но всё равно ведущему группы прикрытия «всю шкуру с задницы спустят».

Смотрим на количество боевых вылетов на советско-германском фронте в 1943 году. Люфтваффе – около 1, 3 тысячи вылетов в день, ВВС РККА – 1, 9 тысячи вылетов. И это без учета авиации ВМФ, ПВО и АДД. Разница в полтора раза. Понятно, что в отдельные периоды это соотнощшение немного менялось, но общая тенденция очевидна.
Про 1944 год – это вообще без комментариев. У Люфтваффе чуть более 700 вылетов в день, у ВВС РККА – 2, 2 тысячи вылетов.
Как сказал один на ветеран: в 1944 году были еще очень жестокие бои, но, по большому счету, в воздухе мы уже делали то, что хотели.

И по секрету - здесь абсолютно никому не интересно, что у вас "нет настроения писать" или, что вам уже "пора спать".

CJ:
И по секрету - здесь абсолютно никому не интересно, что у вас "нет настроения писать" или, что вам уже "пора спать".
25/02/2013 [19:18:43]

А также тошнит от г..на на вентилятор, кидаемого "украинским правдорубом" О.К.

613445:

Поручик:
А как по-Вашему назвать это :"...Вы боитесь лететь?! Так не летите! Запишем вам отказ и всё!"

Ну? Я же и говорю: на "слабо" взял.

вот именно за эту выходку командира , его в нормальной армии отправили бы рядовым сторожить айсберги!

25/02/2013 [17:09:12]

100%!

CJ:

Ну что ж, согласно записям в летных книжках - Luftwaffe пролетали лишние год, полтора. Можно также приложить выписки из наградных листов, сводок Совинформбюро, мемуаров ну и т. д.

И по секрету: рвите рубаху за себя, за остальных лучше не надо.

А можно продолжать писать всякую чушь, чем вы успешно тут занимаетесь. Да еще изображать из себя перманентно уставшего великого авиационного специалиста, который делает всем величайшее одолжение самим фактом публикации сообщений типа "уже поздно, пора спать".

CJ:

А можно продолжать писать всякую чушь, чем вы успешно тут занимаетесь. Да еще изображать из себя перманентно уставшего великого авиационного специалиста, который делает всем величайшее одолжение самим фактом публикации сообщений типа "уже поздно, пора спать".

вот так, пишу и плачу...
хоть один оценил

Вы когда перестанете плакать, пожалуйста, приведите конкретные примеры того, как в 1944-45 годах потери групп штурмовиков за один вылет составляли: "от 3 до 7 сбитых истребителями, столько же ПВО, парочку разложили при посадке, 2-3 блуданули, сели на вынужденную".
Хотя бы 5-6 примеров, уж если вы это называете "типичным случаем боевой работы ВВС в 1944-45 годах". А мы, может, тут вместе поплачем...
А то вот некоторые товарищи утверждают, что в 1944-45 годах боевая живучесть Ил-2 по сравнению с 1943 годом выросла почти в 4 раза - до 95-100 вылетов на одну боевую потерю. И в основном штурмовики уже несли потери от немецких зениток, а не от действий истребителей Люфтваффе.

А какой уровень потерь считался допустимым?
Один, максимум два из 12-ти. Это если соотношение в бою было 6-10 «Яков» против 12-16 «мессеров». Тогда, может и простят. Да и то, как простят – трибунала не будет, но всё равно ведущему группы прикрытия «всю шкуру с задницы спустят».

Угу, а теперь сравните все с тем же непрошибаемом Хартмане.Книга о нем Толливера-Констебля, хоть и насквозь пропагандонская, но содержит интересные подробности.Например, эпизод, когда его отправили сопровождать штуки, а он встретил группу Ил-2 и атаковал их.Авторы прямо захлеьывались -ведь илы могли нанести серьезные потери наземным войскам!.А что свои самолеты остались без прикрытия, это мелочи жизни.Думаю, в советских ВВС его бы штрафбат дожидался

O.N.:

Попытки щипать по мелочам - при полной импотенции перед основным вопросом - почему гигантская и вооруженная до зубов РККА, имевшая многократный перевес в танках и боевых самолетах, более чем достаточно времени (2 года!), чтобы организовать солидную оборону (благо все заморочки немецкого блицкрига давно уже не были тайной) итд итп - через год с небольшим из последних сил сопротивлялась натиску немцев в излучине Волги?

Видимо, какая-то часть еврейской крови во мне всё-таки есть, а потому задам встречные вопросы:
1. В чём конкретно выражался многократный перевес в танках и боевых самолётах?
2. Какие именно заморочки немецкого блицкрига кем и когда были вскрыты?
3. С чего вы взяли, что в излучине Волги Красная Армия оборонялась из последних сил?

O.N.:

Так я поясню - территорию захватывает пехота. А для отпора пехоты на самый худой конец сгодятся и крестьяне, вооруженные бамбуковыми палками. Это, конечно, азиатчина и дикость - но именно такой сценарий собирались пустить в ход токийские начальники. И именно для того, чтобы охладить у японцев и этот раж, американцы решили, исчерпав все аргументы - применить бомбу - как последний аргумент

Никакими бамбуковыми палками толпы крестьян современную – во время Второй Мировой войны – армию не испугают. Они даже сделать ничего не смогут!
Да будет вам известно, но вывод немцами в тыл на отдых или в резерв батальона пехоты почти всегда парализовал партизанское движение в районе.
Япония была уже на коленях. Никакого серьёзного противодействия высадке союзников она оказать уже была не в силах.
Атомная бомба на японцев была сброшена исключительно для того, чтобы напугать Сталина. Именно на Потсдамской конференции Трумен сказал Черчиллю, что у него «есть дубинка для этих парней».
Имелись ввиду русские.

O.N.:

И японские крестьяне с заостренными палками, которых Токио лишь собирался посылать толпами на американских вояк в 1945 - не намного большая азиатчина и дикость, чем украинские селяне, которых Москва реально посылала в бой в 1943-44, не удосужившись их даже обмундировать, хотя бы наспех обучить - и нормально вооружить.

О "чернопиджачниках" вам старые люди расскажут чуть ли не в каждом украинском селе. Как, впрочем, и о том, как выглядел наш голодомор

Не рассказывайте сказки.
Немецкие документы, описывающие советские наступательные операции 1943-45 годов буквально пестрят фразами типа «…все солдаты противника одеты в новую форму и прекрасно вооружены… артиллерийский огонь, предваряющий начало атаки, такой силы, что все кто пережил Первую Мировую войну говорят, что ничего подобного не видели… русская штурмовая авиация и истребители выбили всех в передовых позициях…».
Ваших «чёрнопиджачников» в лучшем случае отправляли коноводами или в охрану тыловых объектов.

Атомная бомба на японцев была сброшена исключительно для того, чтобы напугать Сталина
++++
Про Китай еще не стоит забывать - это для китайских коммунистов тоже должно было стать "звоночком".

Смоляков:

давайте развернем немного:
возьмите сухопутные войска 44-45, при подготовке и осущ. операций:
...
ВВС:
- небо кипит над головами противника ?
- полностью изолирован р-он боевых действий (по высотам и направлениям) ?
- идет постоянное огневое воздействие на все аэродромы противника в оперативной глубине, ато и жд. дороги, коммуникации ?

Вы почитайте документы по авиационному обеспечению операции по освобождению Крыма или Белорусской наступательной операции («Багратион»).

Смоляков:

Что не хватало - самолетов, боеприпасов, бензина?

Кстати, боеприпасов и бензина всегда не хватало.
Про боеприпасы (в частности бомбы) тут уже обсуждали.
Промышленные мощности по их изготовлению были недостаточными.
К тому же не хватало взрывчатки и металла.

Смоляков:

Высылается от 8 до 30 (Ил-2, Пе-2 и пр.) с ними плетуться столько же с-тов "охранения"
Результат: от 3 до 7 сбитых истребителями, столько же ПВО, парочку разложили при посадке, 2-3 блуданули, сели на вынужденную.

Вот типичный случай, боевой работы ВВС 44-45 гг

Да с чего вы взяли, что это типичный случай?
3-7 сбитых истребителями и столько же ПВО - это разгром группы!
Таких эпизодов даже в 1941-1943 годах было не так уж много.
Опять же.
Ну да, штурмовые и бомбардировочные полки работают вот такими группами самолётов.
И что в этом странного?
Немецкие группы работали такими же подразделениями!
Или они могли работать другими?
И какими, например?..

""PAXqualle:
O.N.:
я не полагаю - я сужу по тому Там фанфар - 95% - и немого вздохов о потерях.

Т.е. празднуя свой собственный день рождения, Вы детально расписываете биологические аспекты своего рождения, становления и т.д. Показываете сохранённую плаценту, фотографии с юношескими прыщами. Показываете справки и диагнозы за истекший период, повествуете о несбывшихся планах и восторгах.
Ничего не напутано?
Мил человек, сходите к психоаналитику.
Остальной Ваш бред даже обсуждать незачем - "-так бливат и кидат" (с)
А не могли бы Вы, осветить (своими словами) деятельность "армии Андерса"? Просто интересно."

- если я правильно Вас понял - все потери советской стороны в WWII вы рассматриваете как некую "биологическую цену Великой Победы", да?

Т.е. есть Победа - ура-ура! - и это некий абсолют, суперцель - и есть некие "биологические издержки" в ходе ее достижения, так? Ибо как еще расценивать приведенный выше пассаж? Я, как вы догадываетесь - не Чикатило, чтобы отмерять свой день рождения числом загубленных жизней - или тех трупов, через которые я, чтобы дожить до означенного возраста, по жизни переступил. Кому из нас двоих к психоаналитику пора на прием - для меня, как вы догадываетесь, не вопрос

По армии Андерса - а в чем, собственно, вопрос? Армия была сформирована из польских военнопленных, захваченных в ходе совместной с вермахтом кампании 1939, и из репрессированных гражданских лиц. Понятно, что при таких делах лояльность их всех к СССР ("России" - так вполне резонно звали ту страну поляки, да и почти весь остальной мир) была, мягко говоря, никакой.

К тому же исчезновение 20 тыс. польских офицеров весной 1940 для оставшихся в советском плену и в депортации вызывало вполне реальные вопросы к московским властям - и никак не убавляло антипатию тех поляков к ним.

И не будем забывать, что задолго до этого Польша и Россия была врагами - причем с весьма давних времен. Россия - прямой участник трех разделов Польши, покончивших с ее независимостью и на полтора века поставивших крест на ее государственности. И в 1919-20 они схлестнулись на украинской и беларуской земле в жестокой драке как два хищника - а в конце той кампании полякам пришлось уже отстаивать свою собственную землю от РККА, которая на то время куда больше напоминала разнузданную орду. Бабель соврать не даст

Вот такие исходники к истории армии Андерса. Понятно, что они упорно не хотели воевать под русским командованием - и при первой возможности ушли к западным союзникам. Там воевали вполне прилично - а под Монте-Кассино - просто геройски. Много поляков прекрасно дралось в RAF - и они были там на хорошем счету. Так или иначе - но поляки внесли свой посильный вклад во Вторую мировую. А в 1944-45 их аковцы дрались уже с Красной армией - и тоже понятно, почему.

Поляков я знаю с детства - а мой отец прослужил в Польше около 14 лет. У украинцев с ними длинная и непростая совместная история, в которой хватает и негатива, и позитива

Видимо, какая-то часть еврейской крови во мне всё-таки есть, а потому задам встречные вопросы:
1. В чём конкретно выражался многократный перевес в танках и боевых самолётах?
2. Какие именно заморочки немецкого блицкрига кем и когда были вскрыты?
3. С чего вы взяли, что в излучине Волги Красная Армия оборонялась из последних сил?


- в чем реально?

В цифрах прежде всего:

июнь 41
Красная Армия Вермахт Соотношение

Танки и САУ 15.850 4.171 3, 8:1

В том числе средние 20-тонные танки в Вермахте (тяжелых - по русской классификации - у них в 41 нет вообще):
T-III - 965
T-IV - 439
(всего ок. 1400)

Средних танков у русских - ок. 6700
Тяжелых танков - св. 560

По самолетам 1941

Самолеты 10.743 (??) 4.846 2, 2:1
10.743 - это минимальная оценочная цифра - другие источники дают ее раза в полтора вышеких

При этом на западном фронте
Танки и САУ 3.852 2.156 1, 9:1
Самолеты 2.129 1.712 1, 2:1

На юго-западном -

Танки и САУ 8.069 1.144 7:1
Самолеты 4.696 1.829 2, 6:1

Не учтены самолеты и танки союзников немцев - но они существенно соотношение сил не меняют - особенно по танкам (у союзников средних танков, не говоря уже о тяжелых, нет вообще)

Надеюсь, я вам вопрос пояснил. Добавлю лишь, что азы стратегии обычно диктуют полутора-двухкратный перевес сил нападающей стороны для эффективных наступательных действий - так что выводы делайте сами

Понятно, что огромный численный перевес русских по технике частично нивелировался большой долей сравнительно устаревших самолетов в том парке - не говоря уже о выучке их летного "молодняка". Но для решения тактических задач - прикрытия своих аэродромов и наземных войск - огромная масса ишаков и чаек тоже должна была сказать свое слово. Достаточно вспомнить, как дрались на них не только наши сафоновы - но и финские асы. Да и англичан почему-то не смущала их устаревшая матчасть - и в умелых руках и Глостер Гладиатор мог дать в боях с немцами эффектный результат

""Никакими бамбуковыми палками толпы крестьян современную – во время Второй Мировой войны – армию не испугают. Они даже сделать ничего не смогут!""

- речь не только о палках шла. Речь - о многомиллионном японском ополчении, что готовилось в 45 - и о его фанатичности. Окинава наглядно показала американцам, как могут драться японцы - и какова будет цена захвата больших островов. Почитайте что-нибудь по теме - поймете. Я еще лет 20 назад перечител толстенный том о Японии во второй мировой их же авторов в совестком издании - не говоря уже о том, что читал потом.

"Да будет вам известно, но вывод немцами в тыл на отдых или в резерв батальона пехоты почти всегда парализовал партизанское движение в районе"

- насчет этого не сомневаюсь. Добавлю только, что немцам жестоко не хватало сил на антипартизанскую борьбу - и приходилось привлекать всех, кого только можно. А настоящая антипартизанская блокада была не в Беларуси 1943-44 - а в Западной Украине 1946-47. Там Москва сил не жалела - и свыше 50 тысяч вояк из госбезопасности разместили боевые группы в 3 тысячах населенных пунктов ЗУ - практически везде, кроме хуторов в 1-2 двора. Так что есть с чем сравнивать

"Япония была уже на коленях. Никакого серьёзного противодействия высадке союзников она оказать уже была не в силах"

- вы хотите сказать, что в апреле-июне 1945, во время битвы за Окинаву - Япония на коленях еще не была? - Была. Тем не менее - на 10 павших в бою японцев лишь один сдался в плен, и потери американцев были весьма болезненными. Это не Квантунь в финале истории, где совсем другой расклад, и соотношение убитых и сдавшихся русским в плен японцев было прямо противоположным - ок. 1 к 10.

Высадке на большие острова - не могла, а вот затяжную войну в той гористой местности, войну на изнурение - вести очень даже могла, и Окинава показала - как

"Атомная бомба на японцев была сброшена исключительно для того, чтобы напугать Сталина"

- есть совершенно ясные и четкие свидетельства самих японцев, сколь радикально изменились планы и настрой японской верхушки по части продолжения войны, как только поступили сведения о применении двух атомных бомб. Не повторяйте зады Агитпропа. Понятно, что и давление на Сталина, который вполне ясно обозначил свой тренд на "советизацию" Восточной Европы, был составной частью эффекта от тех бомб - но он не был доминирующим. У союзников достаточно было и обычных сил, чтобы охладить горячие кремлевские головы. Та же стратегическая авиация. За войну они выпустили ок. 40 тысяч разномастных "крепостей" - Б-17, Б-24, Б-29, Ланкастеров и др. Прекрасно осознавал Сталин и военно-экономический потенциал Америки - лендлиз дал ему массу вещдоков тому. К тому же еще поляки в 1920 и финны в 1940 показали русским, как европейцы могут встречать русский большевизм на своей земле.

""Именно на Потсдамской конференции Трумен сказал Черчиллю, что у него «есть дубинка для этих парней»"" - и что с того? Дубинка шарахнула по японцам и выбила их из войны - и при необходимости могла пригодиться и для русских - они ведь вели себя в 45 так, что поневоле о ней вспомнишь

"Да с чего вы взяли, что это типичный случай?
3-7 сбитых истребителями и столько же ПВО - это разгром группы!
Таких эпизодов даже в 1941-1943 годах было не так уж много"

- В 41-м? Там были вещи и похлеще. Еще один ветеран - этот рассказ я слышал на исходе 80-х - мы разговорились у Ju-87B, что привезли нам на восстановление на 410-й завод ГА после того, как мы сделали на совесть Як-9-й и отвезли его в музей в Сафоново, на Кольский. Штуку так и не сделали - началась разруха, ее потом куда-то увезли - и вынырнула она аж в Новой Зеландии. Мне потом руководитель группы по восстановлению старой матчасти не раз писал (я ему отправил около полусотни детальных фото Яка) - и присылал журналы по восстановлению самолетов. Они восстановили на пять с плюсом - поставили на крыло ишачок, чайку и Ла-9!

Их полк стоял под Киевом - не помню уже сейчас - Белая Церковь? Васильков? Там в июне 41 стоял полк СБ - и этот - или и соседний тоже полк - короче, 60 самолетов - летали бомбить немцев. Два раза вернулись без потерь. А на третий вылет их перехватили мессеры - и устроили погром. Вернулись назад лишь несколько эсбешек (не помню - он назвал 4 или 6) - и экипажи были, как сумасшедшие, после того, что только что произошло у них на глазах.

O.N.:Вернулись назад лишь несколько эсбешек.
Бутьте любезны, дайте документальную ссылку на этот эпизод.А то слушать рассказы, которые Вам рассказали в пивной не интересно.

Не рассказывайте сказки"

- сказки вам рассказывает про Украину ваш агитпроп. А я слышал о тех делах от живых людей, у которого все происходило на глазах. От людей, которым незачем в их преклонные годы фантазировать и врать. В том числе - рассказ о том, как Жуков выступал перед толпой "чернопиджачников" в январе 1944 в селе Квитки, что я услышал от одного старика год назад. И после того прогуглил те Квитки - и там есть и о той мясорубке, куда их тут же красные командиры послали.

И таких живых историй здесь - полным-полно. Как и про Голодомор. О нем я тоже узнал задолго до 1991 - пожилав сотрудница как-то рассказала, как это было у них в селе. А моя мать помнила лишь, как она с другими детьми - ей было годика 3 - ползала на дороге в пыли и собирала упавшие с воза колоски, чтобы зернышки из них повыколупывать и пожевать.

Причем это Херсонщина - район, что был никак не в фокусе акции голодомора.

O.N.:

Не повторяйте зады Агитпропа.
--------
Предлагаете потреблять продукт задов пропаганды противной стороны, как это делаете вы?

Пару раз слышал от ветеранов и о том, что в мае-июне 45 все они ждали, что вот-вот придет приказ - и пойдут дальше - "до (Атлантического) океана!". Такой был в армии настрой, такой подъем - и такие ожидания и такие слухи там ходили. Приказ не пришел

Были и другие вещи. Недавно услышал от бывших "оборонщиков" о том, как в 45 стали готовить удар через Аляску. И танкистов Родимцева стали лихорадочно под Анадырь перебрасывать. "Мао предложил Сталину 50 миллионов солдат - а тот должен был дать оружие и технику"

Не срослось. И бомбы, видать, сильно охладилил раж. Но не до конца - и Москва устроила позже большую авантюру в Корее. Без Мао и там не обошлось

To O.N.:
- сказки вам рассказывает про Украину ваш агитпроп.

Да не рассказывает нам никто никаких сказок про Украину. У нас своих забот хватает.
Хватит засирать ветку своими агитками.
Хватит бросать лопатами дерьмо на вентилятор.
Задолбал уже ты, конкретно.

"Но Удет, отвечавший за техническую политику и снабжение строевых частей матчастью, провалил последнюю предвоенную программу самолётостроения Германии" - я думаю, что проблема там была не только в Удете - и отнюдь не в самом Удете:

- Германия имела лимитированные ресурсы, значительно уступавшие потенциалу противников в предстоящей войне. Кстати, именно поэтому лишь дружба с большевизмом давала какой-то партите в "войне ресурсов" - а она становилась главной составляющей в большой затяжной войне. Блицкриг был альтернативным решением - но он хорош был для компактной Европы - и не очень реален, когда речь пошла о выходе на линию Архангельск-Астрахань или около того

- Экономика в ней даже после перехода в режим "тоталенкриг" (1944) даже близко не была столь централизованной, "тоталитаризованной" и переставленной на военные рельсы, как у России. Германия не хотела, не могла и не заточена была под такую тотальную мобилизацию, как это сделали русские. Лишь малый штрих - немцы даже в дни обвала Рейха не додумались взрывать свои города - как это было сделано их противником с Киевом в сентябре 1941

- Германия не закладывала еще с начала 30-х военную программу в каждый свой новый завод - и не имела таких колоссальных мобилизационных планов, что имел СССР

По сути, СССР был максимально заточенной под большую войну державой еще с начала 30-х годов - и никто больше в мире его в этом деле так и не догнал, и тем более - не перегнал. Он был ОПТИМИЗИРОВАН под большую войну - и при этом беспомощен во многих даже простых мирных вещах в невоенное время

2 O.N.:

Не повторяйте зады вашингтонского Агитпропа.

"Но Удет, отвечавший за техническую политику и снабжение строевых частей матчастью, провалил последнюю предвоенную программу самолётостроения Германии" - я думаю, что проблема там была не только в Удете - и отнюдь не в самом Удете:

- Германия имела лимитированные ресурсы, значительно уступавшие потенциалу противников в предстоящей войне. Кстати, именно поэтому лишь дружба с большевизмом давала ей какой-то паритет в "войне ресурсов" - а война ресурсов становилась главной составляющей в большой затяжной войне. Блицкриг был альтернативным решением - но он хорош был для компактной Европы - и не очень реален, когда речь пошла о выходе на линию Архангельск-Астрахань или около того

- Экономика в ней даже после перехода в режим "тоталенкриг" (1944) даже близко не была столь централизованной, "тоталитаризованной" и переставленной на военные рельсы, как у России. Германия не хотела, не могла и не заточена была под такую тотальную мобилизацию, как это сделали русские. Лишь малый штрих - немцы даже в дни обвала Рейха не додумались взрывать свои города - как это было сделано их противником с Киевом в сентябре 1941

- Германия не закладывала еще с начала 30-х военную программу в каждый свой новый завод - и не имела таких колоссальных мобилизационных планов, что имел СССР

По сути, СССР был максимально заточенной под большую войну державой еще с начала 30-х годов - и никто больше в мире его в этом деле так и не догнал, и тем более - не перегнал. Он был ОПТИМИЗИРОВАН под большую войну - и при этом беспомощен во многих даже простых мирных вещах в невоенное время

2 O.N.:

Я смотрю на два других вопроса вы решили не отвечать?
2. Какие именно заморочки немецкого блицкрига кем и когда были вскрыты?
3. С чего вы взяли, что в излучине Волги Красная Армия оборонялась из последних сил?
Напрасно.
А чего так слабо?

O.N.:

- в чем реально?

В цифрах прежде всего:

июнь 41
Красная Армия Вермахт Соотношение

Танки и САУ 15.850 4.171 3, 8:1

Ну, вот с этого давайте и начнём.
Ответьте для начала на два вопроса:
1. Где было сосредоточено указанное количество немецких танков?
2. Где было сосредоточено указанное количество советских танков?
К качеству матчасти и уровню подготовки личного состава перейдём потом.

O.N.:

По самолетам 1941

Самолеты 10.743 (??) 4.846 2, 2:1
10.743 - это минимальная оценочная цифра - другие источники дают ее раза в полтора вышеких

Тут возникает те же вопросы:
1. Где было сосредоточено указанное количество немецких самолётов?
2. Где было сосредоточено указанное количество советских самолётов?
К ним можно добавить ещё один:
3. Откуда возникла цифра в 10.743 советских самолётов?
Это что?..
Численность боевого состава ВВС КА на 22.06.41?..
Или численность самолётов в западных приграничных округах?
К качеству матчасти и уровню подготовки личного состава перейдём потом.

O.N.:

Не учтены самолеты и танки союзников немцев - но они существенно соотношение сил не меняют - особенно по танкам (у союзников средних танков, не говоря уже о тяжелых, нет вообще)

С чего вы взяли, что не меняют?
А я вот тут уже показывал как-то одному горлопану сколько и каких выставили союзники Германии истребителей 22.06.41.
Вполне себе приличный довесок…
Могу и вам показать.
Хотите?

O.N.:

Надеюсь, я вам вопрос пояснил. Добавлю лишь, что азы стратегии обычно диктуют полутора-двухкратный перевес сил нападающей стороны для эффективных наступательных действий - так что выводы делайте сами

Давайте азы стратегии оставим в стороне, вы пока не ответили нам на вопрос, какие именно заморочки немецкого блицкрига кем и когда были вскрыты к началу войны?
Ждём-с…

2 O.N.:

Не повторяйте зады вашингтонского Агитпропа.

- ссылку на тот эпизод с СБ-2 поищу. Первый заход (Сб-2 + Васильков) дал еще один штрих к теме "устаревшей матчасти"

В гугле выпал Роберт Олийнык - немецкий ас украинского происхождения.

http://uk.wikipedia.org/wiki/% ...


При этом:

"27 червня 1941 під Каневом Роберта Олійника збив радянський ас молодший лейтенант Деменок Василь (20 березня 1915 — 14 серпня 1941, вісім перемог, два повітряні тарани) на винищувачі І-16 з 88-ї ВАП, 44-ї винищувальної авіаційної дивізії.

14 серпня 1941 Роберт Олійник знову був збитий і знову пілотом на винищувачі І-16. Здійснив вимушену посадку поблизу Василькова (Київська область)""

Летал он тогда на Ме-109Е

O.N.:

"Но Удет, отвечавший за техническую политику и снабжение строевых частей матчастью, провалил последнюю предвоенную программу самолётостроения Германии" - я думаю, что проблема там была не только в Удете - и отнюдь не в самом Удете:

- Германия имела лимитированные ресурсы, значительно уступавшие потенциалу противников в предстоящей войне.

Прежде чем писать эту чушь, вы хотя бы поинтересуйтесь объёмами выплавки чёрного и цветного металла в Германии и в СССР, уровнем станкостроения, количеством станков...
Вы в курсе, что по советскому предвоенному мобилизационному плану МП-41, наша промышленность должна была получить 100 тыс. т. алюминия?
Знаете сколько Германия выплавила "люминя" в 1941 г.?
325 тыс. т!!!
Впереди были только США...

2 O.N.:

Не повторяйте зады вашингтонского Агитпропа.

O.N.:

- ссылку на тот эпизод с СБ-2 поищу. Первый заход (Сб-2 \+ Васильков) дал еще один штрих к теме "устаревшей матчасти"

В гугле выпал Роберт Олийнык - немецкий ас украинского происхождения...
Летал он тогда на Ме-109Е

Блин, вы хотя бы источники толковые ищите.
С середине июня 1941 г. I/JG3, в составе которой в операции "Барбаросса" принял участие Роберт Олейник, была переоснащена Bf109F-2.
Последние Bf109Е-7 были сданы 18 июня на аэродроме Бреслау-Гандау (Breslau-Gandau).

O.N.:
Их полк стоял под Киевом - не помню уже сейчас - Белая Церковь? Васильков? Там в июне 41 стоял полк СБ - и этот - или и соседний тоже полк - короче, 60 самолетов - летали бомбить немцев. Два раза вернулись без потерь. А на третий вылет их перехватили мессеры - и устроили погром. Вернулись назад лишь несколько эсбешек (не помню - он назвал 4 или 6) - и экипажи были, как сумасшедшие, после того, что только что произошло у них на глазах

///////////

под описание могли подойти только два полка
33 бап
К 22.06.41 г. имел на вооружении 54 самолета СБ, Ар-2 (в том числе 15 неисправных), а также 14 Пе-2, еще не освоенных экипажами.
Перед началом войны полк базировался в Белой Церкви, Городище.
В июле - августе 1941 г. действовал на Юго-Западном фронте.
Зимой 1941/42 г. действовал на Брянском фронте.
Преобразован приказом Народного комиссара обороны СССР No. 70 от 07.03.42 г. в 10 гбап.
На вооружении имел самолеты СБ, Пе-2, Ар-2, A-20G, Ту-2.
В мае - июне 1942 г. действовал в составе МАГ Юго-Западного фронта.
На 12.05.42 г. имел 26 исправных бомбардировщиков СБ, Ар-2 и один Пе-2.

этот полк однозначно выпадает, воевал и в августе с 6 экипажами полки не воюют


138 сбап.

Перед началом войны базировался в Узине, Житные Горы.

К 22.06.41 г. имел на вооружении 27 самолетов СБ.



но у него самолетов было всего 27 СБ , к концу 1941 от него видимо совсем ничего не осталось, переформировали в 805 шап, так что и он потерять не мог 50 самолетов за один вылет, уточните свои байки.
но неудачный день с потерей нескольких самолетов сразу вполне возможeн, с годами этот случай перерос в такую страшилку, за которую с готовностью хватаются агитпроповцы.

2 neustaf:

Блин, вот так всегда у этих демократов...
Чуть до конкретики доходит и сразу все ИХ теории, аргументы и рассказы в мусор превращаются…

При этом даже в советское время никто же не доказывал, что РККА в 1939-1942 гг. умела воевать эффективно!
Это даже в советских книжках не утверждалось!
Просто об этом не кричали на каждой странице...

большие мясорубки не остаются незамеченными, так напринер воздушная битва 30 июня под Бобруйском имеет отражение по обе стороны фронты. JG51 заявляет о налете сотен ДБ-3, СБ-2, Су-2, ТБ-3 и говорит о собственных 157 вылетах и 113 сбитых.
разгром ТБ-3 из состава 3АК нашел отражение даже в литератуте,

"В сводке о потерях материальной части авиации Западного фронта говорится, что за 30 июня 3-м авиакорпусом, в составе которого действовали полки ТБ-3, была потеряна 21 машина. На них 5 сбиты в воздушных боях и 16 не вернулись с боевых заданий."

но это потери всего АК, а не одного полка

1. При беглом просмотре материалов по действиям авиации с аэродромов в районе Киева летом 41 прямые аналогии с той историей про СБ не просматриваются. Правда - есть данные о разовых катастрофических потерях Су-2

«227 ББАП с 11.12 до 12.20 четырнадцатью Су-2 произвел бомбометание аэродрома Фурсы с высоты 300-600 м. ...По оценке - выведено из строя до 50 самолетов. В районе цели были атакованы 6 Bf 109. В результате противодействия ИА и ЗА, на аэродром не вернулось 11 Су-2. Один из них вынужденно сел в 3 км юго-западнее Ржищева, на берегу Днепра. На аэродром вернулись 3 Су-2, из них 2 повреждены. Убит штурман. Наши истребители бомбардировщиков не прикрывались. Общие потери - 9 Су-2» (из 11 участвовавших в вылете)

- но тут и урон противнику высок (даже если предположить обычное на то время завышение результатов вылета)

2. по истребителям:

""А.В. Кузин опросом жителей села Ольшанка установил: «...в первых числах июля с аэродрома Ольшанка взлетели 10 истребителей-бипланов и в течение получаса вели бой в р-не Пески - Железный - Ольшанка против трех Bf 109. В результате боя все были сбиты» ...Возможно, это была «исчезнувшая» эскадрилья Черниговского училища?""

3. В целом вырисовывается такая картина по потерям под Киевом 1941:

"Известный энтузиаст-поисковик А.В. Кузин за 25 лет кропотливой и самоотверженной работы только в одном из 23 районов Киевской области установил места гибели 200 экипажей советских самолетов, сбитых летом-осенью 1941 года! И это только в одном районе"

Другой вопрос - что при тех огромных потерях действия там авиации ЮЗФ никак нельзя назвать малоэффективными

4. Для иллюстрации по СБ-2, Западный фронт, первые дни войны:

"...после первого налета 18 СБ 39-го полка сумели взлететь и около 7 утра нанесли удар по немецким танковым и моторизованным частям, переправляющимся через реку Буг. Было зафиксировано попадание в переправу и в скопления войск. Впрочем, относительный успех этой отчаянной атаки, состоявшейся без истребительного прикрытия, обошелся очень дорого. Согласно немецких данных все 18 бомбардировщиков при возвращении были сбиты.

Таким образом, за первый день боевых действий, 39-й сбап полностью потерял все свои 43 СБ и 5 Пе-2""

В целом по СБ-2 в кампании 1941

На 22.06.1941
Всего 1428/166 (бомберы)и 159/9(разведчики) через дробь - в т.ч. неисправных

В том числе Западный особый военный округ 327/35 50/5

""Уже спустя две недели большая часть авиации Западного фронта оказалась утраченной, к 10 июля 1941 г. здесь в составе общевойсковых армий осталось 389 самолетов. Среди этого количества насчитывалось 72 СБ

Т.е. за первые 2 недели на Западном фронте было потеряно ок. 80% СБ

2 O.N.:

Не повторяйте зады вашингтонского Агитпропа.

Кстати сообщалось, что бомбамдировщиками было сбито несколько 109, но потерял JG51 в тот день 30.06.1941 только Jurgens Helmut.

O.N.:

1. При беглом просмотре материалов по действиям авиации с аэродромов в районе Киева летом 41 прямые аналогии с той историей про СБ не просматриваются.


т.е. вы просто напросто соврали??? а приводили как неприложный факт.


O.N.:
- В 41-м? Там были вещи и похлеще.
....А на третий вылет их перехватили мессеры - и устроили погром. Вернулись назад лишь несколько эсбешек (не помню - он назвал 4 или 6) - и экипажи были, как сумасшедшие, после того, что только что произошло у них на глазах.



врать нехорошо, это проходит на промытых мозгах (как у вас),

O.N.:
Согласно немецких данных все 18 бомбардировщиков при возвращении были сбиты.

Таким образом, за первый день боевых действий, 39-й сбап полностью потерял все свои 43 СБ и 5 Пе-2""

по двум отрывочным сообщениям вы делаете потрясающий вывод о полностью уничтоженным 39бап за световой день.

- я привожу рассказ того старого технаря, каким я его слышал и каким запомнил. "Врешь" - у меня не тот возраст, не то воспитание и не те принципы по жизни, чтобы врать. Это вы, наверное, росли в атмосфере большого и малого вранья - и привыкли не задумываясь разбрасываться обвинениями во вранье.

И как видите - по материалам, что я привел, налицо:

- подтверждение факта размещения СБ-2 на аэродромах под Киевом в июне-августе 41

- огромные потери СБ-2 на фронтах в тот период

- катастрофические потери советских самолетов в отдельных боевых вылетах тогда же

- примеры весьма эффективных перехватов немцами отдельных групп бомберов, не прикрытых истребителями сопровождения

Итд итп. Так что на вашем месте я бы так не торопился с обвинениями оппонента в галимомо вранье

"по двум отрывочным сообщениям вы делаете потрясающий вывод о полностью уничтоженным 39бап за световой день" - это не мой вывод. Это "потрясающий вывод" автора статьи об СБ-2. Я свои выводы не ставлю в кавычки. В кавычках там вообще-то - цитата из:

СБ. Боевое применение.
Михаил Маслов
http://www.airpages.ru/ru/sb2b ...

И, как видите, автор довольно хорошо владеет материалом

Из текста там следует, что до того вылета "В течение дня немцы совершили 4 налета на аэродром 39-го сбап 10-й сад, расположенный западнее Пинска. Не смотря на потери, после первого налета (уцелевшие - O.N.) 18 СБ 39-го полка сумели взлететь и около 7 утра нанесли удар по немецким танковым и моторизованным частям"

- и они все тоже были уничтожены. Так что вывод автора вполне резонный

O.N.:

- я привожу рассказ того старого технаря, каким я его слышал и каким запомнил. "Врешь" - у меня не тот возраст, не то воспитание и не те принципы по жизни, чтобы врать. Это вы, наверное, росли в атмосфере большого и малого вранья - и привыкли не задумываясь разбрасываться обвинениями во вранье


врете вы , ложь ваше оружие, вот ваше вранье
фактами оно не подтверждается,




O.N.:
- В 41-м? Там были вещи и похлеще..
Их полк стоял под Киевом - не помню уже сейчас - Белая Церковь? Васильков? Там в июне 41 стоял полк СБ - и этот - или и соседний тоже полк - короче, 60 самолетов - летали бомбить немцев. Два раза вернулись без потерь. А на третий вылет их перехватили мессеры - и устроили погром. Вернулись назад лишь несколько эсбешек (не помню - он назвал 4 или 6) - и экипажи были, как сумасшедшие, после того, что только что произошло у них на глазах.

26/02/2013 [15:17:59]

отвечать за свои письменные слова вы не привыкли. опять ударились в привычную для себя демагогию и ложь
O.N.:
"и привыкли не задумываясь разбрасываться обвинениями во вранье"
***********

я привык вещи , в отличии от вас называть своими именами, если вы врете, то вы Лжец, вот и все.

O.N.:
Согласно немецких данных все 18 бомбардировщиков при возвращении были сбиты.

А на самом деле?

O.N.:

Из текста там следует, что до того вылета "В течение дня немцы совершили 4 налета на аэродром 39-го сбап 10-й сад, расположенный западнее Пинска. Не смотря на потери, после первого налета (уцелевшие - O.N.) 18 СБ 39-го полка сумели взлететь и около 7 утра нанесли удар по немецким танковым и моторизованным частям"

- и они все тоже были уничтожены. Так что вывод автора вполне резонный

26/02/2013 [18:28:33]


т. е. вы заяляете, 39 сбап что в течении 22 июня полностью уничтожен?