Значит так, господа.
Меня тут давно не было и что-то кое-кто подраспустил языки.
На одной ветке - причём, прошу заметить даже не моей! - я хохлосрач прекратил.
Могу тоже самое сделать и здесь - на своей.
Причём, сделаю это жёстко и в извращённой форме.

Ox:

Первым среди летчиков-истребителей достиг отметки в 1000 боевых вылетов Gerhard Barkhorn 23 января 1944г. Участвовал в боевых действиях с 1 августа 1940г, одержал 301 победу, 1104 боевых вылетов
///////

все же чуть другая история
с 1 августа 1940г до 1 июля 1941 по 120 боевых вылетов, на 120-м сбил первый самолет.
в среднем 1 боевой вылет в три дня.
c 1 июля 1941 по 23 января 1944г 880 боевых вылетов в среднем 1 боевой вылет в день.


Летом 1944 его подбили (пишут на шестом боевом вылете в день), получил ранения: 4 месяца в госпитале, после чего некоторое время на руководящей работе командир JG6, затем в JV44 осваивал Ме-262 (куда отказался перейти Хартманн ), так что вольным охотником он отлетал 3 года, Хартманн 2, 5 потому и цифры сопостовимы.

ispit:

1. Любимая тема совковых историков жаловаться на "придвинутость" к границе аэродромов, центральных складов, отсутствие связи, топографических карт, ненадёжную технику, плохую выучку бойцов и командиров и т.д. и т.п. Но по каждой позиции были свои ответственные лица, которых Лаврентий Палыч нашёл бы на раз-два. Только вот думаю, что ему всегда бы приходилось искать в Генштабе и в Политбюро.
2. То, что танки приехали на аэродром Тарново в 12 ч. дня не подтверждено.
3. Известно из немецкого радиоперехвата, что уже в 10 ч. дня Чёрных радировал, что "истребители уничтожены все". При всём своём желании немцы этого сделать бы не смогли.

А что дерьмократические историки по вышеназванным пунктам могут что-то внятное возразить совковым?
Да нифига!
Ну вот смотрите.
Чисто для примера и навскидку.
И-16 основной самолёт ВВС КА на 1 июня 1941 г. И вроде бы много машин с двигателями М-62 и М-63. И чего? Недостатки первых были изжиты только весной 1940 г., а недостатки вторых - осенью 1940 г. При этом налёт у большинства пилотов за период с осени 1940 по весну 1941 г исчислялся считанными часами. Тех кто прибыл из училищ вообще приходилось учить заново летать.
При этом эти новые И-16 со сдвинутой назад центровкой, гораздо более сложные в управлении, чем имевшиеся в училищах УТИ-4 и И-16 тип 5.
Основная масса опытных пилотов тоже просела в уровне выучки - они тоже не так много летали. Многие при этом начали осваивать МиГ-3 и прочие новинки.
При этом масса И-16, стоявших на аэродромах, была в ремонте, на модернизации, а часть вообще разукомплектована.

O.N.:

Первый вопрос - о странном суточном налете в ВВС РККА летом 41. Матчасти - полным-полно, преобладает давно освоенная и обкатанная. И при этом - Марк Солонин приводит весьма аргументированные данные - полтора боевых вылета в день на самолет в июне-июле 41. На фоне немецкого - в 5-7 и более раз выше.

Имеется совершенно чёткий документ, изданный летом 1941 г. Главным Штабом ВВС КА в котором регламентируется боевое напряжение родов авиации.
Для истребительной авиации в нём установлена норма 40 вылетов в месяц на самолёт.
Документ опубликован в журнале "История Авиации".

O.N.:

Он же показывает, что тезис - советская авиация была разгромлена в первые дни войны - никак не подтверждается. Потери были высокими - но никак не катастрофическими.

В том то и дело, что потери были именно катастрофическими.
Посмотрите, чем распологали ВВС фронтов уже в июле или августе 1941 г.
Это были слёзы от того, что ещё недавно стояло на аэродромах.

O.N.:

И я бы насчет налета еще усомнился - но давно обратил внимание на достаточно низкие цифры налета по ВВС РККА в войну в целом. 150-200 боевых вылетов за несколько лет участия в боевых действиях - в районе средней нормы. Можно заглянуть в летную часть мемуаров на iremember.ru и убедиться. А что такое - много самолетов, мало налета - я думаю, не нужно объяснять

У нас очень много времени уходило на переформирвоание и доукомплектование частей в тылу.

O.N.:

Хотя оно и почти все объясняет. Почему немцы, уступая по численности самолетов в разы - в разы больше висели над головами нашей пехоты. Почему даже в причесанных Главлитом мемуарах советского времени мелькало рефреном, что пехотинцы в 41 почти не видели своей авиации в небе вообще.

Многие немецкие мемуары буквально пестрят налётами советской авиации, по словам авторов, постоянно висевшей над немецкими позициями и колоннами.

2 neustaf
цифры сопостовимы


Что сопоставимо? 1400 вылетов в 900 дней или 880 вылетов в 880 дней?
Немножко несопоставимо. Тем более я вам уже писал, что на декабрь 1943 г у Хартмана 391 боевой вылет.

Но хватит об этом. У меня доказательств нет, а у вас только описания из Википедии на сайте по кавалеров РК.

Вот советская оценка, кстати, почти всегда совпадающая с немецкими данными
http://www.armsite.info/ilpilo ...

По ней в 1944-45гг Bf-109 совершили всего 38 850 самолето-пролетов. Из них, видимо, не менее 1000 лично Хартман. Помимо румын, венгров, JG 52, JG 51, отдельных групп JG 54, JG 5 на Bf-109 летало несколько ближнеразведочных групп.

Взял сейчас книгу Быкова, насчитал почти 250 советских летчиков-истребителей, которые во время войны выполнили более 350 боевых вылетов (максимум – 857). И это далеко не полная информация, по многим летчикам точных данных просто нет.
При этом четкой взаимосвязи между количеством боевых вылетов и количеством воздушных побед не прослеживается. У многих истребителей, которые выполнили по 500-600 боевых вылетов, на боевом счету числятся 10-15 сбитых немецких самолетов. А у многих летчиков, которые выполнили по 200-300 вылетов, воздушных побед более 25. Так что в значительной степени все зависело от преобладающего вида боевой работы, а не от количества вылетов как такового.

Но хватит об этом. У меня доказательств нет, а у вас только описания из Википедии на сайте по кавалеров РК.
------
Ваши источники базируются на английском, русском языке в одном месте ошибка перевода, но именно ей вы верите как истине в помледней инстанции, я вам приводил ссылки на языке оригинала, Хартманн немец если что,
Поищите сами где на немецком языке будет напротив Feindfuluge стоять у Хартманна 850.
Кстати вы приводите общие данные и удивляетесь, что показатели по боевым вылетам выше средних, так и по сбитым тоже, по соотношению вылеты/бои/ сбитые вполне в норме, как и у Бакхорна

Александр Булах:

ispit:

1. Любимая тема совковых историков жаловаться на "придвинутость" к границе аэродромов, центральных складов, отсутствие связи, топографических карт, ненадёжную технику, плохую выучку бойцов и командиров и т.д. и т.п. Но по каждой позиции были свои ответственные лица, которых Лаврентий Палыч нашёл бы на раз-два. Только вот думаю, что ему всегда бы приходилось искать в Генштабе и в Политбюро.
2. То, что танки приехали на аэродром Тарново в 12 ч. дня не подтверждено.
3. Известно из немецкого радиоперехвата, что уже в 10 ч. дня Чёрных радировал, что "истребители уничтожены все". При всём своём желании немцы этого сделать бы не смогли.

А что дерьмократические историки по вышеназванным пунктам могут что-то внятное возразить совковым?


Вот удивляет меня желание некоторых "историков" делить историков на "совковых" и "дерьмократических". Ещё "буржуазный" можно вспомнить. А вот бывают "совковые" и "дерьмократические", к примеру, физики? Или там - геологи, интересно? Или история таки наука объективная, и не зависит от политической, так сказать, ориентации аффтора.

Да нифига!
Ну вот смотрите.
Чисто для примера и навскидку.
И-16 основной самолёт ВВС КА на 1 июня 1941 г. И вроде бы много машин с двигателями М-62 и М-63. И чего? Недостатки первых были изжиты только весной 1940 г., а недостатки вторых - осенью 1940 г. При этом налёт у большинства пилотов за период с осени 1940 по весну 1941 г исчислялся считанными часами.


"Нифига" говорите? И тут же подтверждаете тезис о том, что ответственных лиц надо искать в Генштабе и Политбюро. Получается, что генералы к большой войне только в Москве готовились, на бумаге, а в частях отцы-командиры с осени 40-го г. для повышения боеготовности исключительно политинформациями с личным составом занимались? Типа: шапками закидаем?

Тех кто прибыл из училищ вообще приходилось учить заново летать.


Опять же Генштаб и Политбюро. Наштамповали пилотов тысячами. Но летать никто не умеет. Сравните с подготовкой в Люфтваффе.


При этом эти новые И-16 со сдвинутой назад центровкой, гораздо более сложные в управлении, чем имевшиеся в училищах УТИ-4 и И-16 тип 5.
Основная масса опытных пилотов тоже просела в уровне выучки - они тоже не так много летали. Многие при этом начали осваивать МиГ-3 и прочие новинки.
При этом масса И-16, стоявших на аэродромах, была в ремонте, на модернизации, а часть вообще разукомплектована.


Та же фигня. Здорово готовились к войне. "Повышали", так сказать, и "укрепляли". Отсюда и беспомощность в первые дни, и паника, и Чёрных в 10ч. радировал, что "истребители уничтожены все"
Или это (про "истребители уничтожены все") - тоже враки - враги придумали.

Про Хартмана -это уже по какому кругу пошли?
Ну, не сбивал он 352 самолета(как, впрочем, и все остальные асы, включая советских)

Кстати а как в архивах обстоят дела с подтверждением побед Хартмана.

По разному. Есть неплохие эпизоды и даже периоды, а есть просто лабудовые и эпизоды и периоды.
Вообще это "конёк" Дмитрия Хазанова. Он на этой теме собаку съел.
Он об этом много писал в разных местах с разными примерами.
В конце концов, какой-то французский журнал (я скан статьи только видел) ему заказал статью про Хартмана. Так сказать, "русский взгляд" на "белокурого рыцаря". Но с условием, чтобы он для всех эпизодов с участием Хартмана, которые будет описывать, и в которых его победы не подтверждаются, сделал им сканы документов в архиве (оплачивали французы). Естественно публиковать документы они не соирались, а на всякий случай попы свои ими прикрывали.
В общем, они не зря беспокоились. Какая-то местечковая германская ассоциация асов Второй Мировой войны (какой-то там земли) подала на издание в суд. Сначала в местный, а потом вроде и федеральный. Тут уже пришлось отвечеть...
"Лягушатники" выложили советские документы!
По рассказам Дмитрия, после оглашения перевода на двух языках заседание прекратили.
А тираж издания якобы возрос более чем в два раза! Не знаю, насколько это правда, но печатается он у французов с тех пор часто.
http://www.forumavia.ru/forum/ ...
http://forums.airbase.ru/2010/ ...

Barber:

Вот удивляет меня желание некоторых "историков" делить историков на "совковых" и "дерьмократических". Ещё "буржуазный" можно вспомнить. А вот бывают "совковые" и "дерьмократические", к примеру, физики? Или там - геологи, интересно? Или история таки наука объективная, и не зависит от политической, так сказать, ориентации аффтора.

Конечно история наука объективная.
Просто демократы вытаскивают какой-то одни факт или группу фактов, и начинают выстраивать выгодную им теорию исключительно вокруг этого факта.
При этом остальные факты, противоречащие их теориям, просто игнорируются.
И Резун вместе с Солонинным и «испитом» как раз к таким и относятся.

Barber:

"Нифига" говорите? И тут же подтверждаете тезис о том, что ответственных лиц надо искать в Генштабе и Политбюро. Получается, что генералы к большой войне только в Москве готовились, на бумаге, а в частях отцы-командиры с осени 40-го г. для повышения боеготовности исключительно политинформациями с личным составом занимались? Типа: шапками закидаем?

А я разве говорил, что Сталин и тот же Жуков не несут ответственности за то, что произошло в 1941-1942 гг.?
Я этого не утверждал.
Я говорил, что не надо на них всех собак вешать.
У всех были свои просчёты.
Другое дело, что в тех условиях не ошибиться было очень трудно.
Типичный пример.
Как демократы орали про ненужные контрудары 41-го, в которых наши танки без поддержки пехоты и артиллерии сгорали сотнями и тысячами.
И чего?
Сами же на эти грабли в Грозном и наступили!
Это же они организовали этот штурм!

Barber:

Опять же Генштаб и Политбюро. Наштамповали пилотов тысячами. Но летать никто не умеет. Сравните с подготовкой в Люфтваффе.

Не надо выдавать нужду за добродетель.
В Люфтваффе была провалена программа самолётостроения 1938 г. и точно также провалена программа подготовки лётного состава.
То, что имелось в наличии, с учётом масштабов боевых действий, было совершенно недостаточно.

Barber:

Та же фигня. Здорово готовились к войне. "Повышали", так сказать, и "укрепляли". Отсюда и беспомощность в первые дни, и паника, и Чёрных в 10ч. радировал, что "истребители уничтожены все"
Или это (про "истребители уничтожены все") - тоже враки - враги придумали.

А у кого было лучше?
Вот англичане с французами готовились с мая 1939 г.
И фигли толку?
Польше помочь не смогли!
А ровно через год были разгромлены с катастрофическими последствиями.
СССР уже через шесть месяцев после начала «Барбароссы» наступал так, что Германии мало не казалось…

А вот бывают "совковые" и "дерьмократические", к примеру, физики?


Как ни смешно - ДА.
Остепенённый МНС работает интересную тему. Точнее - вспомогательную в общем направлении лабалатории. Но чёта у него заладилось, нашёл новый подход - впереди настоящий прорыв и выход на докторскую. Для перевода теории в практику, нужно оборудование. В меру продвинутое. Можно легально закупить в Швейцарии (что ли?). Завлаб тока за. Институт не из последних в Союзе, бюджет есть. Вынесли на учёный совет, думали - для проформы. И им там - отлуп.
Результаты обязаны быть опубликованы со всеми условиями и проч. А посему - ХВАМ, а не импортное оборудование!
Публикация вызовет вал зарубежной критики, и неизбежно, ведущая роль в открытии будет приписана техническому оснащению.

Но, пообещали выйти в министерство, и пробить заказ на отечественном предприятии.
Возможно - в этой пятилетке.

Минуло пара лет - эскперимент проведён в зарубежье, теория подтверждена. Приоритет в закреплён в публикации. Советская физика снова в арьергарде.

А буржуйскому физику наплевать на бренд производителя оборудование (японское в том случае).

Александр Булах:
Конечно история наука объективная.

ну-ну....проблема в том что в науке работают люди, а вот тут и начинается!!! Не дермократы в своё время понаписали про Гастело, Зою, Матросова и т.д. такого что сейчас уши вянут...Страна с непредсказуемым прошлым!!! Наука , блин...

Типичный пример.
Как демократы орали про ненужные контрудары 41-го, в которых наши танки без поддержки пехоты и артиллерии сгорали сотнями и тысячами.
И чего?
Сами же на эти грабли в Грозном и наступили!
Это же они организовали этот штурм!

Штурм организовывали генералы! Какие тогда сидели в креслах , те и "организовывали"...А уж генералов к демократам относить это кое-что...

То Александр Булах:
Конечно история наука объективная

Дословный перевод с английского: история - рассказ. Сколько рассказчиков, столько и историков. Наука, для меня лично, это постулат - трудно оспоримый или неоспоримый для общей массы вообще. Советская, а тем паче ново-российская, для меня не аргумент вообще.

613445:

Штурм организовывали генералы! Какие тогда сидели в креслах , те и "организовывали"...А уж генералов к демократам относить это кое-что...

А генералов гнали в шею именно политики!
И как раз демократы!

booster:

Дословный перевод с английского: история - рассказ. Сколько рассказчиков, столько и историков. Наука, для меня лично, это постулат - трудно оспоримый или неоспоримый для общей массы вообще. Советская, а тем паче ново-российская, для меня не аргумент вообще.

Это вы просто буржуйских работ за разные годы не читали!
Там в 50-70-е такое писали, что советским историкам и не снилось!
Чего стоит только рассказы о том, что Королевские ВВС весной-летом 1940 г. вели "эффективную воздушную войну"...
См. Ричард и Сондерс. Королевские ВВС во вторйо мировой войне. Том 1.

Александр Булах:
А генералов гнали в шею именно политики!
И как раз демократы!

гнать в шею и загонять танки на убой это совершенно разные вещи! В нынешнее время можно и послать кой куда .Всего-лишь будешь не у дел(если совесть есть) в отличие от 30х-40х

Barber:

Опять же Генштаб и Политбюро. Наштамповали пилотов тысячами. Но летать никто не умеет. Сравните с подготовкой в Люфтваффе
//////////

при всем моем уважении к летчикам Luftwaffe, с парой знаком лично, что делали они в конце мая 1945 и чем занималось ВВС РККА? сравните подготовку.

HAP:

Про Хартмана -это уже по какому кругу пошли?
Ну, не сбивал он 352 самолета(как, впрочем, и все остальные асы, включая советских)

Кстати а как в архивах обстоят дела с подтверждением побед Хартмана.

По разному. Есть неплохие эпизоды и даже периоды, а есть просто лабудовые и эпизоды и периоды


лично я уверен, что 352 самолета Хартманн не уничтожил, сумму можно смело делить на 2-3, но даже и сотня самолетов (столько то он набил при всех раскладах) более чем впечатляющая цифра. у многих знакомых с воздушным боем по "Ил-2" или таблицам из инета создается впечатление, что сбить Як, мессер или Спитфайр это проще простого, полагаю , что немалое количество подготовленных летчиков со всех сторон перешли в мир иной не имея ни одного сбитого. а для многих первый бой был и последним

у многих знакомых с воздушным боем по "Ил-2" или таблицам из инета создается впечатление, что сбить Як, мессер или Спитфайр это проще простого,


Поддержу. Всё дело в ракурсах поражения.

Кто то из опытных и выживших немцев, писал что "-наиболее безопасный вид боя - одиночная или парная (с ведомым) схватка с истребителем. Всегда есть возможность встать в глухую оборону или вовсе выйти. Самая большая опасность, при бое с истребителем - получить пару снарядов в крыло или хвост. При этом, за редким случаем, пилот остаётся жив и может покинуть машину. Даже если ранен осколками.
Совсем по другому, обстоит дело с бомбардировщиками. Почти всегда, твой самолёт будет повреждён с лобовой проекции, т.е. останется без мотора или пилот будет убит. Никакое бронестекло не спасало от встречного огня КК-пулемёта. Та же самая история при прохождении сквозь строй эскортных истребителей. Всё что они обычно успевали - развернуться носом на тебя, и начать палить. Так же, при этих атаках реальна опасность получить дырку сбоку, пусть даже шальной пулей. "


Как иллюстрацию этой мысли, можно вспомнить эпизод с Покрышкиным. Когда он планировал на подбитом МиГе под обстрелом двух Ме. Спасла его бронеспинка и допустимый конус поражения.

Но есть ситуацию когда истребителя действительно несложно сбить - подловив момент, когда его пилот поглощён чем то ещё. Напр. - атакует.
Именно по этой причине, эскадрилия Нормандия понесла первые потери. Увлекались атаками, не обращая внимания на остальное небо. Причём, считали заботу о собственной безопасности недостойной истребителя.

После чего, их сняли с фронта, отправив в тыл на переучивание по советской методике. После этого, таких разгомов уже не случалось.

613445:

гнать в шею и загонять танки на убой это совершенно разные вещи!

А вот вам банально не дадут солдатиков и всё!
Не дадут отмобилизоваться под предлогом того, что времени мало... Скоро саммит в Давосе...
... сессия ПАСЕ... Вы не понимаете, что надо срочно решить проблему?.. Танки - марш!..
...и все дела.
Боеприпасов и то могут не дать.

613445:

В нынешнее время можно и послать кой куда .Всего-лишь будешь не у дел(если совесть есть) в отличие от 30х-40х

Ну вот один такой генерал и послал кое-кого и кое-куда.
Вскоре его жена убила из импортного шпалера...

Величайший немецкий летчик с моей точки зрения - Ханс Иоахим Марсейль из I/JG 27. Велик он своей уникальностью - единственный на Ср. море одержал свыше 100 побед, ближайший "преследователь" имеет 96. Уникален и тем, что большая часть его побед подтверждается. Может оказаться, что он сбил больше Хартмана.

Больше побед чем у Хартмана может оказаться у многих, потому что в тех боях, где его проверяли оверклейм действительно великоват. Но в целом немцы демонстрировали порой невероятную эффективность, например под Курском в июле 1943г не более 10 вылетов на реально уничтоженную цель.

Ox:

Величайший немецкий летчик с моей точки зрения - Ханс Иоахим Марсейль из I/JG 27
/////////

тут конечно простора много, у того же Марселя над ла-маншем больших успехов не было, как и у Бакхорна (как впрочем и у Руделя в первых компаниях), но факт остается фактом "первая волна" Люфтваффе имела целую когорту выдающихся летчиков, союзники всем скопом не могли предложить такую свору подготовленных псов, но в мясорубке Большой войны даже они не смогли оказать влияние на борьбу в небе, число победило качество,

PAXqualle:

Но есть ситуацию когда истребителя действительно несложно сбить - подловив момент, когда его пилот поглощён чем то ещё. Напр. - атакует



это простота весьма относительна :на сравнительно схожих по характеристикам самолетах поймать самолет на атаке ни так просто надо
- первым обнаружить,
- спрогнозировать их маневр,
- оставаясь вне поле зрения занять позицию для атаки (это не на кабана в засаде, скорость цели сравнима с вашей - за зайцем с ружьем в поле попробуйте побегать, при чем вы уверены, что у зайца - то ружья точно нет))
- ну и наконец исполнить саму атаку

2 neustaf

Победило количество, умноженное на качество. Американские USAAF только на учебно-тренировочных самолетах налетали 49 млн часов, еще миллионов 40 - на боевых на территории США. Гигантские числа. Немцы же долгие годы лишь восполняли потери без серьезной работы на перспективу. В 1943г в связи с планами по резкому численному расширению люфтваффе заказ на выпуск летчиков-истребителей вырос эдак раз в 5 и результат сказался - новички были хуже подготовлены, чем даже русские.
А русские были плохо подготовлены и из-за недостаточности ресурсов, и из-за черезмерной заботы о перспективе - в летных училищах сидело гигантское количество курсантов, на 1941г свыше 60 тыс, каждому из которых нужно было летать.

Ox:

2 neustaf

Победило количество, умноженное на качество.

///////////

видно мы чуть о разном говорим,
новобранцев готовили и получше, но уровня Марселя-Бокхорна десятками у союзников не было.

"потери были именно катастрофическими.
Посмотрите, чем распологали ВВС фронтов уже в июле или августе 1941 г.
Это были слёзы от того, что ещё недавно стояло на аэродромах"

- читаем августовскую сводку по ВВС Юго-Западного фронта

"На протяжении всего периода боевых действий Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта (с 22.6 по 10.8.41 г.) со стороны командиров авиационных полков и командиров авиационных дивизий не уделялось достаточного внимании вопросам организации летной работы, в результате чего части Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта имеют очень много небоевых потерь: при катастрофах и авариях разбито и повреждено 242 самолета, что составляет 13 % всех потерь за указанный период.."

- разделите 242 на 0, 13 и получите суммарную цифру потерь на одном из двух наиболее интенсивных участков фронта (наряду с центральным). Потери для любой другой армии катастрофические (что понятно с учетом интенсивности наступления немцев в тот период на этом фронте)- но если сопоставить с численностью ВВС РККА на июнь 41 - процент тех потерь уже не так впечатляет

пошло тепло в хату...

Реально же советские ВВС провоевали всю войну без особого энтузиазма, говоря проще, как сложный конгломерат людей и техники, подчиняющийся определенным закономерностям и правилам своего функционирования, работали крайне неважно. А по удельным характеристикам, по которым определяется качественная сторона боевой работы авиации, Luftwaffe далеко опередили наши ВВС. Однако качественный фактор у них был недостаточно высок для того, чтобы компенсировать слабость количественного.
Не потому ли доля ВВС в котел победы, особенно учитывая её численность, сравнима с советским Военно-Морского Флотом ?

Александр Булах:
А вот вам банально не дадут солдатиков и всё!
Не дадут отмобилизоваться под предлогом того, что времени мало... Скоро саммит в Давосе...
... сессия ПАСЕ... Вы не понимаете, что надо срочно решить проблему?.. Танки - марш!..
...и все дела.
Боеприпасов и то могут не дать.

могут, запросто.Но когда мне залили меньшее чем мне нужно, количество горючки (типа -и так сойдёт), я тупо просидел на диване.Получил по полной, но сейчас вроде живой.Каждый решает сам.....

Ну вот один такой генерал и послал кое-кого и кое-куда.Вскоре его жена убила из импортного шпалера...

ээээээ? Неужели не один я такой умный??? :))))

2 613445:

Могу добавить, что другой генерал довольно странным образом подорвался на мине, а третий полетел на импортном самолёте с пьяным экипажем со вполне предсказуемыми последствиями...

потери были именно катастрофическими. Посмотрите, чем располагали ВВС фронтов уже в июле или августе 1941 г. Это были слёзы от того, что ещё недавно стояло на аэродромах...

O.N.:

- читаем августовскую сводку по ВВС Юго-Западного фронта

"На протяжении всего периода боевых действий Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта (с 22.6 по 10.8.41 г.) со стороны командиров авиационных полков и командиров авиационных дивизий не уделялось достаточного внимании вопросам организации летной работы, в результате чего части Военно-Воздушных сил Юго-Западного фронта имеют очень много небоевых потерь: при катастрофах и авариях разбито и повреждено 242 самолета, что составляет 13 % всех потерь за указанный период.."

- разделите 242 на 0, 13 и получите суммарную цифру потерь на одном из двух наиболее интенсивных участков фронта (наряду с центральным). Потери для любой другой армии катастрофические (что понятно с учетом интенсивности наступления немцев в тот период на этом фронте)- но если сопоставить с численностью ВВС РККА на июнь 41 - процент тех потерь уже не так впечатляет

У вас серьёзная ошибка в оценке подсчётов!
1. 242 – это ЗАФИКСИРОВАННЫЕ потери по НЕБОЕВЫМ причинам!
2. Если 242 разделить на 0, 13, то мы получим общие зафиксированные потери 1861 самолёт!
При этом ВВС КОВО по состоянию на 1 июня 1941 г. имели в своём составе 1901 самолёт из которых 227 находились в нелётном состоянии.

Смоляков:

Реально же советские ВВС провоевали всю войну без особого энтузиазма, говоря проще, как сложный конгломерат людей и техники, подчиняющийся определенным закономерностям и правилам своего функционирования, работали крайне неважно.

Этот глобальный вывод сделан на основе каких данных?

Смоляков:

Не потому ли доля ВВС в котел победы, особенно учитывая её численность, сравнима с советским Военно-Морского Флотом ?

А этот вывод на основе каких данных сделан?

neustaf:
это простота весьма относительна
- ну и наконец исполнить саму атаку


Безусловно. На всё построение маневра уходит весь бой, а на саму атаку - пара сек. И то, если в нужное время, ты оказался в единственно возможной точке пространства.

Мне очень нравятся описания Ворожейкина. С указанием исходного расположения, доступной зоны с учётом прогноза поведения, запас времени.
Т.е. не просто "спикировал не него с хвоста, кААААК дал ему! он аж весь вспыхнул, а потом что то кААк бумкнуло - открыл глаза уже на земле"

Александр Булах:
Этот глобальный


Александр, и охота Вам стоять рядом с вентилятором?

2 PAXqualle:

А мне всегда интересна аргументация, которая подкрепляет высказанный тезис.

Александр Булах:
А этот вывод на основе каких данных сделан?

да навеяло что то...

PAXqualle:
Александр, и охота Вам стоять рядом с вентилятором?

а вы опровергните, вот и посмеёмся.

("вам" с заглавной, замечательно - наши люди!)

2 Смоляков:

А чего там опровергать?
Тот, кто победил, тот лучше воевал!
Это - аксиома, не требующая доказательств.
И это вам подтвердит любой офицер генштаба.

Александр Булах:
А чего там опровергать?
Тот, кто победил, тот лучше воевал!

зачем же народ который год срётся на форумах, Дума рожает законы об угол. отв. за отрицание Великой Победы ?
Если все так просто...

Смоляков:
зачем же народ который год срётся на форумах

Ну так у вас спросить надо, зачем вы на форумах гадите



Смоляков:Дума рожает законы об угол. отв. за отрицание Великой Победы ?
Если все так просто...

Вот когда такой закон выйдет, тогда и будете говорить. А пока напомню, что в ряде "свободных западных стран" введена вполне конкретная уголовная ответственность за отрицание холокоста. А в одном окраинном "государстве" запрещено отрицать голодомор. С чего бы вдруг, похоже здесь не все так просто...

Скиф:

шо это было?

(хотя в одном вы правы - роды ещё не закончены)

Александр Булах: А мне всегда интересна аргументация,


Ждёте чудес? Надеясь что ЭТИ родят неожиданную версию? Найдут новые данные? Поразят парадоксальным, но логичным умозаключением с безупречной доказательной базой?

Мне вот не везёт с этим. Ничего нового нет уже дет 5 точно. Одна банальщина на грани пошлости. Вечные пестни на три аккрода.
Ну и передёргивания с подтасовками.

Смоляков:

зачем же народ который год срётся на форумах, Дума рожает законы об угол. отв. за отрицание Великой Победы ?
Если все так просто..

Просто и понятно - это для тех, кто в теме.
Большинство - даже тех, кто пишет на тему Второй Мировой войны - не в ней!
Потому и сруться. Каждый слышал чего-то или читал.
А кое-кто просто проплаченный агент.

PAXqualle:

Извините, у вас родной язык - русский ?

(глаз режет)

O.N.:

"Т.е. оказалось, что бамбуковыми палками воевать всё же нельзя?" - почему же - можно и бамбуковыми. Но только потери "бамбуковой" стороны будут запредельно высокими - гораздо выше, чем они были даже в Украине в 1943-44, где советское командование гнало в бой толпы необученных и неэкипированных "чернопиджачников".

Уши Резуна торчат из всех щелей. Но Вы, пожалуйста, расскажите, как бамбуковыми палками воевать против бомбардировщиков? Очень интересно было б узнать.

ispit:

Это Вы лихо повернули! Пять баллов! Не ценились кем? Государством, авиаконструктором. Лично Сталиным? Или конкретно тем самодуром начальником? Или может самим Тихомоловым, когда он из-за упрямства и гордости полез в зону обледенения и не хотел возвращаться?

Государством, в лице его представителя - командира войсковой части, проявившего преступную халатность и приказавшего экипажу выполнять полётное задание в невыясненных метеоусловиях.

Ну да. Ну да. А потом государством в лице командира экипажа Тихомолова, полетевшего в эту грозу и из-за упрямства не хотевшего возвращаться? Так?


А как по-Вашему назвать это :"...Вы боитесь лететь?! Так не летите! Запишем вам отказ и всё!"

Ну? Я же и говорю: на "слабо" взял.

2 Смоляков:

Говорить о том, что ВВС КА воевала без энтузиазма могут только те, кто НИКОГДА не сидел в кабинах боевых самолётов.
В своё время у меня в журнале тремя лётчиками-инспекторами по боевой подготовке истребительной авиации главного штаба ВВС была написана статья «Метаморфозы боевой подготовки советской истребительной авиации в послевоенный период (1946-1991 гг.)».
Стоит отметить, что инспекторский состав составляли «зубры» с ежегодным налётом до 700 часов!
И это на истребителях!
Так вот в ней совершенно честно было написано, что при отработке так называемых 500-х упражнений – это фактически учебный воздушный с использованием значительных перегрузок! – энтузиазм даже у инспекторов наблюдался только по понедельникам.
В среду на полёты они уже шли без всякого энтузиазма.
А в пятницу, если портилась погода, то об отмене полётов никто из них не жалел!
При этом в неделю было три лётных смены и при полётах на 500-е упражнения разрешалось в день выполнить не более двух полётов!
И это с учётом использования высотно-компенсирующих костюмов, снимавших до 1, 5-2 единиц перегрузки!
Во время Второй Мировой войны таких «дивайсов» не было.
В то же время для командования ВВС КА было очевидно, что уломать лётный состав можно запросто. Поэтому для истребителей и была установлена норма в 40 боевых вылетов в месяц!

Командование Люфтваффе, располагая богатейшим опытом Первой Мировой войн, также прекрасно понимало принцип массирования, а также важность сбережения сил лётного состава, но…
Но Удет, отвечавший за техническую политику и снабжение строевых частей матчастью, провалил последнюю предвоенную программу самолётостроения Германии, согласно которой к концу 1938 г. Люфтваффе должны был иметь свыше 28 тыс. боевых самолётов.
Если бы она была выполнена, то потери Люфтваффе были бы, конечно, больше, а средний уровень выучки – ниже, но они бы господствовали бы как на Восточном фронте, так и над Ла-Маншем и Средиземным морем.
Причём Удет провалил программу не только в области выпуска боевых машин, но и учебных!
Там вообще был полный «швах».
Достаточно сказать, что выпуск «спарок» Bf109 и FW190 до 1942 вообще не планировался!
Это чисто пожарная мера.
В результате, когда выпуск боевых машин начал расти, имеющийся резерв экипажей растаял к концу 1942 г. и наращивать численность стало очень трудно. Нельзя сказать, что она совсем не росла. Росла, но очень медленно. В основном за счёт внутренних резервов.

"Уши Резуна торчат из всех щелей. Но Вы, пожалуйста, расскажите, как бамбуковыми палками воевать против бомбардировщиков? Очень интересно было б узнать"

- я не знаю, торчат ли из моего постинга уши Резуна, Солженицына, Бухарина или Троцкого с Каутским - хотя я уже понял, что врагов Советской власти вы на дух не переносите. Может, ваш личный вклад на агитпроповском фронте с Резуном изменит соотношение сил - но пока то, что я на нем видел из контраргументов, меня очень мало впечатлило. Попытки щипать по мелочам - при полной импотенции перед основным вопросом - почему гигантская и вооруженная до зубов РККА, имевшая многократный перевес в танках и боевых самолетах, более чем достаточно времени (2 года!), чтобы организовать солидную оборону (благо все заморочки немецкого блицкрига давно уже не были тайной) итд итп - через год с небольшим из последних сил сопротивлялась натиску немцев в излучине Волги?

Я поставил бы Резуну памятник лишь за то, что он первым - хотя и весьма запоздалым - поднял наконец вопиющие вопросы "Великой Отечественной" - как в Кремле решили назвать ту часть Второй мировой, когда СССР вдруг перестал быть агрессором, захватчиком и подельником Гитлера - и стал жертвой нападения со стороны вчерашнего "друга"

А про бомбардировщики - если не знаете - то к тому моменту, когда речь в Японии зашла о всеобщей бамбукопалочной мобилизации - они уже сделали свою работу, превратив японскую индустрию в руины, утопив ее мощный флот и парализовав ее коммуникации. Надеюсь, вы не считаете, что те бомбардировщики должны были еще и территорию Японии захватить?

Так я поясню - территорию захватывает пехота. А для отпора пехоты на самый худой конец сгодятся и крестьяне, вооруженные бамбуковыми палками. Это, конечно, азиатчина и дикость - но именно такой сценарий собирались пустить в ход токийские начальники. И именно для того, чтобы охладить у японцев и этот раж, американцы решили, исчерпав все аргументы - применить бомбу - как последний аргумент

И японские крестьяне с заостренными палками, которых Токио лишь собирался посылать толпами на американских вояк в 1945 - не намного большая азиатчина и дикость, чем украинские селяне, которых Москва реально посылала в бой в 1943-44, не удосужившись их даже обмундировать, хотя бы наспех обучить - и нормально вооружить.

О "чернопиджачниках" вам старые люди расскажут чуть ли не в каждом украинском селе. Как, впрочем, и о том, как выглядел наш голодомор

- не буду пересказывать вам те истории о чернопиджачниках, что я слышал от наших людей сам - как и о голодоморе тоже. Думаю, что для общего представления о том, как это происходило - и почему у украинцев недостает энтузиазма дудеть в фанфары и бить в литавры, вознося до небес "Великую Победу" - хватит и чего-нибудь вроде этого

http://uc.kr.ua/prihodko/

И попробуйте все же понять, что фанфары и великие победы - это одно. Тем более - когда страшную трагедию с чудовищными жертвами пытаются превратить в какой-то всеобщее победное празднество. А голодоморы с холокостами - это немного другое - и если величие победы - на фоне той цены, во что она обошлась - это вопрос дискуссионный, то истребление властями огромного количества безвинных мирных людей - это вещи немного другого морального толка. Тем более, что голодомор у нас расследовал суд, собрана масса свидетельство итд итп- и судебный вердикт за его игнор и отрицание здесь не на пустом месте недавно принят

http://ssu.gov.ua/sbu/control/ ...

O.N.:
Тем более - когда страшную трагедию с чудовищными жертвами пытаются превратить в какой-то всеобщее победное празднество.


а вы полагаете, что трагедию 1941-1945 года кто-то держит за веселый расколбас??? нет, пожалуй, ни одного человека тех лет для которого это война ни стала личным горем.


А голодоморы с холокостами


кто о чем , а вшивый о бане, к теме этой ветке какое это имеет отношение?
примыли вам мозги до косточки.

- Какое к ветке имеет отношение? Вообще-то то был ответ на реплику:

Скиф:
....А пока напомню, что в ряде "свободных западных стран" введена вполне конкретная уголовная ответственность за отрицание холокоста. А в одном окраинном "государстве" запрещено отрицать голодомор. С чего бы вдруг, похоже здесь не все так просто...
24/02/2013 [12:50:00]

- к нему и адресуйте свой вопрос